- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه آفتاب يزد - 1395/11/16 - شماره 4823 - صفحه 8)
* آقای تاجیک! درحالی‌که فراموش نمی‌کنیم جریان اصلاحات با شخص آقای‌ها‌شمی در دهه 70 زاویه و اختلافات بسیاری داشته است، اما از بازه زمانی سال 88 به بعد، همین جریان روی آقای‌ها‌شمی تمرکز و سرمایه‌گذاری خاصی کرده بود تا حدی که عده‌ای در گذشت آیتاللههاشمی را یتیم شدن این جریان عنوان می‌کنند، این واژه یتیم شدن را تا چه حد یک واقعیت می‌دانید؟ اینکه بگوییم چون تنها شخصی که در جایگاه رهبریت یک جریان (از سال 88 به بعد) می‌توانست در پشت برخی تریبون‌ها، از گفتمان اصلاحات حرف بزند را از دست داده‌ایم، یتیم شده ایم؟
** بی‌تردید آقای‌ها‌شمی شخصیت بزرگی بود. اما در پس متن و بطن نگاهی که شما در سوالتان مطرح کردید، بیش از آنکه بزرگی ایشان را ببینم، یک نوع رسوبات فرهنگی کهن را مبتنی بر اسطوره سازی و شخصیت‌پردازی می‌بینم. این نوع نگاه، همان نگاه منجی‌سازی است که ایرانیان به لحاظ فرهنگی به آن گرایش داشتند. متاسفانه حتی در جریان‌ها و احزاب مدنی بلوغ یافته و رشید کشور هم کماکان این رسوبات فرهنگی را می‌بینیم.
اساساً من جریان اصلاح‌طلب را وابسته به شخص نمی‌دانم. جریان اصلاح‌طلب، یک جنبش مدنی و یک جنبش بلوغ یافته سیاسی است و همواره تلاش داشته از شخصیت محوری پرهیز کند. البته این بدان معنا نیست که در این جریان شخصیت‌ها پاس داشته نمی‌شوند ما یاد گرفتیم که یاس‌های جامعه خود را ارج بنهیم. اما بنا نیست که تمامی جریان اصلاح‌طلب را در یک فرد خلاصه کنیم و حضور یا فقدان آن فرد را مترادف با حیات و ممات یک جریان بدانیم. جریانات اجتماعی و جریانات سیاسی، بسیار عظیم‌تر، توفانی‌تر و بالنده‌تر از آن هستند که در یک فرد متوقف بشوند. این جفا به یک جریان توفنده اجتماعی است که آن را در یک فرد خلاصه بکنیم، آن فرد نیز جزئی از این جریان است و شخصیت او نیز در چنین فضایی معنا پیدا می‌کند، پس کلیت جریان اصلاحات در یک فرد متجلی نمی‌شود و آن فرد تبدیل به ترجمان کلیت این جریان نخواهد شد، بنابراین من به هیچ وجه احساس یتیم شدن اصلاحات را ندارم.
رابطه جناب آقای‌ها‌شمی با جریان اصلاح‌طلبی یک رابطه موضعی و یک رابطه شرایط پرورده در فضای خاص بوده است و هرگز یک رابطه تنگاتنگ گفتمانی یا (رابطه تنگاتنگ) روشی و منشی به شمار نمی‌آمد، به اقتضا و شرایط، نزدیکی‌ها و دوری‌هایی بین‌ها‌شمی و اصلاحات وجود داشت، بنابراین نه در کلیت بحث می‌پسندم که کسی بگوید جریان اصلاح‌طلبی وابسته به حضور یا عدم حضور فلان شخص است و نه در کنار احترامی که برای آقای‌ها‌شمی قائلم، یتیم شدن جریان اصلاحات را پس از ایشان قبول دارم.
* اما پس از سال 88 به نظر می‌آمد، با توجه به محدودیت‌های اصلاح‌طلبان، جریان اصلاح‌طلبی پشت‌ها‌شمی مخفی شد تا بتواند کشمکش‌ها و جدال‌های سیاسی را به کمک او ادامه دهد. هرچند در گفته‌هایتان به این نکته اشاره داشتید که جریان اصلاح‌طلبی به فرد یا شخص وابسته نیست. اما مطمئنا نمی‌توان نقش کلیدی شخصیت‌ها در جریان اصلاحات را انکار کرد. مثلا یک پیام چند ثانیه‌ای که درشبکه‌ها‌ی اجتماعی پخش می‌شودمسیر انتخابات را تغییر می‌دهد.اکنون با محدودیت‌های برخی شخصیت‌های اصلاح‌طلب و درگذشت آیتاللههاشمی، می‌توان جریان اصولگرا را یکه‌تاز عرصه سیاست کشور دانست و به نوعی گفت اصلاحات در جدال با اصولگرایان به این دلیل خلع سلاح شده است؟!
** خیر! از یک منظر‌ها‌شمی نمرده است تا وقتی ما به منش و روش‌ها‌شمی فکر می‌کنیم و در تلاشیم تا منش و روش ایشان را در عرصه سیاست بازتاب دهیم، بنابراین‌ها‌شمی در عرصه سیاست حضور دارد. مرگ لزوما به معنای پایان نیست. گاه مرگ به معنای آغاز است. گاه مرگ به معنای یک کنش و رخداد عظیم تاریخی است که بسیار تاثیرگذارتر و توفانی‌تر از دوران حیات نقش آفرینی می‌کند و باعث تقویت یک جریان و تعدیل جریان دیگری می‌شود. آقای‌ها‌شمی رفسنجانی به‌عنوان تعدیل کننده جریان راست ارتودکسی ورادیکالی، عمل می‌کرد و از سوی دیگر به‌عنوان تقویت کننده یک جریان اعتدالی که در معنای عام می‌توان جریان اصلاح‌طلبی را هم درآن بگنجانیم، شناخته می‌شد.
اینکه آیا آن تعدیل و این تقویت، بعد از مرگ ایشان با چالش مواجه شده است؟ باید گفت در سطح تحلیلی و معنایی اول می‌توان فرض کرد که بله! با چالش روبه‌رو شده است. اما در سطح تحلیلی و معنایی دوم پاسخ منفی است! چون جواب به این سوال بستگی به آن دارد که ما چه تصویر و ایماژی از آقای‌ها‌شمی داریم و آیا چیزی به نام‌ها‌شمیزم را می‌توانیم داشته باشیم و آن منش و روش ایشان را در فضاهای سیاسی کشورمان جاری و ساری کنیم؟ اگر بله! در این حالت به‌ها‌شمی امتداد و حیات داده ایم و در این صورت‌ها‌شمی در همه صحنه‌های جامعه ما حضور خواهد داشت. متابولیزم بدن شخص مهم نیست. آنچه اهمیت دارد، تفکر شخص است. انسان‌هایی هستند که قرن‌ها نیستند، اما در حقیقت هستند!
بسیارند انسان‌هایی که قرن‌ها از لحاظ فیزیکی محو شده‌اند اما به لحاظ روحی، روانی و فکری بیشترین تاثیر را در فضای اجتماعی و سیاسی جوامع امروز خودشان دارند. ما باید شخصیت‌های خاص را تبدیل به یک نظام اندیشگی کنیم و آن نظام اندیشگی را امتداد دهیم. اگر چنین کاری کنیم آن موقع است که می‌توانیم‌ها‌شمی را برای همیشه در کنار خود داشته باشیم. در هر فرض، من تصور نمی‌کنم که در فقدان‌ها‌شمی، یکه تازی سیاسی به‌دست اصولگرایان می‌افتد. به نظرم از یک منظر دیگر اتفاقا، فقدان‌ها‌شمی این جریان (اصولگرا)را بیشتر به حاشیه کشاند تا اینکه فضایی درمتن به آنها بدهد، بنابراین فرض من یکه تازی اصولگرایان در سال‌های آینده نیست.
* به عبارتی شما معتقدید که فوت‌ها‌شمی حتی باعث تضعیف جریان اصولگرایی می‌شود؟
** به نظر نمی‌رسد مرگ آقای‌ها‌شمی باعث تقویت جریان اصولگرا شود. فراموش نکنیم بعد از فوت آقای‌ها‌شمی، بخشی از جریان میانه اصولگرا نیز در حزن و اندوه فقدان ایشان قرار گرفت. اما آن عده‌ای هم که از فقدان ایشان، دست افشانی و پایکوبی می‌کردند فاقد درایتی بودند تا بتوانند این فضا را به سود خودشان ساماندهی کنند. این عده با مدیریت زمختی که در چنین فضایی انجام دادند، فقدان آیتاللههاشمی را به ضد خودشان تبدیل کردند. یعنی نه تنها نتوانستند خود را در این فقدان، تقویت کنند، بلکه تضعیف هم شدند. چون نمی‌دانستند باید از این محیط چگونه بهره بگیرند و چون عجولانه، کودکانه و لجوجانه در تلاش برای بهره‌برداری از مرگ آیتاللههاشمی بودند نتیجه عکس برایشان داد، برای همین هم به هیچ وجه معتقد نیستم که این عده از اصولگرایان از مرگ ایشان توانسته باشند توشه‌ای برای آینده خود برگیرند.
* پس از فوت آیتاللههاشمی بسیاری از منتقدان و مخالفان آیت‌الله به تعریف و تمجید از‌ها‌شمی پرداختند آن هم در همان صدا و سیمایی که تا پیش از فوت آیت‌الله تصویر او را نشان نمی‌داد، این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید، آیا آن مخالفان در صداو سیما تغییر ماهیت داده‌اند یا صرفا این عمل یک بازی سیاسی است؟
** «شوپرهاور» یک کتاب تحت عنوان «هنر همیشه پیروز بودن» دارد. کتاب خوبی است، تعدادی دستورالعمل در آن است که به شما می‌آموزد چگونه در حین شکست از میدان پیروز به درآیید! و چگونه می‌توانید عامل شکست خود را به عامل پیروزی تبدیل کنید.
عده‌ای از مخالفان‌ها‌شمی تلاش کردند جریان شکل گرفته بعد از فوت‌ها‌شمی را به سود خود مصادره کنند. اما این جریان فربه‌تر از آن بود که زیر این آستر و روکش تبلیغاتی قرار بگیرد، پس از زیر این آستر بیرون زد. به دلیل اینکه استراتژی مصادره جریان بعد از فوت‌ها‌شمی موفق نبود، این اقدام مخالفان سابق‌ها‌شمی نیز به ضد خودش تبدیل شده است.
باید گفت اگر مخالفان و منتقدان دیروز‌ها‌شمی سعی در مصادره او (پس از فوت) به نفع خود نداشتند به مراتب به نفع این جریان بود.
اگرچه فردای روز فوت‌ها‌شمی همان‌هایی که انشایشان زمین تا آسمان با انشای‌ها‌شمی فرق داشت، سعی در این مصادره زمخت داشتند ولی همین زمختی هزینه‌های حیثیتی و شخصیتی را بر جریان مذکور تحمیل کرد. آنچه در صدا و سیما و کلام بعضی مخالفان‌ها‌شمی، پس از فوت آیت‌الله روی داد، همان تاکتیک مصادره‌ای بود که نتوانست به هدفش برسد. چون این جریان مواضعش طی سال‌ها به‌طور آشکار با‌ها‌شمی متفاوت بود و اینها را مردم می‌فهمند.
* آیا بخشی از اشاره شما به مراسم تشییع آیتاللههاشمی است که کسانی که می‌خواستند القا کنند «چون ما نیز از آیتاللههاشمی پس از فوتش حمایت کردیم، این جمعیت کثیر مردمی برای تشییع آمده»؟
** طبیعی است!
البته فراموش نکنیم وقتی رخدادی اینچنینی(مانند رحلت آیتاللههاشمی) اتفاق می‌افتد مردم ضرورتاً و لزوماً به واسطه آن شخص وارد صحنه- مثلاً مراسم تشییع- نمی‌شوند. انسان‌ها با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلفی چنین فضاهایی را، یک فضا برای کنشگری و بازیگری خودشان می‌دانند. این فضا برای نوعی از کنشگری ایجاد شده است. این کنشگری چون مجال‌های دیگری برایش نبوده است، در چنین مجالی (مثل مراسم تشییع) بروز و ظهور پیدا می‌کند و طبیعتاً به یک شکلی پیام خودش را می‌رساند و وجودش را هر طور که شده تحمیل می‌کند. به عبارتی مردم صحنه را تبدیل به صحنه بازیگری خودشان کرده و آنجا، تئاتر مواجهه و مطالبه‌ها می‌شود.
اتفاقی که در مراسم تشییع آیتاللههاشمی افتاد اتفاقی بود که برای گروهی از جناح راست قابل پیش‌بینی نبود. این جناح سعی داشت تا جمعیت روز تشییع را به سمت خودش سوق بدهد ولی آنچه عملا رخ داد مبین این بود که آقایان زیبایی شناسی را هم نمی‌دانستند! بنابراین هرچه تلاش کردند مراسم تشییع را جهت و سویه بدهند، اما بالعکس؛ این فضای مردمی تبدیل به چیز دیگر و صدا و فریاد دیگر و کاملا متضاد با اهداف مصادره کنندگان شد.
باید بپذیریم، یک واقعیت اجتماعی و سیاسی در زیر پوست جامعه ما نهان است و هر مجال و روزنه‌ای که پیدا می‌کند، خودش را نشان می‌دهد. این گروه و عده باید واقعیت و خواسته مردم را -حتی اگر نمی‌پسندند- ببینند. آنها واقعیت را نمی‌توانند نفی کنند بلکه باید به‌صورت خیلی عقلایی و اصولی آن را قبول کنند و در جهت رفع مطالبه واقعی مردم برآیند و اجازه ندهند یک مقاومت پنهان در زیر لایه‌های جامعه ما فربه و فربه‌تر شود تا در هر مجالی کلیت نظام را خدای ناکرده با چالش مواجه کند.
* پس از فوت‌ها‌شمی، درباره خانواده‌ها‌شمی نیز سوال‌هایی مطرح می‌شود. بسیاری می‌گفتند فرزندان او به واسطه حمایت‌های پدر است که فعالیت‌های پرحاشیه سیاسی را بی‌محابا ادامه می‌دهند و عده‌ای هم می‌گفتند برعکس؛ به دلیل مراعات حال پدر، فعالیت‌های سیاسی‌شان را محدود کرده‌اند. از دیدگاه شما خانواده آقای‌ها‌شمی از این پس چگونه باید رفتار کنند؟ اینکه جسورانه‌تر به سیاست بپردازند یا چون دیگر، سایه آیت‌الله نیست از عرصه سیاست دوری کنند؟!
** اطرافیان آقای‌ها‌شمی از موقعیتی برخوردار نیستند که روی آنها تمرکز و بحث شود. این شخص آقای‌ها‌شمی یا اشخاص دیگر در اصلاحات است که جریان‌ساز هستند، ذهن‌ها را به خود مشغول می‌کنند، قلم‌ها را به سمت خود می‌کشانند و زبان‌ها را همگام با یکدیگر به حرکت درمی‌آورند.
اطرافیان آقای‌ها‌شمی یک راه دارند و آن اینکه تلاش کنند، اندیشه‌های‌ها‌شمی را رسوب داده و روش و منش وی را جاری و ساری کنند. سعی داشته باشند کاری کنند که‌ها‌شمی در آینده این جامعه نیز حضور داشته باشد. از طرفی باید از حرکت‌هایی که می‌تواند چهره آقای‌ها‌شمی را مشوش کند یا او را دچار سیاست‌زدگی مبتذل کند، پرهیز شود آنها باید بزرگی اندیشه و شخصیت ایشان را به یک معنا تئوریزه کنند و در جامعه جا بیندازند.
چون جامعه ما در چنین شرایطی به چنین اندیشه‌ای نیاز دارد. اما اگر پس از این خانواده او مواضع تاکتیکی به خودشان بگیرند و در مقابل پاتک‌هایی که رقیب ممکن است بزند، حرکت‌های ایذایی از خودشان نشان دهند خیلی آن را نمی‌پسندم. آنها باید تلاش بکنند که سایه سنگین آیتاللههاشمی خدشه‌دار نشود.
* تاثیر فقدان آیتاللههاشمی در انتخابات96 با دو نوع تحلیل روبه‌روست.نخستین تحلیل این است که با توجه به رای دادن‌ها‌ی احساسی و هیجانی، درگذشت‌ها‌شمی باعث می‌شود تا آرای روحانی افزایش یابد. اما تحلیل دوم این مطلب را بیان می‌کند که چون آیتاللههاشمی بزرگترین هوادار روحانی است، نبود و خلا او، در چنین شرایطی آسیب جدی به پایگاه حمایتی روحانی می‌زند و همین امر باعث کاهش آرای او در انتخابات 96 خواهد شد. از دیدگاه شما کدام یک از این دو اتفاق خواهد افتاد و چرا؟
** اولا وقتی از مردم می‌گوییم از یک پیکره واحد صحبت نمی‌کنیم یا از لحاظ جامعه‌شناسی از یک قوم حرف نمی‌زنیم که یک کنش واحد، مرام واحد، منظر و نظر واحد، احساسات واحد یا هزاران ویژگی واحد دیگر داشته باشند.
مردم متفاوت‌اند، بسیاری از آنها آگاهانه و با بصیرت وارد هر حرکتی می‌شوند و البته بسیاری از آنها نیز منفعلانه و غیرقابل پیش‌بینی هستند، بنابراین از لحاظ علمی این نکته را درست نمی‌دانم که راجع به کل مردم ایران صحبت شود و مثلا بگوییم مردم ایران هیجانی و احساسی رای می‌دهند. مردم ایران هم مثل مردم سایر جوامع گوناگون متکثر و متفاوت‌اند و براساس انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف، کنش و واکنش نشان می‌دهند، بنابراین مردم ایران در سال 96 نیز همین‌گونه عمل می‌کنند.
اما در مورد پرسش شما درباره فضای انتخاباتی آتی بگذارید صریح بگویم، اگر مرگ یک فرد موجب می‌شود که در حرکت جمعی یا تصمیم جمعی یا کنش جمعی زندگان تغییری حاصل شود آن گاه سوال ما باید اینگونه باشد که در اصل چه کسی مرده و چه کسی زنده است؟ آیا این زندگان واقعا زنده هستند؟و آن مرده، مرده است؟ زندگانی که وقتی مرگ یک نفر همه رفتارهایشان را تغییر می‌دهد واقعا زنده‌اند؟
هر چند حضور یا عدم حضور یک فرد خاص(مثل‌ها‌شمی) می‌تواند تاثیرگذار باشد، نافی این مطلب نیستم، اما اینکه نبود این فرد آن قدر تاثیر جدی بگذارد که تعیین‌کنندگی تاریخی داشته باشد آن را قبول ندارم.
می‌دانم که این مرگ (هاشمی) می‌تواند باعث تهییج مردم شود و حتی این مرگ می‌تواند زیبای خفته جامعه ما را به حرکت درآورد و حتی از استعداد تحریک‌کنندگی و ایجاد وحدت بسیار بالایی برخوردار باشد و انسجام بیشتری تولید کرده و شقاق را تبدیل به وفاق کند و انسان‌ها را با انگیزه و انگیخته بالاتری به صندوق‌های رای بکشاند. اما من از چنین تحلیلی که همه چیز را بسته به یک شخص بدانیم احساس حقارت می‌کنم.
عده‌ای هم می‌گویند بعد از فوت‌ها‌شمی زانوی غم بغل بگیریم و کاسه چه کنم چه کنم به دست بگیریم. خیر! من و بسیاری از مردم مثل من با یک عزم مشخص، آگاهی و بصیرت می‌دانند که چگونه باید راه را هموار کنند چگونه مسیر را کوبنده طی کرده و چگونه در بزنگاه‌های مناسب، خودشان با اندیشه خودشان حضور داشته باشند.
* یعنی اگر صرفا به خاطر فوت‌ها‌شمی آرای مردم به روحانی افزایش یا کاهش یابد باید احساس حقارت کرد و این بدان معناست که روحانی و تیم او به عنوان یک وجود مستقل سیاسی زنده نیست.
** من بعید می‌دانم که روحانی و تیم او بر این مفروض باشند که فوت ایشان موجب تقلیل اقبال به روحانی می‌شود یا اینکه چون حمایت‌ها‌شمی نیست حامیان روحانی ریزش پیدا می‌کند. من چنین برداشتی ندارم.
اما اگر روحانی و تیم او واقعا چنین برداشتی داشته باشند باید ببینند که آیا زنده هستند یا نیستند؟
آیا کنشگر هستند یا نیستند؟ آیا همه فضای وجودشان را از دم مسیحایی یک فرد مثل‌ها‌شمی می‌گرفتند؟ یا خود نیز از استعدادی برخوردارند؟ اگر استعدادی دارند پس باید آن را کشت و پرورش داد تا ان‌شاءالله در آینده هم توفنده در رقابت‌ها حضور داشته باشند، اگر نه همان بهتر که چنین جریانی به حاشیه کشیده و به فراموشی سپرده شود. جریانی که همه هستی خودش را در یک فرد خلاصه کرده، بهتر است که از بین برود.
* از دیدگاه شما بازی سیاسی اصلاح‌طلبان از این پس چه تغییری می‌کند وآنها به جای‌ها‌شمی باید به چه شخصی به عنوان جانشین او بیندیشند؟
** پاسخ اصولی من این است؛ به سمت خود و خدا.
چرا باید اصلاح‌طلب به سمت کسی برود؟ اصلاح‌طلبی باید به خودش دخیل ببندد. اصلاح‌طلبی یک جریان توفنده تاریخی در کشور ماست. اصلاح‌طلبی فراسوی شخصیت‌ها شکل گرفته و حیات و عقبه تاریخی دارد، بنابراین اصلا نباید اصلاح‌طلبی به سمت و سوی فرد گرایش پیدا کند.
همان چیزی را که نافی و عدوی آن هستیم خودمان بازتولید می‌کنیم. همواره ناقد این بودیم که ایرانیان چرا تولید اسطوره و شخصیت می‌کنند ولی خودمان به همان شکل در ورطه اسطوره سازی گرفتاریم!
«گفتی بت پندار شکستم رستم/ آن بت که ز پندار شکستی باقی است»
یا به قول مولانا: «فلسفی مر دیو را منکر شود / در همان دم سخره دیوی بود»
ما که نباید مرتب از شخصیت‌ها بگوییم. مردم ما دائم از خودشان شخصیت درست کردند، دور او دخیل بستند احزاب و گروههای ما نیز شخصیت‌محور هستند.
رئیس دولت اصلاحات یکبار پای مطلب من چیزی نوشت که اکنون به عنوان یک سند تاریخی در کتابخانه ملی حفظ می‌شود! ایشان نوشت: تلاش کنید مردم را متوجه قهرمانی‌های خودشان کنید، مردم را متوجه استعدادهای خودشان کنید... نه اینکه یک فرد را آن قدر بزرگ کنید و از او یک رستم بسازید و بعد هم خودتان بترسید نام او را به زبان بیاورید! و همه چیز را در گرو آن شخص قرار دهید و توقع داشته باشید او بیندیشد، او راه را نشان دهد او حرکت را ساماندهی کند، هدایت کند، گفتمان کند.... چه کسی می‌گوید چنین چیزی صحیح است؟!
پس پاسخم به سوال شما را تکرار می‌کنم که اصلاح‌طلبی باید به سمت خود و خدای خودش حرکت کند.
* حرف شما درست اما، ما شخصیتهایی داریم که در چنین شرایطی ناچاریم از ظرفیت‌ها‌ی آنها استفاده کنیم.
** بله، من نافی این مطلب نیستم. به هر حال شخصیتهایی که به‌ها‌شمی نزدیکترند و اعتدال خودشان را در تجربه و کنش سیاسی در جامعه به نمایش گذاشتند را باید برجسته کنیم و تلاش کنیم که اینها جایگزین خوبی برای‌ها‌شمی باشند.
سیدحسن خمینی شخصیت بزرگ و بافروغی است و می‌تواند در جامعه تاثیرگذار باشد یا جناب آقای ناطق نوری شخصیتی است که دارای خصوصیات اعتدالی است و می‌تواند مرضی الطرفین جناح چپ و راست قرار بگیرد. هر چند‌ها‌شمی، هاشمی است اما می‌توانیم پیرامون کسان دیگری فضا و حرکت ایجاد کنیم.
ولی من معتقدم که به صورت اصولی باید به سمت و سویی برویم که صرفا به خودمان دخیل ببندیم واین دخیل بستن به خود را به یک فرهنگ تبدیل و نهادینه کنیم. تا با آمد و رفت این شخصیت و آن شخصیت مردم و جریان سیاسی دچار تب و لرز نشوند و بدنشان کهیر نزند! و بدتر آنکه نباید درمان را در این ببینیم که یک شخصیت دیگر را جای او بیاوریم وآنقدر فرد جدید را بزرگ کنیم تا بتوانیم جنازه‌ای را سرپا نگه داریم.
من نه نافی شخصیت‌های جامعه‌ام. و نه نافی تاثیرگذاری آنها، اما در فضای سیاسی به شدت یاد گرفتم که ما به گروه نمی‌رسیم، ما وارد یک سیاست مدنی نمی‌شویم و ما سیاست مدرن را تجربه نخواهیم کرد مگر اینکه به طور فزاینده‌ای از شخصیت‌محوری فاصله بگیریم.
* با توجه به حرف‌های شما درباره لزوم به عدم شخصیت محوری دربین مردم و گروههای سیاسی موافقم. اما اجازه بدهید از دوشخصیتی که در صحبت‌هایتان نیز بدان اشاره کردید بپرسم. سیدحسن خمینی یکی از این نام‌ها بود... انتخابات میان دوره‌ای خبرگان نزدیک است، آیتاللههاشمی نیز دیگر در خبرگان نیست. حسن خمینی هم یکبار در انتخابات خبرگان ردصلاحیت شده است، به نظر شما در چنین شرایطی باید چه کرد؟ آیا اصلاح‌طلبان باید دوباره روی ورود او به صحنه انتخابات خبرگان سرمایه‌گذاری (یا شاهد هم هزینه) کنند و از وی بخواهند تا به صحنه انتخابات میان دوره‌ای خبرگان بیاید؟
** ببینید! این شخصیت‌ها فارغ از اینکه مقبولیت و مشروعیت‌شان از سوی نهادهای رسمی کشور شناخته می‌شود یا نمی‌شود دارای یک نوع مقبولیت و مشروعیت اجتماعی هستند. آنها جزء سرمایه‌ها‌ی اجتماعی و انسانی ما هستند، بنابراین باید همواره تلاش کنیم فضایی برای کنشگری این افراد فراهم شود. اما من این فضا را صرفا در فضای رسمی جامعه نمی‌دانم. یک وقتی ما تلاش می‌کنیم از این شخصیت‌هایمان در فضای سیاسی و قدرت رسمی جامعه بهره ببریم، اما اگر نشد چه؟ آیا ما نمی‌توانیم از این شخصیت‌ها در حوزه اجتماعی، فرهنگی و معرفتی بهره‌های فراوان ببریم و بتوانیم در ریز بدنه‌های جامعه برای این افراد فضا ایجاد کنیم تا در قاعده هرم جامعه، تولید فکر، اندیشه و تولید منش و روش سیاسی و تولید آگاهی و بصیرت کنند و یک جامعه را از درون متحول کنند؟ قطعاً می‌توانند.
بنابراین ما باید تلاش کنیم و صحنه بازی را تنها صحنه سیاست رسمی کشور نبینیم باید درصحنه‌ای به غیر از این هم حضور داشته باشیم.
قطعا امثال سید حسن خمینی از یک استعداد خاص برخوردارند و می‌توانند جریان ساز بوده و تاثیرگذار باشند، پس باید در جای مناسب خودشان قرار بگیرند. مطمئنا این موضوع که کسانی مثل سید حسن خمینی در جایگاه‌ها‌یی مثل خبرگان قرار بگیرند نباید از دستور کار ما خارج شود ما باید در هر شرایطی تلاش کنیم تا آن اتفاق بیفتد. اما نباید همه چیز را به این خلاصه کنیم که اگر در آن مرحله نتوانستیم موفق باشیم حرکت و تلاش ما به پایان برسد، بلکه به نظر من این تلاش باید رنگ وبوی دیگری بگیرد تا بتوانیم از وجود چنین شخصیتهایی به روش‌های دیگر بهره ببریم.
* پس مشخصا نظرتان به دعوت دوباره از سید حسن خمینی و ثبت نام مجدد او درانتخابات میان دوره‌ای خبرگان مثبت است؟
** بله! من فکر می‌کنم در چنین زمان حساسی از چنین شخصیت تاثیرگذاری باید در جاهای حساس نیز استفاده کنیم. نمی‌توانیم از او و مجلس خبرگان به این راحتی بگذریم. باید این را حتماً توجه داشته باشیم که آقای‌ها‌شمی به علت نفوذ فکری و سیاسی که روی بسیاری از اعضای خبرگان داشت بیشتر از هر جایی در مجلس خبرگان تاثیرگذار بود. طبیعتا از این جهت، ما فقدان ایشان را به شدت احساس می‌کنیم و جامعه نیز متوجه آینده مبهم کشور به دلیل این فقدان شده است.
بنابراین باید به این فکر باشیم که با جایگزینی شخصیت‌های دیگر، تا حدود زیادی این خلاء را پر کرده و تلاش کنیم تا این تصمیم عظیم و تاریخی در فضای معقولی انجام شود و از افراط و تفریط به دور باشد و معطوف به منافع، نیات، شرایط ارزشی و نیازهای مردم این جامعه باشد.
* در کنار پاسخ مثبت شما به حضور دوباره سیدحسن خمینی در انتخابات میان دوره‌ای خبرگان، عده‌ای برخلاف نظر شما می‌گویند که اگر سید حسن خمینی اکنون وارد خبرگان شده و تایید صلاحیت شود دقیقا همان چیزی است که جریان رقیب می‌خواهد. چون از سویی خمینی جوان در چنین سنی نمی‌تواند جای‌ها‌شمی را بگیرد، و ازهمین رو سرکوفت‌ها بر او آغاز می‌شود و از سوی دیگر ورود زود هنگام سید حسن خمینی به مجلس خبرگان، یکی از بهترین گزینه‌های خوش آتیه اصلاح‌طلبان در آینده را می‌سوزاند.
** خیر! به نظرم سید حسن خمینی به این بلوغ رسیده است که ورود به این صحنه‌ها را به‌عنوان یک حرکت زودرس برای او تلقی نکنیم. علاوه بر این در حال حاضر یک شرایط تاریخی به وجود آمده است و در چنین شرایط تاریخی باید حضور بهنگام پیدا کرد، در غیر این صورت تاریخ گذر می‌کند و به‌شکل دیگری نوشته می‌شود، آن وقت است که حضور بعدی کسانی مثل سیدحسن خمینی، لزوماً دیگر معنای امروزخود را پیدا نمی‌کند. گناه همواره به گردن کسانی است که در لحظات حساس و پیچیده تاریخی نقش آفرینی خودشان غایب‌اند! این افراد زمانی که تاریخ به آنها احتیاج دارد نباید غیبت کنند. معلوم نیست که آیا بعدها به حضور آنها احتیاج هست یا نه! معلوم نیست که دیگر چنین روزنه‌ای باز باشد، معلوم نیست که دفتر تاریخی ما در آینده به شکل دیگری نوشته نشود و معلوم نیست در آینده جامعه به شخصیتهایی از نوع دیگر نیازمند نباشد.
بنابراین اکنون که باید حضور داشته باشی در این لحظه و در این جا اگر بودی می‌توانی تاثیراتت را داشته باشی و اگر نبودی هر کجا خواستی باش.
به نظرم می‌رسد در این لحظه حساس تاریخی که دیگر لحظه گشت و بازگشت و زمان گسست و پیوست نیست، جامعه ما به چنین شخصیتهایی احتیاج دارد و کسانی مثل سیدحسن خمینی در این لحظه باید حضور فعال و تاثیرگذار خودشان را داشته باشند و از این روزنه‌ها بهره ببرند.
* در صحبت‌هایتان از آقای ناطق نوری نیز نام بردید، ناطق کسی بود که پس از فوت آیت‌الله هاشمی دوباره بر سر زبان‌ها افتاد و حتی بسیاری به این اعتقاد دارند که او می‌تواند جای‌ها‌شمی را پر کند. اما فراموش نکنیم همین ناطق نوری دراین چند سال دست به قهر سیاسی زد و بارها نیز گفت در هیچ جایی در عرصه سیاست کاندیدا نخواهد شد. درحالی که بسیاری افراد بودند که هجمه‌ها علیه آنها بیشتر از ناطق بود ولی در سخت‌ترین شرایط عقب ننشسته‌اند و سکوت نکردند.
** بسیاری نقطه ضعف ناطق نوری را دراین قهر و سکوت می‌دانند و برای همین هم معتقدند که ناطق نمی‌تواند جای‌ها‌شمی را پر کند. نظر شما در این باره چیست و به نظرتان از این پس، شیخ نور باید چه کند و آیا بعد از فوت‌ها‌شمی او تغییر کرده و وارد سیاست می‌شود؟
در صحنه سیاسی نمی‌توانید هم کت به تن کنید هم زیر شلواری بپوشید یا باید پیژامه برپا کنید خانه بمانید یا باید کت و شلوار بپوشید وارد صحنه شوید. هم کت و هم زیرشلواری نمی‌شود! هم قهر و هم آشتی نمی‌شود! هم بودن و هم نبودن نمی‌شود! هم حضور و هم عدم حضور نمی‌شود! بالاخره باید یا بود تا این بودن تاثیرات وجودی داشته باشد یا باید رفت و حداقل اجازه داد تا فقدان و غیبت آن فرد تاثیر خودش را بگذارد، اینکه بین این دو رفتار را داشته باشید تاثیرگذار نخواهید بود. من به لحاظ یک نقطه نظر تحلیلی سیاسی و استراتژی این را می‌گویم.
به هر حال راه ناهموار است و زیرش دام‌ها! سیاست ما همین است یا باید آن را بپذیرید و راهی عرصه شوید یا به باغ و آبادی خود روید و زندگی دیگری در پیش بگیرید.
من فکر می‌کنم در شرایط کنونی کسانی که پذیرفته‌اند ورود به عرصه سیاست گاه ننگش بیشتر از نامش است، به میدان بیایند و آنهایی که باید بیایند، بیایند تا نقش آفرینی خود را داشته باشند. چون در فقدان حضور آن شخص، تاریخ به سوی دیگر خواهد رفت و آفاتی که عدم حضور آن فردایجاد خواهد کرد دامنگیر همه می‌شود.
* پس ناطق نوری باید تکلیفش را با خودش مشخص کند؟
** دقیقا! البته روی صحبت من تنها به شخص ایشان نیست حرف من تیپ و شکل و امثال ایشان است که باید مشخص شود، هستند یا نیستند.
* یعنی بعد از فوت‌ها‌شمی و حتی پس از سخنرانی ناطق در مراسم ترحیم او، هنوزمشخص نشده که آقای نوری هستند یا نیستند؟
** نه! مشخص نشده. شاید ناطق نوری منتظر فضایی است که برایش ایجاد شود یا شاید به دنبال دستی است که خود واقعی او را از درونش بیرون بکشد.
* با این اوصاف می‌شود گفت که از بین سید حسن خمینی و ناطق نوری باید سید حسن خمینی را به‌ها‌شمی بیشتر شبیه دانست؟
** سید حسن دارای یک نوع کاریزمای خاص است، کاریزمای امام به صورت ارثی در ایشان نیز به شکلی نمایان است. طبیعتا او نه به‌عنوان سید حسن خمینی بلکه به‌عنوان فردی از تبار خمینی بزرگ می‌تواند مطرح باشد.
* در بحث ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام و جانشینی آیتاللههاشمی، عده‌ای اسامی چون احمدی نژاد و حداد عادل را نیز معرفی می‌کردند دلیل این تلاش برای مطرح کردن این دونام را در چه می‌دانید؟
** احساس من این است که در شورای مصلحت، اساسا ترجیح آن است که از یک فرد روحانی و معمم بهره برده شود، ازطرفی چون در مجمع تشخیص کسی باید رئیس باشد که فراسوی قوای سه‌گانه بیندیشد شخصی از روسای قوا نیز انتخاب نمی‌شود. پس به لحاظ تحلیلی حضور کسانی مثل احمدی نژاد و حداد عادل از یک‌سو و کسی مثل روسای قوا از سوی دیگر بعید بود. بههرحال طبیعی است که در دوره پساهاشمی عده‌ای تلاش داشته باشند نهادهای حکومتی و حاکمیتی را تصاحب کنند و به دنبال معرفی کسی باشند که در راستای اندیشه خودشان حرکت می‌کند.
از سوی دیگر عده‌ای هم در تلاش برای معرفی کسانی بودند که تا حدی به آیتاللههاشمی نزدیک باشد ولی هر دو این تلاش‌ها نشان دهنده تصمیم و استراتژی متفاوت دو گروه سیاسی درکشور بود.
* نظرتان درباره جانشینی آقای ولایتی به جای‌ها‌شمی در دانشگاه آزاد چیست؟
** راجع به این مسئله صحبتی نمی‌کنم! ولی باید دید، چالش‌هایی که در دانشگاه آزاد وجود دارد به کجا خواهد انجامید. اساساً ممکن است مسائل حاشیه‌ای در این زمینه وجود داشته باشد و ممکن است عده‌ای در تلاش بوده باشند تا فرد دیگری به جای ولایتی انتخاب شود ولی اجازه دهیم از این‌ها‌له‌های شک و شبهه از کشور فاصله بگیریم.
* بگذارید خارج از بحث آقای‌ها‌شمی نیز چند سوال از شما بپرسم، برخی از احزاب اصلاح‌طلب از شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان خارج شده اند. چقدر این موضوع را می‌توان نشان دهنده عدم انسجام اصلاح‌طلبان تعبیر کرد؟
** بالاخره باید قبول بکنیم اگرچه در جریان چپ همه زیر یک مفهوم کلی به نام اصلاح‌طلبی جمع شده‌ایم، اما این به معنای یگانگی هویتی نیست و یگانگی گفتمانی در تمامی دقایق آن، نیز محسوس نمی‌شود. اصلاح‌طلبی بیشتر از آنکه یک حزب باشد، یک جریان، یک جنبش و یک طیف بسیار وسیعی است که گروههای مختلفی را در درون خودش لحاظ کرده است و مدعی پلورالیسم و کثرت گرایی است. پس باید به تجربه و در عمل نشان دهد که می‌تواند کثرت و مخالفت درون را بربتابد، می‌تواند نقادان خودش را بپذیرد و کسی را که کاملا به این جریان شبیه نیست را قبول کند، بنابراین من خیلی به صلاح نمی‌دانم جریاناتی از این فضا خارج شوند و توصیه‌ام این است که تمام تلاش‌ها صورت بگیرد تا در درون جریان اصلاح‌طلبی ایجاد شقاق نشود.
چون هرگونه شقاق و شکافی در درون جریان اصلاح‌طلبی عریض، طویل و عمیق خواهد شد و مسیری برای عبور جریان رقیب می‌شود. ما نباید این مسیر را هموار کنیم، بلکه به جای آن بکوشیم نمایش عملی از آن چیزی که در نظر بیان می‌کنیم را به منصه ظهور گذاریم. آنچه را که در فضای نظری به‌عنوان کثرت گرایی و پلورالیسم پاس می‌داریم در عمل هم پاس بداریم و نشان دهیم که این چسبندگی در ما وجود دارد تا بدون اینکه در هم مستحیل شویم، بتوانیم با حفظ تشخص فردی و با حفظ تشخص گروهی و جریانی، در کنار هم بنشینیم و یک زنجیره را تشکیل بدهیم، زنجیره‌ای که زنجیره تفاوت‌هاست و نه لزوما تشابه‌ها.
* آقای تاجیک! فشارهای اخیر به حسن فریدون (برادر رئیس جمهور) و اتهامات او در این روزها به اوج خود رسیده است این موضوع تا چه اندازه می‌تواند در محبوبیت حسن روحانی، رئیس‌جمهور در انتخابات سال 96 نیز تاثیر بگذارد؟
** من راجع به شخص فریدون صحبتی نمی‌کنم چون اطلاعی از نهان و آشکار ماجرای او ندارم. اما قبلا هم هشدار دادم که تا آستانه انتخابات، رقبا با کارت‌های مختلفی علیه دولت بازی خواهند کرد و تلاش می‌کنند که مقبولیت و مشروعیت دولت مستقر را بیشتر و بیشتر خدشه دار کنند.
دولت و تیمش باید هوشیار باشد و بداند که این حملات به یک مورد و چند مورد ختم نمی‌شود و در آستانه انتخابات کارت‌های دیگری روی میز گذاشته خواهد شد. از هم اکنون دولت باید با درایت و بدون آنکه دچار حرکت نقیضی شود حرکات رقیب را پیش‌بینی کند، جلو آن را بگیرد و نگذارد افکار عمومی خدشه‌دار شود.
* موضوع دیگری هم که این روزها خیلی از آن صحبت می‌شود ردصلاحیت حسن روحانی است. چقدر مباحثی مثل اتهامات فریدون یا خلاف قانون دانستن منشور حقوق شهروندی از سوی برخی‌ها... مستنداتی برای رد صلاحیت او می‌تواند باشد.
** ردصلاحیت ایشان را بعید می‌دانم، چون اساسا این اتفاق عقلایی نیست، بنابراین شخصا ردصلاحیت حسن روحانی را جدی تلقی نمی‌کنم.
* روی کار آمدن ترامپ و امضای او پای ممنوعیت صدور ویزا برای ایران و حرف‌های تند وی درباره برجام از یک سو و همین‌طور تمدید تحریم‌های آیسا از سوی دیگر و نارضایتی مردم از اینکه چرا آثار برجام بر سر سفره‌ها نیامده است، آیا نقطه عطف کارهای حسن روحانی در چهار ساله اولش یعنی برجام را به خطری برای سقوط او تبدیل کرده است؟
** بله! بعضی موفقیت‌ها را نمی‌توان با زبان گفتاری در افکار عمومی جای انداخت بلکه باید با زبان کنش و زبان عملی به جامعه شناساند تا مردم با آن بتوانند ارتباط برقرار کنند، طبیعتا جامعه ما که درصد زیادی از آن زیر خط فقر زندگی می‌کنند و درصد زیادی از آنها در انتظار گشایشی در عرصه زندگی روزمره‌شان هستند، می‌خواهند ببینند ترجمان عملی اتفاقات بزرگی که درصحنه داخلی و خارجی رخ می‌دهد، در زندگی روزمره آنها چیست؟ دولت باید تلاش کند موفقیت‌های خودش را ترجمان عملی بکند.
* ولی بیشتر از سه‌ماه تا انتخابات دوازدهم نمانده.
** به هر حال در همین مدت کوتاه، دولت اگر بتواند این ترجمان عملی را انجام دهد، اقبال عمومی مردم را به سمت خود خواهد داشت وگرنه این موضوع به بدنه دولت لطمه می‌زند و رقیب هم می‌تواند روی این مورد کشت کند، مرتب فضای ضد دولت را پرورش دهد و افکار عمومی را بر سر این مسئله (علیه دولت)جهت دهد، بنابراین دولت باید تمام تلاشش را انجام دهد تا به اثبات برساند که آنچه در فضای نظری، موفقیت محسوب می‌شود در فضای عملی هم دریچه‌ای را به روی مردم گشوده است، دردی از دردهای بی‌شمار مردم را مرتفع کرده است و در زندگی روزمره مردم جای گرفته و گشایشی هر چند کوچک در زندگی آنها ایجاد کرده است.
* به نظرتان تا امروز، برجام چقدر این نمود را داشته است؟
** به نظر من خیلی ضعیف بوده است.
* با توجه به زمان کوتاه تا زمان انتخابات آیا امکان تغییر مثبتی در این زمینه وجود دارد؟
** بعید می‌دانم که اتفاق خاصی بیفتد.
* بنابراین در سال 96، برجام، خود موضوعی برای تخریب دولت می‌شود.
** بله! اگر تمهیداتی اندیشیده نشود، دولت خیلی نمی‌تواند، دوباره پیرامون این مسئله (برجام) شعار دهد بلکه باید آن را به یک «فکت» تجربی تبدیل کند.
* از شعار گفتید آیا روحانی با همان شعارهای سال 92 می‌تواند در سال 96 به میدان بیاید؟
** بی‌تردید خیر! چون بسیاری از آن شعارها، در همان حریم شعار باقی ماندند. اتفاقا شعارهای سال 92، شعارهایی بود که در آن مقطع خیلی توانست افکار عمومی را تهییج و ترغیب کند. خصوصا در شعارهای معطوف به سیاست‌های داخلی.
شعارهایی شفاف، تیز و تند که جامعه آن روز ما چنین مسئله‌ای را طلب می‌کرد. ولی چهارسال گذشت و در این زمینه اقدامی صورت نگرفت. طبیعی است که تکرار شعارهای سال 92 (معطوف به سیاست داخلی) در سال 96، شعارها را بیش از حد شعاری می‌کند و به ضد خود تبدیل می‌شود. روحانی باید به دنبال شعارهای دیگر برود.
* پس روحانی باید شعارهای جدید بدهد!
** بله! احتمالا
* ولی مردم شعارهای 92 را فراموش خواهند کرد؟
** خیر! به نظر من انتخابات آینده پیچیده است. انتخابات آینده ضرورتاً و لزوماً اینگونه نیست که فرض بگیریم با آلترناتیوهایی برای شعارها، پیروزی در انتخابات میسر است. بلکه باید تدبیر شود. به نظر من به هیچ وجه این امکان وجود ندارد که بپذیریم همان حرکت جمعی مردم در سال 92، به راحتی در 96 نیز بازتولید شود. برای اینکه نمایش سال 92 را در سال96 داشته باشیم باید آستین‌ها بالا زده و همت‌ها جزم شود، امیدوارم تیم انتخاباتی حسن روحانی از درایتی برخوردار باشد تا چنین فضایی را ایجاد کند. اما اگر این تیم چنین مفروض دارد که روحانی در هر حالتی در سال96 پیروز انتخابات خواهد شد احتمالا آن مفروض استدلال‌هایی دارد که امثال من نمی‌دانند.
* در این آستین بالا زدن‌ها که گفتید،چه اتفاقاتی باید رخ بدهد تا سرنوشتی خوب برای دولت یازدهم رقم بخورد؟
** در حال حاضر مسئله این است که ما چگونه می‌توانیم افکارعمومی را تهییج و تحریک کنیم، این امر دیگر با شعار امکانپذیر نیست. مردم ما دیگر بر اثر شعارها تحریک پذیری ندارند.
تیم انتخاباتی روحانی باید به این پرسش‌ها پاسخ دهد؛ در سال 96 چقدر می‌شود فضای انتخابات را هیجانی کرد؟ چقدر می‌توان آن زیبای خفته را که هر لحظه بر تعدادشان افزوده می‌شود را بیدار کرد؟ با چه فضایی می‌توان ریزشی که در طول این 4 سال چه در فضای اصلاح‌طلبی و چه در فضای مردمی نسبت به دولت مستقر ایجاد شده را جبران کرد و دوباره آنها را به جمع افزود؟ و چگونه می‌توان آن انگیزه و انگیخته‌ای که در سال92 وجود داشت به طوری که هر فردی تبدیل به یک شبکه و رسانه شدو حرکتی بیشتر از یک فرد انجام داد را دوباره باز تولید کرد؟ رسیدن به پاسخ این پرسش‌ها امر بسیار سختی است که من نمی‌دانم، تیم تبلیغاتی و تیم انتخاباتی ایشان چه پاسخی برای آنها دارد. بههرحال امیدواریم که در روزهای آتی، نمود و نمادی از این فضا را ببینیم.
* احمدی نژاد در انتخابات سال 94 و در آستانه انتخابات سال 96 علیه اصولگرایان و عدم رای‌آوری‌شان چه در مجلس و چه در ریاست جمهوری صحبت کرد و می‌شود گفت به حمایت غیرمستقیم از روحانی دست زد، رفتار احمدی‌نژاد را بیانگر چه چیزی می‌دانید و او در انتخابات 96 چگونه می‌تواند تاثیرگذار باشد؟
** من هیچ گاه راجع به ایشان صحبت نکردم و نه ایشان و نه سخنان ایشان و نه کنش‌های او را آن قدر جدی نمی‌دانم که بخواهم تمرکز کنم و پیرامون او حرفی بزنم.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=63958
ش.د9503866
