چین؛ غول خفته بیدار شده است

* جنابعالی همراه با آقای ‌کروبی به دعوت مقامات چینی از این کشور دیدار داشتید. آیا چنین سفرهایی ‌جزئی از برنامه‌های حزب اعتماد‌ ملی است؟

** همان‌گونه که اشاره کردید این سفر بنا به دعوت مقامات چینی بود. سفیر‌ چین قبل از پایان ماموریت در ملاقاتی که در محل حزب اعتماد‌ ملی داشت، این درخواست را مطرح کرد، سپس معاون وزارت ‌ارتباطات چین نیز طی ملاقات حضوری با آقای‌ کروبی از ایشان برای سفر به کشور‌ چین دعوت نمود و در واقع ما به این درخواست پاسخ مثبت دادیم.

* فکر می‌کنید هدف چینی‌ها از اینگونه دعوت‌ها چیست؟

** البته قبلا احزاب دیگری نیز به چین دعوت شده بودند؛ اما به دلیل حضور آقای‌ کروبی سطح ملاقات‌ها و دیدارها متفاوت با سایر سفرهای احزاب بود و بازتاب ‌گسترده‌ای نیز در رسانه‌های چین و ایران داشت. در ملاقات‌های‌ مختلف با مقامات ‌چینی، چنین به نظر می‌رسد که چینی‌ها اشتیاق‌ زیادی برای انتقال پیشرفت‌های‌ خود در سال‌های‌ اخیر در زمینه مسائل ‌اقتصادی دارند و به عبارت‌ بهتر می‌خواهند کشورشان، پیشرفت‌ها و موفقیت‌هایشان را به دنیا معرفی کنند.

* به عنوان یک نهاد غیر ‌دولتی و حزبی با چه افراد، نهادها و یا سازمان‌هایی دیدار داشتید؟

** دیدارهایی با مقامات ‌ارشد سیاسی، اجرایی و حزبی در سطح ‌ملی و سطوح‌ استانی و محلی داشتیم، همچنین از پروژه‌های عمرانی ـ صنعتی از جمله‌ نمایشگاه‌ شهرسازی‌ پکن، ورزشگاه‌ها، ترن هوایی و کارخانجات‌ تولیدی نیز بازدید داشتیم و در‌ جریان پیشرفت‌های خیره‌کننده ‌چین در دهه‌ اخیر قرار گرفتیم.

* محور گفت‌وگوهای شما پیرامون چه موضوعاتی بود؟

** بسته به مقامات و نهادهای‌ مختلف متفاوت بود. مثلا در دیدار با رئیس‌ کنفرانس مشورت ‌سیاسی سراسر‌ چین، معاون‌ کنگره نمایندگان ‌خلق چین و معاون وزارتخانه امور بین‌المللی، پیرامون مسائل اقتصادی و سیاسی و تعمیق روابط فی‌مابین مباحثی داشتیم؛ از جمله مشکلاتی که اخیرا در مورد فاینانس‌ها، عدم پیگری قراردادها در حوزه نفت و گاز و همچنین مشکلات‌ بانکی و مالی مطرح شد که آنها قول مساعدت و همکاری دادند.

تداوم همکاری‌های ‌مقامات‌ چینی در بحث پرونده‌ هسته‌ای نیز مورد‌ تاکید قرار گرفت. در گفت‌وگوهای حزبی، به تبادل نظر پیرامون مسائل حزبی می‌پرداختیم و در بازدیدها از پروژه‌های ‌عمرانی، به ویژه عمران شهری که با مسئولان‌ شهری و شهرداری انجام می‌گردید، در خصوص چگونگی‌ رفع‌ معضل ترافیک، مسکن، سرمایه‌گذاری بخش ‌خصوصی، سرعت عمل در انجام پروژه‌ها و برنامه‌های‌ آتی چین مباحثی مطرح می‌گردید.

* شما علاوه بر شهر ‌پکن، از شهر شانگهای و چانگ‌شای، مرکز استان هونان و برخی از شهرستان‌ها و حتی شهرهای کوچک از جمله زادگاه مائو دیدار داشتید. ارزیابی شما از رشد و توسعه در این مناطق مختلف چگونه بود؟

** به طور ‌کلی تمام دیدارها ملاقات‌ها و بازدیدها آموزنده بود؛ مثلا شهر شانگهای با جمعیتی حدود 20 میلیون‌ نفر که به مراتب از پایتخت 12 میلیون چین بزرگ‌تر است. مسائل ‌حمل و نقل، مسکن،‌ ترافیک،‌‏ فضای سبز و مسائل زیست‌محیطی مورد ‌توجه مسئولان و مدیران مربوط قرار گرفته و تا حدود‌ زیادی بر معضلات غلبه پیدا کرده‌اند، مثلا با احداث بزرگراه‌های چند طبقه و گسترش مترو ترافیک را به شدت کاهش داده‌اند و توسعه و رشد چین به فراگیر عمل کرده است اما هنوز روستاها از وضعیت‌ مناسب برخوردار نیستند.

* ساختار کشور چین چگونه است؛ بر حزب کمونیست متمرکز است یا نه؟

** ساختار ‌سیاسی‌ چین به شیوه متمرکز اداره می‌شود. در عین ‌حال، مناطق مثل شانگهای به صورت ویژه اداره می‌شوند.

* منظورم نظام ‌حزبی در چین بود؛ هر چند گفته می‌شود نظام‌ حزبی در چین تک حزبی است اما در سال‌های‌ اخیر، چند حزب دیگر هم اعلام‌ موجودیت کرده‌اند، آیا در ساختار ‌چین این احزاب هم نقش دارند؟

** نظام‌ حزبی در چین تک حزبی است و آن حزب کمونیست است که در انقلاب 1949 در چین به پیروزی رسید. حزب‌ کمونیست کاملا متفاوت از سایر احزاب کمونیست در دنیا است. یک نوع عمل‌گرایی را طی فعالیت حزب‌ کمونیست در این سال‌ها مشاهده می‌کنیم که آن هم به ویژگی ‌کشور‌ چین‌ و رهبری مائو باز می‌گردد. مائو یک رهبر ایدئولوژیک نبود، یک فرد استراتژیست بود و انقلاب‌ چین را با استراتژی‌ خاص خودش رهبری و هدایت کرد. همان ‌طور که اشاره داشتید، در سال‌های‌ اخیر 8 حزب دیگر در چین‌ ایجاد شده اما فعالیت چندانی ندارند و قابل مقایسه با حزب کمونیست ‌چین هم نیستند.

 حزب کمونیست ‌چین بالغ بر 70 میلیون عضو رسمی دارد و کشور را این حزب اداره می‌کند. فکر می‌کنم برای اینکه به دنیا نشان دهند که یک نظام تک حزبی نیستند، احزاب‌ دیگری را ایجاد کرده‌اند و حتی در کابینه، هم افراد غیر‌ حزبی وجود دارند و هم افرادی از احزاب دیگر. وزیر علوم یک فرد غیر‌ حزبی بود و وزیر بهداشت و درمان از احزاب غیر‌ حاکم انتخاب شده بود.

* پس حزب کمونیست، تمام امور اجرایی و سیاسی کشور را بر عهده ندارد؟

** حزب کمونیست چین نقش سیاستگذاری را در کشور چین ایفا می‌کند. حزب هم دولت در سایه است اما متفاوت با دولت در سایه احزاب رقیبی که در کشورهای دموکراتیک وجود دارد.

در کشور‌ چین حزب معادل دولت، وزارتخانه‌های مختلف دارد، دبیر‌کل حزب بالاترین مقام ‌حزبی است. کمیته‌ مرکزی و مسئولان رده‌ بالای حزب، همه عضو دفتر ‌سیاسی هستند که 25 عضو دارد؛ 9 عضو دائمی برای مدت 5 سال و بقیه علی‌البدل هستند.

معادل هر ساختار ‌اداری یک ساختار ‌حزبی وجود دارد. در کنار وزارت ‌خارجه دولت چین، وزارت ‌امور‌ بین‌الملل حزب‌ کمونیست هم هست.

* مقام کدامیک بالاتر است؟

** رده مقام‌ حزبی از مقام‌ دولتی بالاتر است. برای مثال در هر استان، استاندار بالاترین مقام‌ دولتی است و دبیر‌ استان بالاترین مقام حزبی، اما در مقایسه این دو با هم مقام حزبی از نظر رده‌بندی بالاتر از استاندار است.

* به سوال قبلی باز می‌گردم؛ رقابت ‌حزبی در چین معنا ندارد، 8 حزب دیگر وجود دارد، از افراد غیر ‌حزبی هم در دولت هستند اما اینها نقشی در حزب کمونیست ندارند. حزب کمونیست، رقابت حزبی را درون حزب نهادینه کرده است.

** نخبگان و افراد سیاسی‌ وارد حزب می‌شوند و در درون حزب‌ رقابت می‌کنند تا به رده‌های بالا برسند. در واقع حزب ‌حاکم به کانون ‌حذب نخبگان تبدیل شده است.

* این مسئله چه امتیازی دارد؟

** افراد قبل از آنکه مقام‌ دولتی را کسب کنند، در درون‌ حزب، تجارب‌ لازم را کسب می‌کنند و دیگر دولت به میدان‌ آزمون و خطا تبدیل نمی‌شود؛ مثلا فردی که در درون وزارت ‌بین‌المللی حزب ‌کمونیست فعالیت می‌کند، ممکن است به سمت وزیر‌ خارجه یا معاون آن منصوب شود. مدیران از مسوولان ‌سیاسی حزب از درون‌ حزب انتخاب می‌شوند و چر‌خش‌ نخبگان در درون ‌حزب و در یک فرآیند ‌رقابتی انجام می‌پذیرد.

* شما اشاره دارید که مقام‌ حزبی، مجزا از مقام‌ دولتی است اما می‌بینیم که برخی مقام‌های‌ دولتی در ساختار‌ حزبی ادغام شده است.

** بله، استثناهایی هست. رئیس‌جمهور، دبیر‌کل ‌حزب‌ کمونیست‌ هم هست، یا کمیته ‌انضباطی حزب با وزارت‌ بازرسی ‌دولتی ادغام شده است.

* فعالیت‌ سیاسی در چین چطور است؟ غیر از فعالیت‌‌‌ در درون‌‌ حزب برای ‌رسیدن به مناصب دولتی، آیا فعالیت ‌‌سیاسی آنچنان که در کشورهایی مثل ما وجود دارد، در چین هم وجود دارد؟

** در کشور‌ چین چون نظام تک‌حزبی است، فعالیت ‌سیاسی رقابتی چندانی وجود ندارد. و احزاب‌ رقیب هم زیاد فعال نیستند ولی رقابت به معنای‌ رقابتی که در کشورهای‌ پیشرفته اروپایی وجود دارد، نیست. مطبوعات و رسانه‌های ‌زیادی وجود دارند اما همه به نوعی‌ دولتی هستند یا به وسیله‌ دولت و حزب حاکم کنترل می‌شوند.

* این ساختار تک‌حزبی دارای چه ویژگی‌های مثبتی است که برای ما آموزنده باشد؟

** در این‌ کشور، تجربه توسعه‌ای متفاوت از آنچه در غرب است مورد ‌مطالعه قرار می‌گیرد که ما متوجه شویم منشاء توسعه لزوما غربی نیست.

در بحث ‌اقتصادی، چین رشد دو‌رقمی را تجربه می‌کند که در دنیا بی‌سابقه است، این یک دستاورد مهم است که آنی به دست نیامده، حتما پشتوانه‌‌های ‌فکری، نظری، اجرایی و برنامه‌های‌ توسعه‌ای پشت این مسائل وجود دارد که می‌تواند برای ما که می‌خواهیم توسعه یابیم، دارای تجارب آموزنده باشد.

* برای شما به عنوان یک حزب‌ سیاسی، ساختار تک‌حزبی چه آموزه‌ای دارد؟

** ما می‌خواهیم ببینیم چین چگونه توانست (با این ساختار که شاید انتقادات زیادی به آن باشد) از مشکلات‌ اقتصادی رهایی پیدا کند.

* آیا شما در این سفر، دریافتید که چین چگونه با این ساختار، از مشکلات‌ اقتصادی رهایی پیدا کرده است؟

** کشور‌ چین از دهه 70 از آموزه‌های مارکیسستی‌ای که در روسیه تجربه شده بود. فاصله گرفت. مناطق‌ آزاد اقتصادی را ایجاد کرد نمی‌دانند باید دارای چه شرایطی باشند؟ زیرا بحث شرایط دیگر منطبق با قانون با نظر آقای جنتی نیست بلکه ـ احراز ـ هدف است و احراز هم به گفته‌ آقای‌ خاتمی ـ رئیس‌جمهور ‌سابق  ـ به نظر 6 فقیه و 6 حقوقدان، گذاشته شده و اگر این 12 نفر دست رد به سینه کسی زدند تنها مکاتبه با خدا و حواله به قیامت پاسخگوست. طبیعی است افرادی‌ صالح اما غیر‌سیاسی و عادی که می‌توانند در مجلس مثمرثمر باشند از ترس آبروی خود که اعضای‌ دائمی هیأت‌های‌ نظارت آنان را مقبول ندانند و شورای‌ نگهبان هم به همین اعتبار مهر عدم تایید بر پیشانی آنان زند و در شهر و دیار خود بی‌آبرو شوند رغبتی به توسل به این ریسک‌ بزرگ را ندارند و افراد‌سیاسی هم که تاب تحمل رد‌صلاحیت را دارند با تفسیر موسع از مواد 11گانه ماده 30 اصلاحی قانون انتخابات، مربوط به محرومیت افراد موضوع این ماده از شرکت در انتخابات بدون ذکر مأخذ روبه‌رو با رد‌صلاحیت خواهند شد و ماند‌ افرادی که طی این سال‌ها به نوع مماشات با انجام شده است. مسوولان ‌حزبی حتی کمتر نام مارکسیسم با ویژگی‌های چینی را بر زبان می‌آورند.

* از نظر اقتصادی و سیاسی چه تجارب آموزنده‌ای برای شما داشت؟

** ما ضمن آنکه از نظر ‌سیاسی از مردم‌سالاری حمایت می‌کنیم و مخالف‌ اقتدار‌گرایی هستیم از نظر‌ اقتصادی به اقتصاد ‌آزاد علاقه‌مندیم.

بنابراین در این سفر ما از آموزه‌های‌ اقتصادی‌ چین بهره ‌بردیم که چگونه می‌توان به اقتصاد آزاد توجه کرد، خصوصی‌سازی و سرمایه‌گذاری خارجی و امنیت سرمایه‌گذاری داشت اما اقشار ‌آسیب‌پذیر مورد بی‌مهری قرار نگیرند.

* به نظر می‌رسد بیش از آنکه ‌شما به تجارب‌ سیاسی آنها توجه کنید، از تجربه‌ اقتصادی آنها می‌گویید. بالاخره دستاوردهای اقتصادی نیازمند ساختار‌ سیاسی مناسب نیز هست...

** به نکته‌ خوبی اشاره کردید، اگر امروز ذخیره ارزی چین معادل 1700 میلیارد دلار است و رشد دو رقمی را تجربه می‌کنند و حجم مبادلات آن با آمریکا که از اقتصاد‌ پیشرفته‌ای‌ برخوردار است، معادل 330 میلیارد‌ دلار با تراز ‌مثبت به نفع ‌چین‌ها است. بیانگر سیاستگذاری درست و هوشمندانه چینی‌ها است. همان‌گونه که اشاره کردم، اصل رقابت‌ سیاسی و رقابت‌ اقتصادی زمینه‌ پیشرفت را فراهم می‌کند. در کشو‌ر چین نیز اصل رقابت ‌‌سیاسی بین نخبگان وجود دارد، منتها این رقابت در درون‌ حزب با گردش ‌نخبگان نهادینه شده است، به این معنی که هر فردی که علاقه‌مند به فعالیت در ‌حوزه ‌سیاسی باشد، می‌تواند با ورود به حزب و کسب‌ تجارب‌ سیاسی در رقابت با همکاران خود به مدارج بالا برسد. اصل رقابت‌ اقتصادی نیز پذیرفته شده و مورد عمل واقع می‌گردد.

* امنیت اجتماعی در چین چگونه است؟

** امنیت ‌اجتماعی خوبی دارند، زمینه ‌فعالیت در حوزه‌های‌ مختلف برای همه اقشار ‌اجتماعی فراهم آمده است. برای مثال در بازدیدی که از یک کارخانه داشتیم، فردی با سه هزار دلار سرمایه‌گذاری طی 17 سال بدون اخذ وام با استفاده از امکانات موجود توانسته است ثروتمندترین فرد شود. این کارخانه از سال 96 تا‌کنون از نظر خلاقیت و نوآوری در جهان مقام‌ اول را داشته است. محصولات آن 45 درصد بازار ‌آمریکا و 80 درصد بازار اسپانیا را در اختیار دارد. با سیستم هشدار‌دهنده مرکزی تمام تولیدات خود را در سراسر دنیا را تحت کنترل دارند و برای مدت 25 سال ضمانت می‌دهند و به صورت‌ رایگان‌ خدمات پس از فروش ارائه می‌کنند. این شرکت 20 هزار نفر را جذب و مشغول به کار نموده است و در سال گذشته حدود 28 میلیون دلار به دولت مالیات‌ پرداخته است که دولت با این درآمدهای‌ مالیاتی اقشار پایین دست را تحت پوشش قرار می‌دهد؛ بیمه‌های اجتماعی، آموزش رایگان و بهداشت و...

* موفقیت چین را مرهون چه عاملی می‌‌دانید؟

** پیشرفت ‌کشور ‌چین مرهون سیاستگذاری هوشمندانه، فهم‌ دقیق از ماهیت‌ حاکم بر روابط و مناسبات‌ بین‌المللی، چرخش با شیب ملایم از اقتصاد‌ بسته و ناکارآمد دولتی به سمت اقتصاد آزاد. نظم و انضباط، خلاقیت، نوآوری و اراده معطوف به هدف است. چینی‌ها خود را برای سال 2020 به عنوان پیشرفته‌ترین کشور‌ آسیا و یکی از قدرت‌های‌ برتر اقتصادی و سیاسی و فرهنگی جهان آماده می‌کنند و برای سال 2050 در سر ‌سودای ابرقدرتی جهان را دارند. ناپلئون می‌گفت چین غول خفته است و من فکر می‌کنم این غول نه تنها بیدار شده بلکه به سرعت در حال پیشرفت است.

* اصولا در دهه‌های‌ اخیر شرق ‌آسیا پیشرفت‌های‌ خوبی داشته‌اند. ارزیابی‌ شما از چین در مقایسه با ژاپن چگونه است؟

** ژاپن در فرآیند توسعه یک مرحله جلوتر از چین است. در برنامه‌های ژاپن در سال 2000 این کشور استدلال کرده بود که ژاپن یک بشکه نفت از ایران به 15 دلار می‌خرد و 180 دلار کالا از آن تهیه و صادر می‌کند. این ارزش افزوده، موفقیت بزرگی است، اما ژاپنی‌ها درصدد برآمده‌اند که برای سال 2025 صرفا اطلاعات و دانش تولیدی خود را به دنیا صادر کنند، مثلا امتیاز فرمول تهیه فلان کالا را به دنیا می‌فروشند که نیازی به واردات مواد ‌خام نیز نداشته باشند، کما اینکه امروزه در بازارهای‌ تهران همانند 10 سال پیش کالاهای تولید ژاپن به ندرت دیده می‌شود‌.

* به نکات ‌منفی‌ چین هم اشاره داشته باشید، آیا در کنار این موفقیت‌ها مشکلاتی نیز وجود دارد که لازم است برای خوانندگان ما مطرح کنید؟

** بله، قطعا در کنار موفقیت‌ها، مشکلاتی هم دارند. با توجه به گرایش به سیاست اقتصاد آزاد، الان شکاف طبقاتی در چین مشهود است، مشکلات زیست‌محیطی نیز وجود دارد به دلیل افزایش‌ قیمت ‌نفت و در آینده افزایش ‌قیمت پول‌ ملی، این کشور با تورم بالاتری مواجه‌ خواهد گردید. درآمد ‌سرانه مردم ‌چین نیز علی‌رغم درآمد بالای ارزی به دلیل جمعیت بالا، هنوز بسیار پایین است. از نظر فرهنگی و اخلاقی نیز اگر چه به مراتب بهتر از کشورهای‌ غربی است اما مشکلاتی وجود دارد.

* سفر هیات اعتماد ملی به چین مورد انتقاد برخی محافل مطبوعاتی و سیاسی قرار گرفت. شما چه پاسخی برای این انتقاد دارید؟

** همان‌گونه که اشاره کردم، قبلا احزاب دیگری از جمله حزب موتلفه اسلامی هم به این دعوت پاسخ مثبت داده بودند. به نظرم اخذ تجربه دنیا، به ویژه کشوری که موفقیت‌های‌ چشمگیری داشته است برای ما مفید است و دلیلی برای انتقاد وجود ندارد. مضافا اینکه چون رقبای‌ ما تجربه انگلیس را دارند، ما هم اگر تجربه چین را داشته باشیم، برآیند آن برای کشور مفید خواهد بود.

* به عنوان آخرین سوال، واقعا دستاورد شما از این سفر چه بود؟

** ما کشوری در حال‌ توسعه هستیم‌. هر حزبی هم در چشم‌اندازش دنبال این است که با کسب اعتماد مردم از طریق انتخابات بتواند حمایت اقشار مختلف مردم را داشته باشد. به عبارتی احزاب خارج از قدرت، در صورت اقبال مردم، حاکمان آینده کشور خواهند بود. برای اینکه یک حزب‌ زمانی که اداره کشور را بر عهده دارد فرصتی برای آموختن و اخذ‌ تجربه از دنیا ندارد، بهترین راه این است که در زمان حاشیه‌نشینی از دستاوردهای سایر کشورها بهره ببرد تا برای تنظیم‌ برنامه‌های خود بتواند از تجربه بشریت استفاده کند. آیا کشوری با جمعیتی بالغ بر یک میلیارد و سیصد و هفتاد میلیون نفر که هم‌اکنون دارای تورم 4،5 درصدی، بیکاری 3،4 درصدی و رشد ‌اقتصادی بالای 10 ‌درصد است، دارای سابقه ‌استعماری مثل انگلیس هم نیست و در جنگ ‌تحمیلی و اخیرا پرونده‌ هسته‌ای در کنار‌ ایران بوده است نمی‌تواند مورد توجه باشد؟