چشم‌انداز جهانی که می‌خواهیم

* این هفته حضور در بریتانیا و تماشای این فضای سیاسی که تو راهش را باز کرده‌ای فوق‌العاده بود، حالا ما شاهد تلاش‌های محافظه‌کاران برای قُرزدن برخی سیاست‌های شما و دست‌وپازدن برای جذب جوانان با راه‌انداختن بحثی هستیم درباره احتمال خلاص‌شدن از هزینه‌های تحصیل.

** خب، عدالت اجتماعی کپی‌رایت ندارد ولی فقط به مسائل فردی خلاصه نمی‌شود و شامل موضوعات بیشتری است.

* می‌خواهم درباره این لحظه فوق‌العاده حرف بزنیم که در آن پروژه‌ای که در زمان تاچر در این کشور و ریگان در ایالات‌متحده، آغاز شد فرو می‌پاشد. این پروژه عبارت بود از کل آن به‌اصطلاح اجماعی که هرگز به‌راستی اجماع نبود، جنگ علیه فعالیت‌های جمعی مردم، علیه این ایده که اگر با هم باشیم کارهای خوبی انجام می‌دهیم. ولی در ضمن این لحظه خطرناکی هم هست، چون با یک خلأ ایدئولوژیک روبه‌روییم و ایده‌های خطرناک هم رو به افزایش‌اند. چه تضمینی وجود دارد که این خلأ سر بازکرده را ایده‌های مترقی و امیدوارکننده پر کنند، با چه طرح و برنامه‌ای؟

** ما دو سال بسیار جذاب را پشت سر گذاشتیم. انتخابات رهبری حزب کارگر دو بار برگزار شد که جمعیت بسیار زیادی را بسیج کرد. این به خاطر من نیست. به خاطر یک آرمان است، به خاطر مردم. بعد از آن ما مبارزات انتخابات عمومی را به پایان رساندیم که آن را با موقعیت سیاسی بسیار دشواری آغاز کردیم اما دست‌آخر سه‌ میلیون رأی بیشتر از سال ٢٠١٥ به‌دست آوردیم كه بالاترین میزان رأی حزب کارگر در انگلیس پس از چندین دهه بود این کامیابی بزرگی برای حزب کارگر بود اما متأسفانه به اندازه‌ای نبود که اکثریت پارلمانی را از آنِ ما کند و خب در موقعیت کنونی، ما شاهد افزایش زیاد اعتمادبه‌نفس در میان کسانی هستیم که در راه پایان‌دادن به بهره‌جویی از دستمزدها در بخش دولتی و سرمایه‌گذاری در خدمات عمومی می‌کوشیدند و در کنارش عدم اطمینان بسیار در میان راست‌ها و محافظه‌کاران.

* به نظرم مبارزات انتخاباتی شما ثابت کرد وقتی ایده‌ها را پیش می‌برید، وقتی چشم‌اندازی برجسته از جهانی را مطرح می‌کنید که واقعا می‌خواهیم – نه‌فقط مخالفت با ریاضت، نه‌فقط «نه‌گفتن»، بلکه تصویری از جهانی که می‌تواند بسیار بهتر از آنچه هست باشد - آن‌وقت است که مردم به وجد می‌آیند.

** درواقع قوی‌ترین پیام انتخاباتی ما همین بود و من این را در بسیاری از گردهمایی‌هایی که برگزار کردیم، مطرح کردم: «به جمعیت نگاه کنید. به همدیگر نگاه کنید. شما پیشینه، زبان‌ و جوامع قومی متفاوتی دارید ولی همگی متحدید. همگی در آنچه به‌طور جمعی در جامعه می‌خواهید با هم متحدید و فکر می‌کنم مبارزات انتخاباتی نقطه عطفی بود در فاصله‌گرفتن از فردگرایی محض راست‌ها و رفتن به سمت این ایده که وقتی اتفاق‌نظر داشته باشید جامعه بهتری خواهید داشت.

* فکر می‌کنید دنیا بعد از پیروزی ما چه شکلی خواهد بود؟ این نکته چقدر اهمیت دارد؟

** خیلی مهم است که چه تصویری از دنیا داشته باشیم. اینکه برای مقابله با مسائلی مثل بی‌عدالتی، نابرابری و فقر و مهم‌تر از همه، امید و فرصت‌یابی برای جوانان چه می‌کنیم؛ امید به اینکه آنها بتوانند به کالج یا دانشگاه بروند و فرصت اینکه شغل شایسته‌ای کسب کنند. به مشارکت و روابط ما با بقیه جهان هم ربط دارد.

من خواستار سیاست خارجه‌ای هستم بر پایه حقوق‌ بشر، احترام به قوانین بین‌الملل، شناسایی علل موج پناهندگی و علل بی‌عدالتی در سراسر جهان و در این زمینه داریم پیشرفت می‌کنیم. راستش، در طول مبارزات انتخاباتی رویدادهای هولناکی رخ داد. قبل از آغاز انتخابات به پل وست‌مینستر و پارلمان حمله شد. بعد از آن بمب‌گذاری رعب‌آور در منچستر و بعد هم حمله به پل لندن.

* و شما نوعی سنت‌شکنی سیاسی کردید چراکه درباره برخی از علل ریشه‌ای این اتفاق‌ها صحبت کردید. بااین‌حال حرف‌های شما در میان مردم پیچید.

** من به‌هیچ‌وجه وحشت این رویدادها را کم‌اهمیت جلوه نمی‌دهم یا کارهای هولناکی را که برخی افراد انجام دادند؛ اما گفتم باید به آن دست زمینه‌های بین‌المللی بنگریم که چنین رویدادهایی در دل آن رشد کرده‌اند و انگار همین دیروز بود که در ١٥ فوریه ٢٠٠٣ می‌گفتم «اگر وارد جنگ عراق شویم بدترین سناریوی ممکن چه می‌تواند باشد؟». من از صدام‌حسین دفاع نمی‌کردم. فقط می‌گفتم اگر به عراق حمله و کل کشور را بی‌ثبات کنید، پیامدهایی خواهد داشت.

* فکر می‌کنم درحال‌حاضر مهم است آمریکایی‌ها بفهمند شما توانستید چنین حرفی بزنید و مردم آن را تکرار کردند چون درستی آن را درک کردند. چون ما نمی‌دانیم قرار است تحت زمامداری ترامپ چه اتفاقی بیفتد. اما به‌خوبی می‌دانیم که ترامپ کاملا قصد دارد از هرگونه بحران برای پیشبرد دستورکار واپس‌گرایانه بیگانه‌هراسی بهره ببرد. او تلاش کرد با سوءاستفاده از حملات منچستر بگوید این موضوع به‌خاطر موج پناه‌جویانی است که از مرزهای ما می‌گذرند. او تلاش کرد با بهره‌بردن از حمله به پل لندن بگوید این دلیل لزوم ممنوعیت ورود مسلمانان است.

** او به شهردار لندن هم حمله کرد؛ اولین مسلمانی که برای اداره امور شهری در کشورهای اروپای غربی انتخاب شده است. مردم شدیدا از او به خاطر لحنش علیه صادق‌خان خشمگین شدند، چراکه هر‌چه نباشد او شهردار منتخب شهر است.

* خب، برای برخی از رهبران جهان که فکر می‌کنند فقط تا حدودی می‌توانند مقابل ترامپ بایستند، چه حرفی دارید؟ می‌دانید مثلا حرف شیک‌و‌پیکی در مخالفت با ترامپ می‌زنند اما درنهایت با آغوش باز او را می‌پذیرند. فکر می‌کنید درحال‌حاضر موضع مابقی رهبران جهان که ادعای دفاع از ارزش‌های مترقی را دارند، چه باید باشد؟

** خب، به نظرم باید با ترامپ دیدار کنند و با او به بحث بنشینند، همان‌طور که با هر رهبری چنین می‌کنند. من از لحن او در طول مبارزات انتخاباتی‌اش حیرت کردم؛ از حرف‌هایش درباره زنان، مسلمانان، مکزیکی‌ها و دیگر مردم جامعه. از اظهارات او درباره مباحث مربوط به توافق آب‌و‌هوایی پاریس هم وحشت کردم. اینها مسائل بسیار جدی جهانی هستند. قرار است چه نوع جهانی را در آینده به جا بگذاریم؟ چه بلایی بر سر این سیاره می‌آوریم؟ ظاهرا او این را فرصتی می‌دید برای پیش‌بردن صنایع آلوده.

* درواقع او گفت می‌خواهد برای رسیدن به یک معامله بهتر مذاکره کند.

** خب، من نمی‌دانم منظور او از معامله بهتر چیست و این مي‌تواند بحث جذابی باشد. ولی بعد از ساعت‌ها بحث‌و‌نظر درباره تغییرات آب‌و‌هوایی دست‌آخر هند و چین، در عرصه رسمی، با این ایده کنار آمدند که برای انتشار گاز‌های گلخانه‌ای و آلودگی محدودیتی وجود دارد. خیلی غم‌انگیز است که ایالات‌متحده در زمان اوباما در این زمینه مشارکت کرد، اما در زمان ترامپ از آن دست کشید.

* اما من فکر می‌کنم به دلیل سرکشی ایالات متحده در مسئله تغییرات آب‌وهوایی، قطعا هر فردی مسئولیت دارد درحال‌حاضر کارهای بیشتری بکند و ما شاهد نمونه‌هایی از مسئولیت‌پذیری هستیم. ازجمله در ایالات متحده، ما شهرهایی را می‌بینیم که یک گام به جلو برداشته‌اند و می‌گویند ما می‌خواهیم گذارمان را به انرژی‌های تجدیدپذیر سرعت ببخشیم. در سطح بین‌الملل هم شاهد چنین چیزی هستیم.

** به‌نظرم تصویری که ما از ایالات‌متحده داریم بیش از حد با اظهارات روزمره دونالد ترامپ گره خورده، درحالی‌که واقعیت چیز دیگری است. فقط در کالیفرنیا تعداد مشاغل موجود در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر به صدها‌ هزار می‌رسد. نگاهی بیندازید به پیشرفت سیستم انرژی‌های تجدیدپذیر در سرتاسر ایالات‌متحده، به تعداد ایالات و شهرهایی که در حفاظت از محیط زیست خود و کنترل تغییرات اقلیمی جدی‌اند.

* می‌خواهم اندکی درباره احساس کنونی برخی از دوستانم در ایالات‌متحده صحبت کنم، کسانی که ملهم از مبارزات انتخاباتی و رهبری شما در حزب کارگرند. درحال‌حاضر مردم آمریکا کمی مأیوس شده‌اند. آنها رودرروی ترامپ قرار گرفته‌اند ولی رودرروی حزب دموکرات هم ایستاده‌اند که در زمینه بیمه درمانی تک‌پرداختی و بیمه درمانی عمومی همگانی با مردم جنگی به راه انداخته‌اند. ظاهرا حزب دموکرات می‌خواهد طرحی را حفظ کند که آن را راهی مطمئن و اعتدالی می‌پندارد ولی بارهای بار دیده‌ایم که این راهی مطمئن نیست چراکه منتهی به شکست مي‌شود. این طرح جواب‌گوی نیازهای ضروری مردم برای کسب شغل مناسب، آموزش عمومی رایگان و بیمه درمانی مقرون به صرفه نیست. چه صحبتی با هواداران سندرز دارید که اکنون واقعا احساس ناامیدی می‌کنند؟

** برنی روز بعد از انتخابات بریتانیا با من تماس گرفت. من خواب و بیدار مشغول تماشای برنامه‌ای تلویزیونی بودم. برنی برای تبریک تماس گرفته بود و گفت به ایده‌های مبارزاتی من علاقه‌مند بوده است. از من پرسید از کجا به این ایده‌ها رسیدی؟ و من گفتم، خب درواقع از تو.

درواقع به مردم می‌گویم: مأیوس نباشید. در نهایت، انسان‌ها می‌خواهند کارها را با هم انجام دهند. آنها می‌خواهند کارها را به‌صورت جمعی انجام دهند و این آن قسم جامعه‌ای است که همه ما در تلاشیم خلق‌ کنیم. ما در موقعیت سیاسی دشواری مبارزات انتخاباتی خود را آغاز کردیم و مانیفستی مطرح کردیم که رهیافتی جمعی داشت، در چیزی که می‌خواست به پیش ببرد خاص بود. در مواردی مثل پایان‌دادن به هزینه‌های تحصیل در دانشگاه، افزایش حداقل درآمد و بیشترین افزایش رأی، حزب‌مان را از زمان جنگ جهانی دوم به این‌سو کسب کردیم. ما حمایت و مشارکت شمار زیادی از مردم را به‌دست‌ آوردیم. در انتخابات پیروز نشدیم که ‌ای‌کاش می‌شدیم؛ اما در مبارزات انتخاباتی، ما چارچوب بحث را درست به همان نحوی تغییر دادیم که به‌واسطه آن مداخله سناتور برنی سندرز در انتخابات نامزدهای حزب دموکرات شمار زیادی از مردم را بسیج کرد.

* اما شما رهبری حزب کارگر را از آنِ خود کردید. ولی مبارزات انتخاباتی سندرز دست‌آخر حتی درون حزب دموکراتیک هم موفق نبود. به‌نظرتان مردم نباید به مبارزه ادامه دهند تا روح حزب دموکرات را به دست گیرند؟

** خب این روح مردم است، این‌طور نیست؟ من نمی‌توانم به مردم بگویم کدام سازمان خاص ایالات‌متحده را باید داشته باشند یا نداشته باشند، چون نظام حزبی در ایالات‌متحده خیلی متفاوت است. کاری که ما کردیم تغییر چارچوب بحث بود، اما نکته کلیدی دیگر روش مبارزات انتخاباتی است که هم در آمریکا و هم در اروپا نتیجه‌بخش است. شما قدم اول را برمی‌دارید و رأی‌دهندگان را شناسایی می‌کنید. این نکته مهم و حیاتی است. اما اگر فقط از چشم رسانه‌ها به قضیه بنگرید که عموما دیدگاه‌هایی راست‌گرایانه و محافظه‌کارانه دارند، تنها چیزی که در قدم اول دستگیرتان می‌شود انعکاس صدایی است که مردم از شبکه‌های تلویزیونی و رسانه‌های مکتوب دست‌راستی شنیده‌اند.

رسانه‌های اجتماعی و تکنولوژی و تکنیک‌هایی که به واسطه رسانه‌های اجتماعی وجود دارند، فرصت بیان پیام‌تان را به سراسر دنیا فراهم می‌کنند؛ فرصتی که تا پیش از این هرگز در کار نبود. تصور کن، مردمی که در دهه ١٩٢٠ برای عدالت اجتماعی در شیکاگو مبارزه می‌کردند در بهترین حالت می‌توانستند روزنامه خودشان را منتشر کنند تازه اگر از پس هزینه‌هایش برمی‌آمدند، یا اعلامیه‌ای می‌نوشتند و آن را برمی‌داشتند و در صف نانوایی پخش می‌کردند.

من در دوره‌ای بزرگ شدم که مجبور بودیم اعلامیه‌های خودمان را چاپ و پخش کنیم. ولی حالا شما می‌توانید چیزی را در شبکه‌های اجتماعی منتشر کنید و‌ میلیون‌ها نفر هم به‌طور بالقوه در عرض پنج دقیقه به آن دسترسی داشته باشند. فرصت‌هایی در کار است، بدون قواعد و مقرراتی، بدون سانسور و بدون نظارت. ویلیام راندولف هرست١ اگر بود حتما از اینترنت متنفر می‌شد.

* به نظرم رسانه‌ها بدترین برخوردی را که می‌شد در قبال شما داشته‌اند. نخبگان رسانه‌ای لجن‌پراکنی کردند. بااین‌حال این برخورد جواب نداد. درواقع، به‌نظر می‌رسد تأثیر عکس داشته و میزان اعتماد به این نهادهای نخبه‌گرا را هم کاهش داده است.

** بله، به نظرم بعد از مدتی، سوءاستفاده بیش از حد رسانه‌ها شما را به چهره جذابی بدل می‌کند.

* درباره تغییر چارچوب بحث حرف زدید و این چیزی است که واقعا اتفاق افتاده است. فاجعه برج گرینفل یکی از نمودهای این تغییر بود. نحوه مداخله جامعه بریتانیا در این فاجعه حجت موجهی بر یک سیستم شکست‌خورده بود که ارزشی برای زندگی انسانی قائل نیست و زندگی‌ها را رتبه‌بندی می‌کند.

** این فاجعه چیزی را درباره زندگی مدرن شهری روشن کرد. این بخش لندن ثروتمندترین منطقه کل کشور است؛ منطقه‌ای بسیار ثروتمند. سال گذشته شورای این منطقه تخفیفی برای مالیات‌دهندگان بزرگ‌ قائل شد. یک هدیه ناچیز به آنها داد.

* بازگشت پول.

** صدها نفر در این برج زندگی می‌کردند، برخی از آنها مستأجران شورای محل بودند، در منطقه سلطنتی کنزینگتون و چلسی. بعضی آپارتمان‌ها به صورت مستقل خریداری شده بودند و بعضی مستأجر دست‌دوم بودند و برخی مستأجر دست‌سوم. هیچ‌کس واقعا نمی‌دانست چه کسی در کدام واحد از آپارتمان زندگی می‌کرده. کل سیستم فروپاشید. واقعیت این است که این حادثه محصول مقررات ناکافی و مقررات‌زدایی است. این برج دوزخی بلند‌مرتبه بود که فقرا را در ثروتمندترین محله کشور سوزاند.

و این زنگ خطری درباره ایمنی ساختمان‌هاست. زنگ خطری درباره ایده پیش‌رفتن به سوی تالار شگفت‌انگیز «والهالا»ی٢ بازار آزاد آینده با ازبین‌بردن هرگونه مقرراتی که آن را به مثابه مانعی ببیند بر سر راه فرصت‌های بخش خصوصی. بنابراین بحث کاملا به این سمت چرخیده است. من فردای فاجعه به آنجا رفتم و زمان زیادی را به حرف‌زدن با کسانی گذراندم که از برج گریخته‌ بودند، با آتش‌نشانان شوکه‌شده و بهیاران و کارمندان آمبولانس و افسران پلیسی صحبت کردم که آماده رفتن به ساختمان و بیرون‌کشیدن جسدها بودند. آنها قهرمانان واقعی‌اند. این حادثه درسی برای کل کشور بود. اما مردم وحشت‌زده‌اند.

* دیواری بود که مردم محل سؤالاتشان از مقامات را روی آن چسبانده‌اند. این سؤالات واقعا سوزناک‌اند. بچه‌ها پرسیده‌اند آیا مدرسه من امن است؟ کودکی ١٠ساله پرسیده بود: «چرا حتما باید چنین اتفاقاتی بیفتد تا ما به هم نزدیک شویم؟».

** سؤال خوبی است.

* به نظرم بارها و بارها این درس را در دوران‌های بحران یاد می‌گیریم، دوران‌هایی که ما محک می‌خوریم. هم می‌توانیم یکدل شویم و هم علیه یکدیگر و نمونه‌های زیادی از آن را بعد از حملات ١١ سپتامبر دیدیم. همه گناه‌ها به گردن مسلمانان افتاد و به خاطر قوانین سخت‌گیرانه بخش زیادی از آزادی‌مان را در کشور و سرتاسر جهان از دست دادیم و آن حمله بهانه‌ای شد برای آغاز جنگ‌ها. ما در زمانه هم‌پوشانی بحران‌ها قرار داریم. تغییرات اقلیمی یکی از این بحران‌هاست و نابرابری یکی دیگر از آنها و بی‌عدالتی نژادی هم. فکر می‌کنید ما می‌توانیم این نقطه‌ها را وصل کنیم و طرحی بریزیم برای حل هم‌زمان چندین مشکل، چندین بحران؟

** خب راستش، تغییرات آب‌و‌هوایی و بحران پناه‌جویی به هم مرتبطند. تغییرات ‌آب‌وهوایی و جنگ هم همین‌طور. فجایع زیست‌محیطی هم، که لزوما با تغییرات آب‌و‌هوایی مرتبط نیستند، با جنگل‌زدایی و در نتیجه تخریب محیط زندگی به این تغییرات ربط پیدا می‌کنند.

به جنگ دارفور نگاه کنید، به موج پناه‌جویانی که وارد لیبی می‌شوند، بخشی از آنها به‌خاطر جنگ سوریه و همچنین نقض حقوق‌ بشر در سراسر منطقه. همچنین افرادی که از سرزمین‌های خود در کشورهای جنوب صحرای آفریقا رانده شده‌اند تا راه را برای راه‌اندازی شرکت‌های خیلی بزرگی باز کنند که زمین می‌خرند و محصولات مختلفی می‌کارند، اغلب برنج و میوه، تا به‌ جاهای دیگر صادر کنند و جمعیت محلی را بی‌کار و گرسنه به حال خود رها می‌کنند.

* آیا لحظه‌ای در مبارزات انتخاباتی شما بوده که به یادتان مانده باشد، امیدوارکننده‌ترین لحظه‌ای که شاهدش بودید، جایی که همان کشوری را دیدید که می‌خواهید در آن زندگی کنید؟

** در هستینگز، یکی از شهرهای ساحلی جنوبی، آقای بسیار متشخصی به گردهمایی ما آمد. ٩١ساله بود. سر شوخی باز شد چون به او گفته بودم ٩٢ساله است و او گفت چطور جرئت می‌کنی بگویی من ٩٢ساله‌ام، من فقط ٩١ سال سن دارم. او سال ١٩٤٥ به حزب کارگر پیوسته بود و از آن زمان یکی از اعضای حزب بود. در طول زندگی‌اش بسیار فعال بوده و گفت این امیدوارکننده‌ترین زمان زندگی‌اش بوده است. گفت مادرش هوادار حق رأی زنان بوده و در زمان جنگ جهانی اول برای حق رأی زنان مبارزه می‌کرده است. پدربزرگش هم از چارتیست‌های دهه ٥٠ بوده که به برقراری میزانی از دموکراسی در بریتانیا کمک کرده بود. با خودم فکر می‌کردم، این مرد با این سن‌و‌سال صبح یک روز شنبه به گردهمایی ما آمده چون سرشار از امید برای جوانان است.

کمپین انتخاباتی ما به این معروف بود که پر از جوانان و مردم آرمان‌گراست. بله، جوانان زیادی آنجا حضور داشتند و بسیاری از آنها آرمان‌ها و ابتکارهای درخشانی داشتند. افراد مسن زیادی هم بودند که به آنجا می‌آمدند و می‌گفتند: «من برای نوه‌هایم زندگی بهتری می‌خواهم. آینده بهتری می‌خواهم». تعداد زیادی از مردم آنجا در کنار هم قرار گرفتند.

پی‌نوشت‌ها:

١. روزنامه‌نگار آمریکایی که با راه‌اندازی بزرگ‌ترین روزنامه‌های زنجیره‌ای آمریکا سهمی بنیادی در تاریخ روزنامه‌نگاری آمریکا داشته است.

٢. در اساطیر اسکاندیناوی سرایی باشکوه و عظیم بود که تالار کشتگان به شمار می‌رفت و از آن اودین سرکرده ایزدان بود.

منبع: Intercept

http://www.sharghdaily.ir/News/136772

ش.د9601700