مشروطه نتوانست در ايران رشد پيدا كند

(روزنامه اعتماد – 1396/04/14 – شماره 3846 – صفحه 7)

** در ابتدا بايد بگويم جان‌مايه «سيصد و بيست و پنج» مانند «تو در قاهره خواهي مرد» در نقد قدرت است و اگر بخواهيم اين موضوع را با اسناد تطبيق دهيم كار يك استاد رشته تاريخ است، در حالي كه اين اثر يك دراما دارد و درباره فردي است كه نخست‌وزير كشور شده و تصور مي‌كند كه براي مملكتش كار مي‌كند. بنابراين داستان درباره يك قرباني است كه از ابتداي كتاب با مرگ آغاز مي‌شود و پايان كتاب هم با مرگ و خواننده نيز از ابتدا اين موضوع را مي‌داند. مطالبي كه براي بيان داستان به كتاب افزوده شده، جزييات ثانويه‌اي بوده كه از منابع و ماخذ گرفته شده و اهميت كليدي ندارد؛ اهميت كليدي توهم قدرتي است كه منصور را در تيررس قرار داده .

* چه چيزي در زندگي و كارنامه منصور وجود داشت كه سراغش رفتيد؟

** براي من تاليف دو كتاب «تو در قاهره خواهي مرد» و «سيصد و بيست و پنج» در واقع پاسخي به پرسش‌هايي است كه در دوران كودكيم اتفاق افتاده است. بنابراين بايد بگويم زماني كه منصور ترور شد، ١٠ سال داشتم و در خانواده‌اي بودم كه پر از كتاب بود و درباره مساله ترور منصور در خانواده صحبت مي‌شد، زيرا خانواده ما منصور را مي‌شناختند و از نحوه كشته شدن وي نيز صحبت‌هاي زيادي مي‌شد كه من به آنها گوش مي‌دادم و به همين دليل برايم پرسش‌هايي پيش مي‌آمد كه پاسخي براي آنها نبود.

به همين بهانه مدت سه سال منابع و ماخذي كه درباره اين موضوع در كتابخانه مجلس شوراي اسلامي، آرشيو ملي و آرشيو قوه قضاييه وجود داشت، با دل‌مشغولي‌هاي خودم ورق زدم و كتاب«تو در قاهره خواهي مرد» نيز در سال ٤٢ اتفاق افتاد و تقريبا در همين حوالي زماني كه من در آن زندگي كردم و تصويري از آن دارم كه وقتي درباره آن مي‌خوانم خيلي راحت مي‌توانم به آن رجوع كنم. بنابراين تحقيق در اين زمينه براي من بسيار آسان‌تر است تا اينكه بخواهم كتابي درباره يكي از پادشاهان قاجار بنويسم. بحثي كه بسيار تاريخي است و در حيطه من نيست. اما دهه ٤٠ دوره‌اي است كه در آن زندگي كردم و دوره من است و با اينكه كم‌سن و سال بودم اما به بعضي مسائل سياسي علاقه داشتم و مسائلي را نيز در اطرافم مي‌ديدم و مي‌شنيدم كه به كنجكاوي‌ام منجر مي‌شد تا در فرصتي بتوانم درباره آنها تحقيق كنم.

* در برخي مطالب كتاب نگاه سياسي شما پررنگ است براي مثال ادعا مي‌كنيد كه درباره نخست‌وزيري منصور، امريكايي‌ها وي را براي نخست‌وزيري مناسب مي‌دانند، پس بر سر كارش آوردند و در جاي ديگر اشاره مي‌كنيد كه همه اعضاي سفارت امريكا در تهران موافق رسيدن منصور به نخست‌وزيري نبودند و ميان آنها اختلاف وجود داشت؟

** برخلاف نظر شما به دنبال انعكاس يك نگاه سياسي نبودم، بيشتر مطالب با استناد به اسناد و منابع نقل شده و از طرفي مدت زيادي به جست‌وجوي مطالب در روزنامه‌هاي آن دوره پرداختم تا روايت كتاب تنها براساس كتاب‌ها و تحليل‌هاي اين دوره نباشد، بلكه بتواند حال و روز آن دوره را با تكيه بر روزنامه‌ها نيز روايت كند. البته درباره برخي از اين جملات بايد توجه كنيد كه اين كتاب يك رمان است و در برخي موارد من ديالوگ‌هايي را به متن اضافه كردم. براي حس اين موضوع بايد رمان‌هاي تاريخي خوانده باشيد، براي مثال كتاب«چنگيز» اثر واسيلي يان را مطالعه كردم كه به توصيف چنگيز مي‌پردازد، تصويري كه كتاب از چنگيز ارايه مي‌دهد برخاسته از ذهن واسيلي يان است كه براي من بسيار جذاب بود و دوست داشتم، مي‌توانستم اينگونه بنويسم.

* زماني كه منصور را براي گرفتن راي اعتماد از مجلس شوراي ملي ترسيم مي‌كنيد به بيان برخي از جملات خاص نمايندگان موافق و مخالف مي‌پردازيد. از جمله يكي از نمايندگان مي‌گويد: «در برنامه چندين صفحه‌اي شما براي اداره كشور، سهم فرهنگ تنها يك صفحه است. » مساله‌اي كه امروز هم با آن روبه‌رو هستيم! آيا هدف خاصي از انتقال بعضي سخنان داشتيد يا تنها خواستيد براي روال داستان به اين قسمت هم اشاره كنيد؟

** خوشبختانه تمام صورت مكاتبات مجلس شوراي ملي روي وب‌سايت كتابخانه موجود و منابع بسيار خوبي براي مولفان و محققان است. چون اين قسمت را دو سال پيش كار كردم دقيقا يادم نيست كه اين گزينش به چه صورت بوده است اما به نظر مي‌رسد كه اين مسائل چالش‌هاي دايمي بوده كه براي هر نخست‌وزيري مطرح مي‌شده و مسائل اقتصادي، سياسي و فرهنگي سه محور اصلي است كه در هر دوره وجود داشته و مختص به ايران هم نيست.

* يكي از بخش‌هاي كتاب، شرح ديدارها و رويارويي اسدالله علم و منصور است كه جذابيت خاصي دارد و شايد بتوان گفت نمايش قدرت در اين ديدارها به خوبي بيان شده است. ديالوگ‌هاي اين ديدارها برگرفته از منابع است يا خودتان نوشتيد؟

** برايم جالب است كه اين ديالوگ‌ها مورد توجه قرار گرفته است. اما بايد توجه كرد كه منصور پس از علم مي‌آيد و بسيار گفته شده كه نخست‌وزيران ايران به قبل و بعد از منصور تقسيم مي‌شوند. قديمي‌ها معتقد بودند كه تا پيش از بر سر كار آمدن منصور، نخست‌وزير و كابينه سياستمداران استخوان‌ خردكرده سنتي بودند و بعد از آن نخست‌وزيران تكنوكرات مانند منصور، هويدا، آموزگار و... بودند، در اين ميان علم به عنوان نماينده سياستمداران سنتي و استخوان خردكرده با منصور و هويدا مشكل داشت و در خاطراتش نيز به اين موضوع بسيار اشاره كرده و اين ديالوگ‌ها جان‌مايه آن تقابل است زيرا به هر حال منصور بعد از علم مي‌آيد و ميراث وي (از جمله قوانين و تنش‌هاي سياسي) به دوره منصور منتقل مي‌شود.

بنابراين بهترين گزينه بود كه اين دو شخصيت را در برابر هم قرار دهيم. همچنين وقتي نشريات آن دوره را ورق مي‌زنيد، مي‌بينيد كه موازي بودن فعاليت‌هاي علم با كارهاي منصور بسيار عيان است، براي مثال وقتي منصور مشغول سخنراني است، علم هم يك برنامه سخنراني در دانشگاه پهلوي دارد يا زماني كه منصور مشغول افتتاح يك پروژه است، مطبوعات از حضور علم در يك برنامه ديگر خبر مي‌دهند. علمي كه با زرنگي از كنار شاه تكان نمي‌خورد و جزو يكي از شخصيت‌هاي كليدي بود و به تبع يكي از محورهاي داستان است.

* در واقع كتاب شما چند جريان را با توجه به ترور منصور روايت مي‌كند؟

** قصه سه جريان دارد؛ يكي فردي كه نخست‌وزير شده و تلاش مي‌كند تا كارهايش را انجام دهد، ديگري رويارويي منصور با علم است و از آن طرف جريان موتلفه است كه مي‌خواهد واكنش نشان دهد و به دنبال هدف مي‌گردد كه قرار بوده كسان ديگري باشند اما به منصور مي‌رسد. اين سه جريان در كتاب به صورت موازي جلو مي‌رود، اما در آخر به هم مي‌رسند؛ به عبارتي منصور در اين كتاب با چند نفر ديالوگ دارد. با هويدا كه از برنامه‌ها و رقيبان سخن مي‌گويد و از اوضاع انتقاد مي‌كند و به نتيجه هم نمي‌رسد. با شاه كه بيشتر جنبه اطاعت و تحسين دارد و اغلب محكوم است. از طرفي با اسدالله علم كه بنا بر اسناد منصور در مواجهه با وي مي‌خواهد بگويد كه چيزي كم ندارد و حالت تدافعي و مبارزه‌جويانه دارد تا جايگاهش را حفظ كند. بنابراين با علم رويكرد تدافعي دارد و با شاه حالت انفعالي و با هويدا در حالت برابري كه چه بايد كرد.

* چرا درباره برخي زنان موثر در زندگي منصور به مطالب كوتاه اكتفا شده است؟ به نظر مي‌رسد به صورت آگاهانه از دامن زدن به موضوعات زنانه در زندگي نخست‌وزير پرهيز كرديد، در حالي كه پرداختن به عناصر زنانه مي‌توانست بر جذابيت كتاب بيفزايد؟

** كلا در ترسيم زنان در تاريخ عامدانه پرهيز مي‌كنم و در كتاب «تو در قاهره خواهي مرد» نيز اين رويكرد وجود دارد. زيرا به نظرم پرداختن به زنان، خواننده را درگير حوزه مسائل اخلاقي مي‌كند. از طرفي درباره محبوبه (معشوقه) و فريده امامي، همسر منصور اطلاعات زيادي وجود ندارد، اگر هم بخواهيم با تكيه بر تخيل حضور آنها را در زندگي منصور ترسيم كنيم، بايد از نزديك آنها را بشناسيم يا از روابط‌شان اطلاعات بيشتري داشته باشيم تا بتوانيم در اين زمينه قصه‌پردازي كنيم، در حالي كه اين امر به دليل وجود منابع اندك تحقيق دشوار است ضمن اينكه معمولا درباره منصور، اين تصور وجود داشت كه سياستمداري اهل خانواده بوده و عكس‌هاي بسياري از وي با خانواده منتشر شده بود.

اگرچه تنها ردپاي يك زن در زندگي‌اش ديده مي‌شد كه پدرش تلاش بسياري كرد تا اين رد را پاك كند. بنابراين در كتاب بسيار كوتاه و گذرا به زنان اشاره شده و اصلا نمي‌خواستم وارد اين دست مسائل شوم. همچنين قلمفرسايي درباره خانواده منصور نيازمند اين بود نويسنده يا محقق به خارج از كشور برود و با بازمانده خانواده منصور صحبت كند و دخترش فاطمه را كه در فرانسه اقامت دارد، پيدا كند يا با خواهر فريده، ليلا امامي گفت‌وگو كند تا شايد مطالبي به دست بياورد، اما بايد در نظر داشت، عباس ميلاني كه درباره هويدا كتاب نوشت، زماني كه به ديدن وي رفت، نتوانست درباره هويدا مطلب زيادي به دست بياورد زيرا ليلا به ميلاني هم مطلب چنداني ارايه نكرد.

* در سطوري از كتاب به صورت تكرار برخي ارقام را ارايه مي‌كنيد، ارقامي كه گاه درباره روزهاي نخست‌وزيري نخست‌وزيران گذشته يا روزهاي باقيمانده از عمرمنصور است. آيا اين گزارش ارقام يا تقويم معكوس، مخاطب را از ماجرا دور نمي‌كند؟

** من با ارقام بسيار اطلاعات مي‌گيرم، رشته من رياضي بوده، اقتصاد خواندم و به نظرم عدد بسيار مهم است و به خواننده بسيار كد مي‌دهد. اگرچه گاهي برخي معترض اين شيوه شدند، اما اين شيوه و روشي است كه دوست دارم؛ ضمن اينكه در كتاب «تو در قاهره خواهي مرد» اين ارقام بسيار بيشتر به چشم مي‌آيد. بنابراين بايد بگويم در كل بازي با اعداد، ارقام و تاريخ جزيي از دلمشغولي‌هاي من است. از طرفي تصور مي‌كنم بازي با زمان در ذهن بسياري از افراد جريان دارد كه من آن را به كاغذ منتقل كردم.

* در اطلاعاتي كه از گذشته منصور ارايه مي‌دهيد خيلي تيتروار اشاره به ماجراي اخلاقي در دوران سربازي مي‌كنيد. اين موضوع اشاره‌وار باقي ماند. با اين شيوه چه نيازي به ارايه آن بود؟

** اين اتفاق در اسناد منعكس شده اما اشاره تيتروار شايد به اين دليل است كه نمي‌توان مطمئن بود كه تا چه اندازه اين موضوع صحت دارد و ممكن است و دامن زدن به آن باعث مي‌شود، در تله مسائل اخلاقي گرفتار شويم؛ ضمن اينكه ورود به چنين مسائلي در سبك و سياق من نيست و نمي‌توانم حتي درباره آن خيال‌پردازي كنم. در حالي كه در رابطه با كابوس‌هاي منصور كه به چند مورد اشاره شده، راحت‌تر مي‌توانم تصور كنم كه وقتي فرد قدرتمندي از خواب بيدار مي‌شود به چه چيزي فكر مي‌كند تا اينكه به فردي كه روابط خصوصي در زندگي پنهاني‌اش داشته، پروبال بدهم. اين موضوعات هنري مي‌طلبد كه از نويسنده ديگري برمي‌آيد و از عهده من خارج است.

* شايد پروبال دادن به كابوس‌هاي منصور به اين دليل است كه شما مي‌خواهيد به مخاطب يادآوري مي‌كنيد كه اين يك رمان تاريخي است؟

** بله، مانند كتاب «چنگيز» واسيلي يان، درباره اينكه چنگيز فرزندانش را دور آتش جمع كرده و به آنها نگاه مي‌كند و به اين مي‌انديشد كه با آنها چه كند. نويسنده يك موقعيتي را تصور و تلاش كرده تا از زاويه نگاه چنگيز موقعيت موردنظر را ترسيم كند. وقتي بيشتر كتاب‌هايي كه درباره ناپلئون، هيتلر، استالين، مهاتما گاندي و... است را بخوانيد با اين نوع تصورات مواجه مي‌شويد. اما رويكرد من در اين حيطه، وفاداري به ساختار تاريخي مبتني برجزييات است كه نويسنده با ديدگاهي كه دارد با آن بازي كرده است. براي مثال درباره جان اف كندي، رماني درباره رابطه‌اش با همسرش ژاكلين و مريلين مونرو نوشته شده است، همچنين كتاب «خليج خوك‌ها» كه به تنش با روس‌ها در جنگ سرد مي‌پردازد؛ به عبارتي از زاويه‌هاي متفاوتي و هر كدام به نوعي به جان اف كندي نگاه شده و نويسندگان تلاش كردند با توجه به فكت‌هايي كه وجود دارد يك تصوير نسبي ارايه دهند تا خواننده‌اي كه اهل تاريخ است به دنبال تحقيق برود. البته به اين معني نيست كه لزوما هر آنچه در كتاب منعكس شده، پذيرفته شود.

* بارها در كتاب به قتل امين‌السلطان، كندي و... اشاره و گويي نوعي هشدار را تكرار مي‌كنيد؛ ضمن اينكه به نظر مي‌رسد در پايان داستان نوعي نارضايتي از ماموران محافظ منصور داريد و اين گلايه را در جملاتي ابراز مي‌كنيد؟

** بله، زماني كه منصور ترور شد با اينكه كوچك بودم اما بحث‌ها را دنبال مي‌كردم و مي‌شنيدم كه بعضي سوالاتي را مطرح مي‌كردند، ماموران محافظ منصور كجا بودند و چطور نخست‌وزير به اين راحتي ترور شد؟ اصلا چرا ماشين نخست‌وزير بيرون از ساختمان مجلس شوراي ملي پارك مي‌شد؟ در روزنامه‌هاي آن زمان جزيياتي از كشته شدن منصور منعكس شده كه اين جزييات بسيار جالب است. از طرفي براي من مهم بود كه چرا از لحاظ امنيتي، امنيت نخست‌وزير پوشش مناسبي نداشت و اين مساله جاي پرداختن و واكاوي دارد.

بنابراين بحث امنيت نخست‌وزير اهميت داشت و بايد به آن اشاره مي‌شد. همچنين اگر مجله‌هاي عوام‌پسند آن دوره مانند سپيد و سياه، اطلاعات هفتگي و اميد ايران را ورق بزنيد، تصاويري بسياري از منصور وجود دارد كه به كوه رفته و افراد و بچه‌هاي بسياري كنارش بودند يا اينكه به سينما رفته و در كنارش مردم ديده مي‌شوند. به نظر مي‌رسد با اين حركات قصد داشته خودش را با توده مردم خيلي صميمي نشان دهد؛ رويه‌اي كه برخلاف سياستمدارهاي پيش از منصور است و در حقيقت اين همان نكته‌اي است كه به مرگ نخست‌وزير منجر مي‌شود.

* در قسمتي كه منصور در حال ارايه برنامه خود به مجلس است، اشاره مي‌كنيد كه براي منصور شيوع بيماري در يك شهر يا زلزله كرمانشاه اهميتي ندارد، از طرفي ذكر مي‌كنيد كه در برنامه منصور، در فلان شهر بايد برنامه واكسن به صورت گسترده‌تر پياده شود يا فلان منطقه از لحاظ راه، آب و برق سامان داده شود. اين تناقض نشانه چيست؟

** به نظرم در ميان همه سياستمداران دنيا اين تناقض وجود دارد و ربطي به اين دوره ندارد و اساسا سياست با قدرت گره خورده و جانمايه اين كتاب نيز قدرت است. از اين‌رو منصور در تلاش است تا قدرت را به دست بياورد. در اين ميان مقايسه وعده‌هاي سياستمداران قبل از قدرت با پس از قدرت بسيار متفاوت است و اين شيوه در همه دنيا وجود دارد و براي همين مي‌گويم كه مختص به ايران نيست.

* تناقض در روايت يا تناقض در رفتار سياستمداران در برخي مطالب خود را به وضوح نشان مي‌دهد از جمله اشاره به اينكه منصور يك چهره تكنوكرات و شيفته فرهنگ غربي نشان داده شده، اما وي نام فرزندانش را احمدعلي و فاطمه گذاشته است! دليل اين رفتار را ناشي از چه چيزي مي‌دانيد؟

** در خانواده‌هاي قديمي رسم بود كه فرزندان‌شان را براي تحصيل به اروپا يا امريكا بفرستند اما اسامي آنها براساس ذهنيتي سنتي بود و بنابراين ذهنيت اگر فرزندشان به مقام درخوري دست پيدا كند، بهتر است اسم متناسب با سنت جامعه باشد. بنابراين اسامي‌اي را انتخاب مي‌كردند كه كاربرد داشته و چندوجهي و در عين حال اسم شيكي هم باشد.

* يك جمله ديگر از اسدالله علم بيان كرديد كه با حال و روز سياستمداران و جامعه تطابق دارد، اين جمله كه مي‌گويد: «با يك بنز آمدم و با همين بنز از نخست‌وزيري مي‌روم.» انعكاس اين جمله تصادفي است؟

** اين جمله‌اي است كه عينا از علم نقل شده و از صحبت‌هايش بيرون كشيدم. سخناني كه در مجلات آن موقع منعكس شده كه توضيح مي‌دهد در روز آخر نخست‌وزيري علم از پله‌هاي دفترش پايين مي‌آيد و با همه دست مي‌دهد و اين جمله را بيان مي‌كند كه من با همين بنزي كه آمدم، مي‌روم و چيزي در جيبم نگذاشتم. اين يك فكت است.

* رويكردتان درباره محمد بخارايي و اطلاعاتي كه به مخاطب مي‌دهيد به صورت قطره‌چكاني است و به نظر نوعي احتياط يا خودداري از بسط اطلاعات درباره وي داريد. اين استنباط درست است يا به دليل اطلاعات اندكي است كه از بخارايي وجود دارد؟

** اطلاعات منعكس شده از بخارايي بر اساس مطالبي است كه در اسناد وجود داشت. در ضمن اطلاعات درباره كاري كه قرار است انجام دهد، جنبه دراماتيك داستان را بالا مي‌برد و من هم در همين حد به آن پرداختم و نه بيشتر. از طرفي بيش از اين پرداختن به بخارايي وادي پرخطري است كه بايد با احتياط به آن برخورد كرد. ضمن اينكه نمي‌دانستم از كجا مي‌توان اطلاعات بيشتري دريافت كرد. از طرفي بعدا احساس كردم بخارايي و دوستانش به عنوان جرياني كه به منصور نزديك مي‌شوند و منصور نمي‌داند و عاقبت وي را از بين مي‌برند. بنابراين برجسته شدن آن به نوعي تركيب رمان را تغيير مي‌داد، آن موقع بايد اطلاعات به صورت موازي پيش مي‌رفت و همان اندازه كه درباره منصور توضيح مي‌دادم، بايد به بخارايي هم مي‌پرداختم در حالي كه اصل كتاب پرداختن به منصور است. شايد اشاره همسو به منصور و بخارايي كتاب ديگري مي‌شد كه دو نفر را موازي اما هم‌عرض نشان دهد بنابراين به بيان اطلاعات قطره‌چكاني از بخارايي بسنده كردم.

* يكي از مسائلي كه در خلال داستان منصور به آن به صورت اصطلاحي پركنايه پرداختيد، اظهارنظر شما درباره مشروطه با اصطلاح مشروطه نوزاد سقط شده است. اين پرسش پيش مي‌آيد كه چرا تصور مي‌كنيد كه مشروطه طفلي ناقص بود كه ادامه پيدا نكرد؟

** به نظرم مشروطه نتوانست در ايران رشد و نمو پيدا كند و در دوره پهلوي راي مردم در پارلمان تاثير نداشت. به نظرم مشروطه در ايران چنين رويكردي پيدا كرد، البته نمي‌توان گفت كه مشروطه بدون دستاورد بوده و يك نوزاد سقط شده كه به صورت ناقص به اجرا درآمد. اگرچه مشروطه در يك روند بلندمدت مي‌تواند به رشد برسد و اركان آن در ايران نهادينه شود. اين نگاه هم مي‌تواند ناشي از اين باشد كه ما متعلق به نسلي بوديم كه در سال ٥٣ وارد دانشگاه شديم و دايم نسبت به بسياري موارد انتقاد داشتيم و خواهان بهتر شدن اوضاع بوديم.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=79480

ش.د9603112