پازل گمشده

‌* جناب دکتر گلشنی، با توجه به دیدگاه‌های قابل تأملی که در رابطه با نسبت علم و دین دارید، به اعتقاد شما همگامی این دو نهاد چقدر می‌تواند به پیشرفت یک جامعه کمک کند و این نیاز در جامعه ما که در بحث وحدت حوزه و دانشگاه تبلور می‌یابد، براساس چه ضرورتی شکل گرفته‌است؟

‌** چگونگی تعامل علم و دین و تأثیر این رابطه بر ارتقا یا انحطاط کشور، به تلقی ما از دین و انتظاراتی که از آن داریم بستگی دارد. در ابتدای تمدن اسلامی دانشمندان کار علمی را نوعی عبادت تعبیر می‌کردند و معتقد بودند بررسی آنچه در طبیعت می‌گذرد خود نوعی عبادت است و آن را از مواردی که همواره مورد تأکید اسلام بود، می‌انگاشتند. علم نیز در آن زمان در بستر چنین تفکری به سرعت مسیر تعالی را پیمود.

اما از آن زمان که علم و دین دو امر جدا ازهم پنداشته ‌شدند و افراد بعضی امور را از دین و بعضی دیگر را از علم طلب می‌کردند، این موازنه به هم خورد. این در حالی است که در عالم همه چیز به هم مرتبط است و علم به تنهایی نمی‌تواند تکلیف همه امور را تعیین کند.

 متأسفانه امروز جامعه ما تلقی درستی از علم ندارد و برداشت ما بیشتر وارداتی است و چون غرب، اروپا و امریکا را جلوتر از خود می دانیم به وارد کردن علم بدون کوچکترین مشارکتی در توسعه آن بسنده کرده‌ایم، در حالی که این امر خلاف شرع است و اسلام همواره از ما خواسته تا به خود متکی بوده و جامعه‌ای متعالی را سامان دهیم.

بنابراین به نظر من علم و دین نقش‌شان را بدرستی ایفا نمی‌کنند، زیرا تلقی درستی از آنها وجود ندارد. دین در حالی که باید به کل قضایا، روشنی ببخشد، خود را در تعدادی از عبادات خاص خلاصه کرده و علم نیز سطح زندگی را از نظر فکری بالا نبرده و چنین نقشی را ایفا نمی‌کند. اگر حوزه‌ها شرایط محیط را عمیق‌تر درک ‌کرده و دانشگاهیان از نگاه‌های پوزیتیویستی‌شان دست برمی‌داشتند، برداشت از علم چه در دانشگاه و چه در حوزه برداشت یکسانی می‌شد و هر دو در راه تعالی انسان در بخش‌های مختلف حرکت می‌کردند.

* اصل «وحدت» به چه معنا است؟ و ما در این وحدت به دنبال چه چیزی هستیم؟

** از نظر من وحدت یعنی وحدت بینش و این امر بدین معنا نیست که تمام دروس حوزه به دانشگاه و تمام دروس دانشگاه به حوزه برود. وحدت یعنی هدف هر دو طیف از فراگرفتن علوم، تعالی خود و جامعه برای خدا باشد و این امر مستلزم مبادله فکری دو طرفه‌است. متأسفانه پس از 35 سال که از انقلاب می‌گذرد، هنوز این مبادله آن طور که مطلوب است، اجرا نشده است. باید هدف از این وحدت معین شود و برخی از معارف حوزوی که فرهنگ‌ساز هستند به دانشگاه منتقل شود و برخی معلومات روز دانشگاهی به حوزه، تا حوزویان به وضعیت روز جهان و اتفاقاتی که در آن در حال وقوع است، بیشتر واقف شوند. امروز چنین امری در جامعه ما حاکم نیست و برای ایجاد وحدت نیازمند رسیدن به وحدت بینشی و مبادله فکری هستیم، چراکه مونولوگ (تک گویی) نمی‌تواند برای جامعه کارساز باشد.

* بنابراین با انتقال دروس از حوزه به دانشگاه و بالعکس موافق نیستید؟

** بله موافق نیستم، ولی هدف تنها انتقال برخی دروس نیست بلکه باید رویکردمان را نسبت به علوم تغییر دهیم. امروز هر رشته‌ای تنها به تخصص خاص خود می‌پردازد و مثلاً دانشجوی فیزیک تنها فیزیک می‌داند و دغدغه‌‌اش در آن خلاصه می‌شود، در صورتی‌که با حاکمیت یک زمینه فرهنگی قوی دانشجوی فیزیک باید از رهگذر آن به درک جامعه و روابط اجتماعی دست یابد.

این امر مستلزم این است که غیر از دروس تخصصی چیزهای دیگری که ابعاد فرهنگی دارد به دروس دانشگاهی افزوده‌شود. بعضی از معلومات حوزوی اگر به نحو مناسب ارائه شوند می‌توانند در وسیع‌تر کردن فرهنگ اشخاص کمک کنند. به همین جهت است که در دانشگاه‌های درجه اول امریکا یا انگلیس علاوه بر رشته‌های خاص خودشان حجم زیادی از علوم انسانی تدریس می‌شود تا افراد همراه با علوم تخصصی که فرا می‌گیرند به جهان‌بینی و درک درستی از فرهنگ جامعه‌شان نیز دست یابند.

* پس به اعتقاد شما باید به نوعی در کنار علوم به متافیزیک مان هم وصل شویم؟

** صددرصد، نکته‌ای که متأسفانه به دانشجویان علوم ما آموخته نمی‌شود این است که فکر می‌کنند علوم تنها نتیجه تجربه و آزمایش است، در صورتی که آنچه در طول پنجاه سال اخیر در غرب مورد تأکید قرار گرفته‌، جایگاه فلسفه و متافیزیک در علم است و دانشمندان همه چیز را در علم جست‌و جو نمی‌کنند، اگر حرکت را در فیزیک بررسی می‌کنیم، باید متوجه باشیم که داریم می‌پذیریم ماده‌ای وجود دارد و بعد در مورد اینکه ماده حرکت می‌کند یا خیر صحبت می‌کنیم.

بنابراین وجود ماده را مفروض می‌گیریم، مفروض گرفتن وجود بعضی امور عام، موضوعی است که در فلسفه به آن پرداخته می‌شود. ازاین‌رو، تلاش برای شناخت جهان فرضی نیست که از خود تجربه آمده‌باشد و آنچه را بر آن حمل می‌کنیم اصلی متافیزیکی است. علوم سرشار از اصول کلی است و مردم از اینکه قوانین فیزیک از کجا آمده غفلت کرده‌‌اند. خوشبختانه در پنجاه سال اخیر این قضیه در جهان غرب تا حدی روشن شده، اما نسیم آن به جامعه ما نرسیده است و دشمنی جاهلانه‌ای میان دانشکده‌های علوم با بحث‌های فلسفی وجود دارد و متوجه نیستند که حجم وسیعی از آنچه انجام می‌دهند، از خود آن علم نشأت نگرفته است.

* از چه زمانی این شکاف (بین علم و دین) کلید خورد؟

** چند صدسالی علم در جهان اسلام رو به انحطاط نهاد و کشورهای اسلامی در قرن 19 یکباره با غربی که بشدت پیشرفت کرده بود، مواجه شدند. مثلاً در زمان فتحعلی شاه که روس‌ها به کشورمان حمله کردند، دولتمردان ما دریافتند که سلاح ندارند. از این رو در صدد وارد کردن سلاح برآمدند بتدریج این شیوه گسترده‌تر شد تا آنجا که نیازشان به صنعت، تکنولوژی، ابزارها و... را با وارد کردن از غرب تأمین ‌کردند، اما آنچه در این واردات مورد غفلت واقع شد، ریشه صنایع یعنی علم بود.

از این رو فراگرفتن علوم و سپس مشارکت در تولید آن از جمله اموری بود که از سوی جامعه اسلامی به فراموشی سپرده شد، تا آنجا که به جایگاهی رسیدیم که علوم در جامعه ما اکثراً وارداتی شد. البته اگر روی آنها کار می‌کردیم و به نوآوری می‌رسیدیم، اشکالی نداشت.

اما متأسفانه به علت آن سابقه عقب‌افتادگی متوجه نبودیم که باید به خودکفایی برسیم. برخی بزرگان با وارد کردن جنبه‌های سخت افزاری از غرب در جهت رفع آن عقب ماندگی برآمدند اما کافی نبود و ما باید در تولید تکنولوژی‌های جدید مشارکت می‌کردیم. این در حالی است که استعمار نیز تا حد زیادی به این غفلت در اکثر کشورهای اسلامی دامن زد و این شد که ما امروز خودباوری کمتری داریم. اگر خود باوری می‌داشتیم وضعیت ما این چنین نمی‌بود.

اینجا بود که سیل علوم وارداتی به کشور آموزه‌های فرهنگ‌ساز را به انزوا برد و شکاف بین مبانی فکری و متافیزیکی ما در این برهه کلید خورد.

* با توجه به بحث‌هایی که پیرامون علوم وارداتی به کشور ارائه کردید، به نظر شما امروز چقدر مسئولیت حوزه می‌تواند در تولید علم بومی اثرگذار باشد؟

** حوزه باید براساس اقتضائات روز عمل کند و بداند کشوری که از نظر علمی عقب افتاده است به روشنگری بیشتری نیاز دارد. حوزویان می‌توانند در تبلیغ درست این قضیه نقش پررنگی داشته‌باشند.

یکی از وظایف مهم حوزویان روشنگری است؛ مثل کاری که سید جمال‌الدین در جهت روشنگری در جاهای مختلف انجام داد. به اعتقاد من مؤثر واقع شدن این روشنگری، مستلزم بده بستان با دانشگاهیان و دیالوگ با آنها است، نه اینکه یک طرفه حرفی را بزنند و انتظار داشته باشند که نتیجه‌بخش باشد.

* گویی حوزه به دنبال شکافی که ایجاد شد، از علوم تجربی فاصله گرفت و به علوم دینی محدود شد، قضاوت شما در این باره چیست؟

** بلی، تقریباً قبل از اینکه در قرن ششم مکتب اشعری (که به علوم عقلی نظر مثبت نداشت)، در جهان اسلام حاکم شود، علوم چه حوزوی و چه غیر حوزوی همه یکجا درس داده می‌شد. بعدها در زمان خواجه نظام‌الملک، نظامیه‌ها که در شأن دانشگاه‌های امروزی به حساب می‌آمدند به علوم دینی خیلی خاص محدود شدند و فلسفه، ریاضیات و علوم فیزیکی را کنار گذاشتند و تنها به فقه و علوم دینی پرداختند. از این رو اگر در آن ایام شخصیت‌های برجسته‌ای همچون خواجه نصیر‌الدین طوسی ظهور کرد، تعلیم یافته مکاتب خصوصی بودند چراکه در مدارس عمومی علوم عقلی طرد شده‌بود و فلسفه فقط در ایران و آن هم تنها به فلسفه الهی محدود شده بود.

* در صحبت‌هایتان بیشتر به نقش حوزویان تأکید کردید، در این میان وظیفه‌ دانشگاهیان چیست؟

** از آنجا که اکثریت دانشگاهیان با مباحث دنیوی سر و کار دارند و با نقشی که دین در اعتلای کشور ایفا می‌کند، درگیر نیستند و نقش مهمی در قضیه ندارند، مادامی می‌توان از یک گروه رفتاری خاص را توقع کرد که نسبت به آن موضوع اطلاعات کافی داشته‌باشند. این در حالی است که بسیاری از دانشگاهیان ما در بستر دیدگاه‌های پوزیتیویستی تربیت شده‌اند و دین را در یک گوشه ذهن و علم را در گوشه دیگر قرار داده‌اند و برای امور اخروی از دین و برای امور دنیوی از علم کمک می‌گیرند. از این رو، نسبت به اهمیت مبادله فکری آنچنان که باید آگاه نیستند. به اعتقاد من حوزه که از این امر آگاه بوده باید روشنگری ‌کرده و در این زمینه تلاش بیشتری می‌کرد.

* برخی بر این باورند که تعامل حوزه و دانشگاه اوایل انقلاب بارزتر بوده است، چقدر با این دیدگاه همدل هستید؟

** قبول دارم. دانشگاهیان از آنجا که آنچنان تربیت‌شان دینی نبود به نقش حوزه واقف نبودند.

ولی حوزویان که وظیفه‌شان تعالی کشور و اسلام است، باید به نقش خود در دانشگاه و برای دانشگاهیان توجه می‌کردند. برای مثال وقتی که مرحوم آیت‌الله مطهری به دانشگاه تهران آمدند در نزدیکی این دو نهاد بسیار کوشیدند و در جلساتی که با مرحوم بازرگان و مرحوم دکتر سحابی و... داشتند به گفت‌و‌گوها و بده بستان‌ها با دانشگاهیان می‌پرداختند. امروز این تعامل و گفت‌و‌گو بسیار کمرنگ شده و حوزویان به ارائه دیدگاه‌هایشان به صورتی یک طرفه بسنده می‌کنند و کمتر مبادله‌ای شکل می‌گیرد.

آنها تصور می‌کنند که نقش روشنگرانه خود را با نوشتن تعدادی کتاب می‌توانند ایفا کنند، در صورتی که این روشنگری تنها در چارچوبی دیالکتیکی قوام می‌یابد.

* یعنی بر این باورید که وحدت حوزه و دانشگاه در کشور ما به نامگذاری یک روز تقلیل یافته است؟

** بله، عملاً از وحدت صرفاً یک نام باقی مانده است. به نظر من حوزه باید آن نقشی را که آیت‌الله مطهری با ورود به مسائل روز ایفا می‌کرد، احیا کند. مرحوم استاد جعفری هم از دیگر حوزویانی بودند که در جلسات هفتگی با مرحوم دکتر حسابی و مرحوم دکتر هشترودی و... به این مهم جامه عمل می‌پوشاندند. از این رو نسبت به اینکه حداقل در علم چه می‌گذرد آگاهی می‌یافتند متأسفانه امروز در نتیجه مونولوگ‌های صورت گرفته آنها آگاهی کمتری از یکدیگر دارند.

* با توجه به مسائلی که به آن اشاره کردید، به اعتقاد شما با شرایط موجود چقدر برقراری این وحدت، عملی است؟

** به باور من وحدت این دو تنها در حد یک عقیده نبوده و قطعاً قابل عملی شدن است.

امروز علم سیطره وسیعی یافته و در تمام شئون زندگی روزمره حضور پررنگی دارد. باید حد و مرزهای حاکمیت علم مشخص شود تا شأن انسان‌ها حفظ شود. به اعتقاد من حوزویان باید بنشینند و فکر کنند که واقعاً اسلام در کجا مرز گذاشته‌، کجا باید متوقف شد و کجا نباید متوقف شد و البته این مستلزم یک تعامل عمده بین متخصصان دانشگاهی و متخصصان حوزوی است.

متأسفانه اطلاعاتی که به حوزه در مورد وضعیت فرهنگی کشور منتقل شده، اطلاعات کاملی نبوده و بنابراین آنها باید نسبت به مشکلات روز آگاه شوند. تنها اسلام را با دید احکام فقهی دیدن رسالت و مسئولیت این نهاد فرهنگ‌ساز را برطرف نمی‌کند آنها با پرداختن به مسائل فقهی به صورت عام‌تر قطعاً می‌توانند فقه را وسیع‌تر تعریف کنند. امروز که جهان علم ابعاد وسیعی یافته علمای حوزه باید از جهت‌گیری‌های آینده علوم آگاه باشند و اینجا است که اهمیت این تعامل خود را نشان می‌دهد.

* موانع سیاسی و جناحی چقدر می‌تواند در برقراری این وحدت اثرگذار باشد؟

** معتقدم فارغ از مسائل سیاسی و جناحی، فرهنگ پازل گمشده وحدت حوزه و دانشگاه است. فرهنگ در جامعه ما مورد غفلت بوده و در دانشگاه و مدارس تنها به آموزش بسنده می‌شود، در حالی که اولویت‌ها و بایدها و نبایدها در هر جامعه‌ای را ارزش‌ها و باورهای فرهنگی تعیین می‌کند. متأسفانه فرهنگ جامعه ما فرهنگی مخلوط است؛ بخشی از آن برآمده از غرب و بخشی برخاسته از آموزه‌های اسلام است و نسبت به اینکه ممکن است این دو در مسائلی باهم تعارض یا توافق داشته باشند، آگاهی وجود ندارد، در صورتی که اگر فرهنگ و چارچوب مشخصی را از قبل تدوین می‌کردیم، می‌توانستیم ضمن برخورد آگاهانه و گزینشی با علوم وارداتی، دانش‌های روز را در بافتی بومی و ارزشی دوباره بازتولید کنیم. وقتی چارچوبی را در این زمینه تعیین نکرده‌ایم قطعاً خوب و بد‌ها با هم می‌آیند و خواه نا خواه کنترل مان را نسبت به آنها از دست می‌دهیم. فرهنگ رایج ما فرهنگی نارسا است و به اعتقاد من نمی‌تواند به آن برچسب اسلامی زد و لذا باید اصلاح شود.

* با توجه به اینکه در شورای عالی انقلاب فرهنگی و در تصویب سند دانشگاه اسلامی نقش داشتید چقدر فکر می‌کنید این شورا می‌تواند در زمینه وحدت بین حوزه و دانشگاه مؤثر واقع شود؟

** شورا اگر بخواهد در این مسیر مؤثر واقع شود باید در برنامه‌هایش تغییراتی ایجاد کند. نخست باید از تفکر حاکم و رایج در حوزه و دانشگاه آگاهی درست پیدا کند و سپس برخی قوانین را با مشورت با متخصصان تدوین کند و در معرض بحث بگذارد و سپس به اقدامات عملی بپردازد. اطلاعاتی که الان شورا از محیط دارد اطلاعات کاملی نیست.

* تعامل حوزه و دانشگاه را در آینده چگونه می‌بینید؟

** برای تعالی در آینده باید مسأله اصلاح فرهنگ‌ و هویت ملی‌ را جدی بگیریم. هویت ملی ما در ضعف است. جایگاهی که امروز جامعه ما برای یک استاد داخلی قائل است، هرگز با جایگاه خارجی‌ها برابری نمی‌کند گویی حتماً باید استاد یا خارج رفته باشد یا مقاله چاپ شده در مجله‌های خارجی داشته باشد تا اهمیتش روشن شود.

همه اینها نشانی آشکار از ضعف هویتی در جامعه ما است، اگر تفکر خود باوری را که ژاپنی‌ها در پیش گرفتند در جامعه مان احیا کنیم، آن وقت وضعیت‌مان متفاوت خواهد شد. بنابراین باید با برخی کارهای خیلی اساسی و نه فرمایشی، ناهنجاری‌های موجود در فرهنگ‌مان را اصلاح کنیم.