تابویی که زنان اصلاح‌طلب خواهند شکست

*‌ خانم منصوری! شما را علاوه براینکه به عنوان یک چهره اصلاح طلب می‌شناسند، چهره‌ای شناخته شده در میان کسانی که از حقوق زنان به ویژه در عرصه سیاست، دفاع می‌کند نیز هستید چندی پیش هم صحبت از سهمیه ویژه برای زنان، در لیست اصلاح طلبان در انتخابات آینده مجلس در استانهای مختلف کرده بودید، لطفا در مورد لیست انتخاباتی اصلاح‌طلبان که قرار است درصدی از آن به خانم‌ها اختصاص پیدا کند، توضیح دهید و اینکه آیا در تمام استان‌ها برای این سهمیه، درصد یکسان در نظر گرفته شده است؟

**‌ در شرایط فعلی ما باید این مسئله را بپذیریم که با گذشت 36 سال از انقلاب اسلامی و شکل گیری 9 مجلس تاکنون، مشارکت سیاسی زنان در سطح مجلس و در نهادهای منتخب دموکراتیک که به عنوان نهادهای قدرت در کشور نقش اصلی را ایفا می کنند، امری نیست که به خودی خود صورت بگیرد، 36 سال از انقلاب اسلامی گذشته و زنان باید در مقدرات اساسی کشور دخالت می‌کردند (به فرموده حضرت امام)، اما آنچه در طول این مدت اتفاق افتاده، در خوشبینانه ترین حالت حضور زنان در سطح قدرت سیاسی چه نهادهای منتخب دموکراتیک و چه نهادهای انتصابی در کشور، از سه درصد فراتر نرفته است. قاعدتا انتخابات ظرفیتی را برای اینکه جریان‌های موثر سیاسی بتوانند این وضع موجود را تغییر دهند ایجاد می‌کند و مطمئنا این موضوع، یعنی مشارکت زنان با شعار عملی نمی‌شود چون در همه انتخابات از افزایش مشارکت سیاسی زنان دفاع می شود اما در عمل آنچه اتفاق می افتد همین عدم نتیجه ای است که در حال حاضر می بینیم.

اینکه جریان سیاسی اصلاح‌طلب به چه شکلی می خواهد این مسئله را در انتخابات آینده جریان سازی و ظرفیت‌سازی کند تا درصد مشارکت زنان را افزایش دهد، بسیار جدی و اساسی است که قاعدتا هم احزاب موثر در انتخابات و هم شخصیت‌های حقیقی موثر در انتخابات باید نسبت به اتخاذ این تصمیم، ساز و کار وتدبیر داشته باشد چرا که اگر این تدبیر بکار گرفته نشود، نتیجه همان است که تا الان بوده است.

به طور طبیعی ما یک درصد نسبتا ثابتی را از مشارکت زنان در مجلس داریم (3.5، 4) درصد، تقریبا این موضوع یک قانون نانوشته شده است!با در نظر گرفتن همین درصد سهم حضور زنان، اصلاح طلبان فقط در شهرهای بزرگ که تعداد نمایندگان از یک نفر بیشتر است می‌توانند این ظرفیت را ایجاد کنند. به عنوان مثال اصفهان که 5 نماینده دارد از این 5 نماینده 2 نفر به خانم‌ها اختصاص داده شود تا در لیست مشترک و ائتلافی که اصلاح‌طلبان در انتخابات عرضه می‌کنند این ظرفیت ایجاد شود. اگر این ظرفیت ایجاد نشود، زنان شانس برابری در مقایسه با مردان برای پیروزی در انتخابات نخواهند داشت. آنها نه از توان اقتصادی لازم برخوردار هستند و نه تجربه انتخاباتی را که آقایان پشت سر گذاشته، دارند و به خاطر آن فقدان تجربه، قدرت لابی‌گری برای اینکه خودشان را در لیست جای دهند را هم ندارند.

اگرجریان اصلاح طلب این صورت مسئله را بپذیرد، اراده کرده و در انتخابات این موضوع را تغییر می‌دهد. قاعدتا راهش همین است که در کلانشهرها که تعداد نمایندگان از یک نفر بیشتر است 25درصد یا 30 درصد از سهم لیست‌ها به خانم‌ها اختصاص بیابد.

*‌ یعنی به صورت ثابت به هر استانی 25 تا 30 درصد برای حضور زنان در لیست کاندیدا اختصاص داده شود ؟یا اینکه بنا به هر استان این میزان سهمیه ممکن است تغییر داشته باشد؟

**‌ بله به صورت ثابت برای همه استان‌ها ست. تنها در این صورت است که ما می توانیم بگوییم این درصد تحقق پیدا خواهد کرد. مگر تهران چند درصد از این لیست را می‌تواند تامین کند؟ این رویکرد و نگاه چنانچه در کل کشور جریان‌سازی و ظرفیت سازی شود ما می توانیم بگوییم این 25درصد تحقق پیدا کرده است.

اما چنانچه این اتفاق نیفتد یعنی این ظرفیت بین استان‌های ما توزیع نشود قاعدتا ما با همان مشکل عدم حضور زنان در مجلس مواجهیم.

هر چند در مورد بحث لیست و مصداق‌ها به نظر زود است که بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم و باید در مقطع زمانی خودش بررسی شود.

*‌ مطمئنا این سهمیه داشتن بانوان، یک سری موافقان و مخالفانی دارد، می‌خواستم بدانم نظر اصلاح‌طلبان در این مورد چیست؟

**‌ در بین اصلاح طلبان دو دیدگاه وجود دارد؛ یک دیدگاه این است که قانون انتخابات موجود هیچ تبعیضی برای اینکه زنان بتوانند در رقابت انتخاباتی حضور پیدا کنند قائل نشده و کاملا صحنه از نگاه قانون برابر است و واقعیت هم همینطور است زیرا قانون انتخابات ما نگفته زنان نباید در انتخابات مجلس شرکت کنند. هر چند در مورد انتخابات ریاست جمهوری تفسیری که از کلمه «رجل» می شود به هر حال این برداشت را برخی فقهای شورای نگهبان ایجاد کرده که «رجل» یعنی «مرد» و «زنان» نمی توانند در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند.

دیدگاه دیگری که روز به روز بین اصلاح طلبان موافقان بیشتری پیدا می کند این است که اگر قرار بود مشارکت زنان بیشتر شود در این مدت (9 مجلس) اتفاق افتاده بود. پس ما باید یک ظرفیتی را با رویکرد اعمال تبعیض مثبت ایجادکنیم.

اگر شما به پارلمان افغانستان هم نگاه کنید ساختار قدرت پذیرفته که این موضوع نه با گنجاندن در لیست‌های انتخاباتی، نه با شعار تحقق پیدا نمی‌کند پس آمده قانون را اصلاح کرده است یعنی در قانون انتخابات این کشور برای زنان سهمیه مشخص شده و زنان افغان در رقابت‌های انتخاباتی شرکت می کنند فارغ از اینکه در لیستها قرار بگیرند یا نگیرند و فارغ از اینکه رای لازم را کسب کنند یا نکنند آن 25 درصد سهم زنان از مجلس افغانستان است.

به نظر می رسد در این دوره از انتخابات این نگاه که ما باید درصد مشخصی را برای حضور زنان در لیست‌های انتخاباتی اصلاح طلبان اختصاص دهیم مدافعان بیشتری دارد و بسیار خوشبین هستم که در انتخابات آینده ما شاهد تغییرات چشمگیری از لحاظ تعداد حضور زنان در مجلس آینده باشیم اما به همین میزان هم خود فعالان حوزه زنان باید تلاش کنند تا این ظرفیت را پر کنند.

ما نمی توانیم ظرفیت را خالی بگذاریم، چنانچه واقعیت جامعه ما و واقعیت حضور زنان ما به خصوص در عرصه مشارکت سیاسی این ظرفیت را پر نکند بازهم ناکام می‌مانیم پس یک تلاش دوسویه نیاز است که این اتفاق بیفتد. با توجه به تاکید بسیاری از شخصیت‌های سیاسی اصلاح طلب اعم از زنان اصلاح طلب و مردان اصلاح‌طلب در انتخابات آینده، ما هم شاهد تغییر رویکرد در لیست‌های انتخاباتی خواهیم بود و هم با حضور در این لیست‌ها شانس حضور زنان در مجلس بیشتر می‌شود.

*‌ آیا آن تلاشی که مدنظر شما هست، در خود زنان هم در عرصه ورود به سیاست وجود دارد ؟ و دیگر اینکه جواب شما به کسانی که می‌گویند مگر آن چند نفر خانمی که الان در مجلس هستند چه کار می کنند و چه تاثیر‌گذاری داشته اند چیست؟ و چه لزومی دارد که حتما به کمیت حضور زنان در مجلس توجه داشت؟

**‌ اگر ما نگاه کلی به مجلس داشته باشیم از میان نمایندگانی که به مجلس راه پیدا می‌کنند یک تعداد نمایندگان انگشت شمار در همه ادوار مجلس هستند که نقش آنها در مجلس موثرتر، تعیین کننده و محوری تر است. پس مردانی هم که به مجلس راه می‌یابند الزاما از آن ویژگی‌ها و شاخص‌های یک نماینده تمام عیار برخوردار نیستند. بنابراین این نگاه جامعیت دارد هم در مورد زنان و هم در مورد مردان و ما نمی‌توانیم بگوییم حتما زنانی که به مجلس راه می یابند باید واجد همه ویژگی‌ها و توانمندی‌هایی باشند که بتوانند حضور موثر داشته باشند، اما وقتی ما از نگاه یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب به موضوع نگاه می‌کنیم قاعدتا تحلیل و تفسیرمان از حضور زنان در مجلس برگرفته از همین نگاه است.

از نظر بنده نمایندگان مجلس فعلی که ممکن است برخی از خانمها هم باشند عمدتا نگاهشان، نگاه زن ستیزانه است به این دلیل که نه تنها هیچ تلاشی برای اینکه بتوانند موضوع عدالت جنسیتی را با توجه به ظرفیتی که مجلس در کشور ما دارد، قدرتمند کنند بلکه در تقابل با این نگاه هم طرح‌هایی را مطرح می‌کنند و پیگیر هستند که به تصویب برسد. بنابراین افزایش تعداد حضور زنان با نگاه اصلاح طلبانه و با این نگاه که تاکید ما صرفا بر کمیت نیست بلکه بر کیفیت هم است، صورت می‌گیرد. یعنی ما فکر می‌کنیم چنانچه این ظرفیت برای زنان کشور ایجاد شود علی القاعده ما آنقدر زن توانمند، متخصص و صاحب فکر داریم که بتوانند در مجلس، نقش موثر خودشان را ایفا کنند.

الزاما وقتی افغانستان آمده و چنین سهمی را گنجانده است زنان افغانی که به مجلس راه یافته‌اند این توانمندی را نداشتند که حداقل بتوانند در قدم اول یک نطق در مجلس داشته باشند. منتهی ما وقتی می‌گوییم تبعیض مثبت منظور این است که 25 درصدی که به مجلس راه می‌یابند صرف حضور در مجلس و در یک نهاد قانونگذار باعث می شود چنانچه زنان ما از این حداکثر توانمندی مد نظر برخوردار نباشند تجربه و حضور در عرصه کلان یک نهاد دموکراتیک قدرتمند در کشور راکسب کنند. این موضوع باعث می شود تا اعتماد به نفس شان افزایش پیدا کند.

ما در حوزه مشارکت سیاسی یکی از مسائلی که داریم فقدان اعتماد به نفس در خیلی از زنان است که مانع از حضورشان در عرصه فعالیت سیاسی می شود. به علاوه اینکه اساسا مشارکت سیاسی در کشور ما و نگاهی که به این مقوله از مشارکت می‌شود با توجه به هزینه هایی که حاملان جریان سیاسی اصلاح‌طلب تحمل کردند به عنوان مانع، جلو مشارکت سیاسی زنان را می‌گیرد. اما این سهمیه هم باعث کسب تجربه و افزایش قدرت لابی‌گری می‌شود و از طرف دیگر به جامعه ما هم این پیام را می‌دهد که زنان در یک نهاد موثر تصمیم‌گیری کشور حضور دارند.

مخاطب وقتی که مجلس افغانستان را می بیند این دیدن و دیده شدن موجب می‌شود که خود به خود در انتخابات بعدی به حضور زنان توجه جدی‌تری داشته باشد. این ظرفیت آرام آرام فضای فکری جامعه را تغییر می‌دهد. همان تجربه که بسیاری از کشورهای توسعه یافته پشت سر گذاشتند. به عنوان مثال اگر پارلمان سوئد را نگاه کنید تقریبا حضور زنان و مردان در خیلی از ادوار مجلس برابر بوده و همین حضور برابر باعث شده زنان طرح هایی را ارائه بدهند و به تصویب برسانند که آثارآن، هم متوجه زنان جامعه شده هم متوجه آحاد کشور، به هر ترتیب تنها راهی که وجود دارد تا ما بتوانیم این درصد را افزایش دهیم بهره گیری از تجربه کشورهایی است که این راه را رفتند و امروز به یک درصد قابل دفاعی از حیث حضور زنان در بخش‌های کلان تصمیم‌گیری کشور رسیده‌اند.

*‌ شما چند بار افغانستان را مثال زدید خیلی‌ها انتقاد می کنند که حضور زنان در مجلس افغانستان صرفا حالت نمایشی دارد باید چه کنیم که حضور زنان در مجلس، حالت نمایشی نداشته باشد و دومین موضوع در صحبت‌های شما کسب تجربه زنان در مجلس بود. خیلی‌ها ممکن است بگویند مجلس نهادی نیست که کسی بخواهد در آن تجربه کسب کند؟

**‌ ما یا صورت مسئله را می پذیریم و با پذیرفتن صورت مسئله می‌خواهیم تلاش کنیم این صورت مسئله تغییر کند یا اینکه نمی‌پذیریم.

واقعیت این است که این درصد مشارکت خود به خود افزایش پیدا نخواهد کرد آیا ما می خواهیم این درصد افزایش پیدا کند یا نه؟

اگر شما گزارش آمار مجمع جهانی اقتصادی 2014 را مطالعه کنید (ممکن است خطایی هم در این آمار باشد به دلیل عدم دسترسی به همه آمارهای موجود) اما این گزارش می‌گوید ایران در بین کشور‌های جهان رتبه‌اش به لحاظ شکاف جنسیتی 137 است.

در حالی که هم مبنای شکل‌گیری انقلاب اسلامی ما و هم مبانی اعتقادی ما این انتظار را ایجاد می‌کند که به تعبیر حضرت امام زنان باید در مقررات اساسی کشور دخالت کنند. حضور در این مقدرات امری نیست که به خودی خود اتفاق بیفتد. به هر ترتیب شما نمایندگان فعلی مجلس را نگاه کنید چند نفر از آنها سابقه نمایندگی داشته‌اند؟ یک بخش عمده‌ای از آنها اولین حضورشان در مجلس شورای اسلامی است و تجربه لازم را نداشتند اما حضورشان در مجلس باعث می شود تجربه لازم را کسب کنند. فکر می‌کنم باید این نگاه نسبت به زنان به نوعی اصلاح شود خیلی از مردان ما وقتی در مدیریت کلان کشور حضور پیدا می کنند ممکن است خطا و اشتباهاتی داشته باشند.

من به خیلی از آقایان هم گفته ام همه وزرای ما که در کشور (در دولت جمهوری اسلامی ایران) حضور دارند وزیر به دنیا نیامده‌اند از یک نقطه‌ای آغاز کرده‌اند و به این مرحله رسیده‌اند آیا ما می خواهیم این مسیر را برای زنان هم فراهم کنیم یا نه؟ تا این اتفاق نیفتد و تا ما این هزینه را نکنیم افزایش مشارکت سیاسی زنان تحقق پیدا نخواهد کرد. قاعدتا نگاهی هست که می‌گوید خانم‌هایی که ممکن است تجربه نداشته باشند و بخواهند در مجلس حضور پیدا کنند و کسب تجربه کنند باعث می‌شود جای خیلی از آقایان را تنگ کنند. همین نگاه مانع از حضور زنان می‌شود. درحوزه مشارکت سیاسی باید یک نگاه بسیار جامع‌تر نسبت به مقوله مشارکت زنان داشته باشیم اگر واقعا اراده مان مبتنی بر این است که صورت مسئله را تغییر دهیم باید این مسئله را از یک نقطه‌ای شروع کنیم و مناسب‌ترین آغاز و شروع هم همین انتخابات مجلس است.

شما اگر انتخابات شورا‌ها را مطالعه کنید حتی در انتخابات اخیر درصد زنان خیلی قابل توجه‌تر از انتخابات مجلس است، در خیلی از شوراها مثلا شورای شهر کرمان خانم‌ها بیشتر از آقایان رای آوردند. پس تا آن سطح از مشارکت سیاسی در جامعه ما پذیرفته شده یعنی در سطح مدیریت شهری زنان پذیرفتند که هم حضور بیشتری داشته باشند و هم رای دهندگان پذیرفته‌اند که خانم‌ها می توانند تا این سطح مشارکت داشته باشند اما در همین سطح مانده‌ایم ما باید این سطح را با یک گام جدی به انتخابات مجلس بکشانیم و صورت مسئله را تغییر دهیم. هر قدر ما این موضوع را به آینده موکول کنیم این نقطه آغاز و شروع هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد.

*‌ همانطور که خود شما فرمودید در این دوره از مجلس عده‌ای از زنان هستند که علیه قوانینی که حتی ازحقوق زنان دفاع می‌کند موضع‌گیری می‌کنند اگر اینگونه سهمیه‌بندی‌ها باعث ورود بیشتر این دسته از زنان نماینده شود، چه ؟

**‌ آن طیفی که این طرز نگاه را نسبت به زنان دارد همان سطح از مشارکت را پذیرفته یعنی به لحاظ کمیت چنانچه اصلاح طلبان حضور فعال و جدی موثر و حساب شده در انتخابات داشته باشند هم زنان توانمندی در کشور حضور دارند که بتوانند این جریان سیاسی را نمایندگی کنند هم مردان توانمندی در این راه کمک می‌کنند.

*‌ پس در اینجا تاکید بر حضور زنان اصلاح‌طلب است؟

**‌ بله تاکید روی زنان اصلاح طلب است و اینکه به هر ترتیب حضور زنانی که بتوانند این گفتمان و رویکرد را در مجلس جریان سازی کنند علی‌القاعده می‌تواند هم در قوانین ما و هم در نگاه مجلس به مطالبات زنان، تاثیر جدی بگذارد وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبان باید به این مسئله توجه داشته باشند به این دلیل است که نگاه جامعه به جریان اصلاح‌طلبی به عنوان جریانی است که در پی دموکراتیزه شدن ساختار قدرت در کشور است و می‌خواهد به مطالبات همه آحاد جامعه زنان، مردان، اقوام و اقلیت‌ها توجه کند. انتظاری هم که از این جریان می‌رود مبتنی و برگرفته از همین نگاه است یعنی چنانچه زنانی که مدافع این دیدگاه و رویکرد هستند، بتوانند در مجلس آینده حضور یابند طبیعتا در پیگیری مطالبات زنان می‌توانند نقش جدی‌تری را ایفا کنند بنابراین مسئله کیفیت از کمیت برای ما مهم‌تر است.

*‌ تا 10، 11 سال پیش از این در کشور فعالان سیاسی زیاد و شاخصی در حوزه زنان داشتیم اما در حال حاضر به نظر می رسد این تعداد کمتر شده است و از آن همه نام، دیگر خبری نیستٍ، چرا ؟

**‌ دولت اصلاحات اساسا با ایجاد مراکز امور مشارکت زنان ریاست جمهوری نگاه ویژه‌ای نسبت به بحث جریان سازی عدالت جنسیتی در ساختار حقوقی و حقیقی کشور داشت. حالا صرف نظر از اینکه اساسا این نهاد در کنار دولت بیشتر نقش و جایگاه ستادی داشت تا شکل اجرایی. اما وجود همین نهاد در دولت اصلاحات و اساسا رویکرد مثبتی که درآن بود باعث شد نگاه ویژه‌ای نسبت به نهادسازی و توسعه مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان ‌شود. همین مرکز کمک کرد پژوهش‌های بسیار گسترده ای به عنوان مثال در آسیب‌های اجتماعی که زنان جامعه ما با آن مواجه هستند صورت بگیرد. دیدید که در دولت احمدی نژاد بسیاری از این پژوهش‌ها و کتاب هایی که تهیه شده بود خمیر شد و اساسا از بین رفت.

بستری که دولت اصلاحات به طور مشخص فراهم کرده بود زمینه‌ای را برای کشور ایجاد کرد که زنان ترغیب شوند نهادسازی کنند، در عرصه مطبوعات و اطلاع‌رسانی ما شاهد حضور چشمگیرتر زنان بودیم. رشته ای به عنوان مطالعات زنان در دانشگاه‌های ما ایجاد شد. همه ظرفیت هایی که دولت اصلاحات ایجاد کرد باعث شد ما شاهد یک فراز قابل توجهی از حیث حضورزنان در عرصه فعالیت‌های اجتماعی سیاسی و مطبوعاتی باشیم. به خاطر دارم در زمانی که من به عنوان یکی از مجریان طرح جریان سازی برنامه عدالت اجتماعی در شهرستان‌های استان تهران کار می کردم، در سال پایانی دولت اصلاحات همه دستگاه‌های اجرایی در سراسر کشور موظف شده بودند با توجه به تاکید برنامه چهارم توسعه مبنی بر توانمند سازی زنان و به کارگیری ظرفیت‌های دولت در افزایش توانمندی این گروه، در برنامه‌های یکساله خودشان برای این موضوع ردیف و در واقع ظرفیت خاص ایجاد کنند.

به عنوان مثال اداره کار در هر شهرستان موظف بود بگوید برنامه اش برای افزایش توانمندسازی زنان طی یک سال آینده چیست. این رویکرد در صورتی که در قوه مجریه همچنان استمرار داشت ما می توانستیم بگوییم پس از یک دوره 10 ساله وضعیت مشارکت زنان هم در ساختار قدرت و هم در جامعه به سطح قابل قبول و نرم میانگین که در کل دنیا وجود دارد نزدیکتر شده است.

اما بعد از رفتن دولت اصلاحات و آمدن دولت دیگری که اساسا خیلی به این مسئله باور نداشت، مرکز امور مشارکت زنان به مرکز امور زنان و خانواده تبدیل شد و همه داشته‌ها و اندوخته‌های مرکز امور مشارکت زنان از بین رفت و دستور کارش عوض شد. بنابراین همین موضوع باعث شد ما در حوزه مشارکت سیاسی زنان با یک توقف و افت جدی مواجه باشیم از طرف دیگر استقرار یک نگاه خاص نسبت به حضور زنان و فعالان حوزه زنان به طور خاص و فعالیت در جامعه مدنی به طور عام، به نوعی باعث شد ما با یک فرود بعد از دولت اصلاحات که با گسترش چشمگیر نهادهای مدنی و مشارکت اجتماعی زنان مواجه بودیم روبه رو شویم.

*‌ چقدر امیدوار هستید تا دردولت جدید تغییراتی ایجاد شود و شرایط نهادهای مربوط به زنان بازسازی شود؟

**‌ آقای روحانی هم در شعارهای انتخاباتی شان نسبت به مسئله زنان توجه خاصی داشتند و هم در مناسبت‌های مختلفی که به روز زن اختصاص داشت نسبت به جریان‌سازی عدالت جنسیتی تاکید داشتند.

معاونت امور زنان ریاست جمهوری علی رغم اینکه نقشش یک نقش ستادی است تلاش می‌کند در تقویت نهادسازی در جامعه یعنی اصلاح ساختار حقیقی جامعه موثر باشد و هم اینکه با توجه به گستره اختیارات و نفوذ دولت در بخش‌های اجرایی، دستگاه‌های اجرایی را به سمتی ببرد که بتوانند از ظرفیت زنان هم در مدیریت کلان و میانی بیشتر استفاده کنند. با اتفاقاتی که در طول این 8 سال افتاد برگرداندن وضعیت به وضعیت قابل قبول قاعدتا زمان بر است. اما به‌عنوان کسی که سعی می‌کنم توجه خاصی نسبت به بحث مشارکت سیاسی زنان داشته باشم آنچه در دولت روحانی در حال اتفاق افتادن است را رصد می‌کنم.

به نظرم دولت باید همچنان توجه بیشتری نسبت‌به مقوله افزایش مشارکت سیاسی زنان و از همه مهم تر تحقق شعار عدالت جنسیتی در تصمیماتی که به نوعی به حوزه زنان ارتباط پیدا می‌کند داشته باشد. به عنوان مثال دولت باید بگوید که در برنامه ششم برای اینکه عدالت جنسیتی تحقق پیدا کند چه اقداماتی را می خواهد در نظر بگیرد و چه اقداماتی را در دستور کار خود قرار داده است اگر به عملکرد دولت نگاه کنیم قابل دفاع است اما انتظارات ما از دولت آقای روحانی از آنچه تاکنون اتفاق افتاده بیشتر است.

*‌ یک سال پیش از این در گفتگوهایتان از رخوتی گفتید که در اصلاح طلبان بعد از دولت دهم رخ داده است الان فکر می کنید وضعیت چقدر فرق کرده است اصلاح طلبان وفعالیتهایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

**‌ فکر می کنم که هر قدر به زمان انتخابات نزدیکتر می شویم حساسیت جامعه نسبت به هم بیشتر می‌شود. یکی از بخش‌های موثر دولت که می توانست و می‌تواند برنامه‌های مشخص خودش را برای تقویت کنش اجتماعی و کنش سیاسی جامعه داشته باشد وزارت کشور است یعنی وزارت کشور با توجه به حوزه نفوذش در سراسر کشور و اینکه نمایندگانش در سراسر کشور که به نوعی نمایندگان دولت هم قلمداد می‌شوند، می‌توانند نقش خیلی جدی را در این ارتباط ایفا کنند فکر می‌کنم فعال شدن کمیسیون ماده 10 احزاب و تلاش دولت برای اینکه خانه احزاب مجددا بتواند فعالیت خودش را از سر بگیرد و امیدواریم که در آینده نزدیک این اتفاق بیفتد، بخشی از رخوت را می‌تواند کم کند.در واقع هر چه به انتخابات نزدیک می‌شویم تحرک بیشتری از جانب اصلاح طلبان دیده می‌شود.این رخوت هم بعد از یک دوره خاص به نظرم تاحدودی طبیعی بود.

*‌ پس هنوزم احساس می‌کنید که رخوت در اصلاح طلبان وجود دارد؟

**‌ بله به هر ترتیب ما 8 سال به خصوص 4 سال دوم را که یک 4 سال بسیار سخت و نفسگیر بود پشت‌سر گذاشتیم. افزایش هزینه کار سیاسی و کنش سیاسی مانع از حضور موثر می‌شود. ضمن اینکه وقتی شما ظرفیت نهادسازی را از جامعه می‌گیرید و به نوعی مانع اصلاحات جامعه محور می‌شوید (منظور دولت است) و وقتی که عملکرد دولت به سمتی می‌رود که مانع از کنش جمعی و سازمان‌یافته در جامعه می‌شود قاعدتا نگاه به منافع فردی و فردگرایی است که در جامعه افزایش می‌یابد. و آن وقت آنچه در اولویت اصلی قرار می‌گیرد آن است که منافع من نوعی کجا بیشتر تامین می‌شود. نگاه منفعت طلبانه نسبت به کنش‌های اجتماعی آسیبی است که در طول 8سال دولت گذشته وارد شده است. اما با توجه به تحرکاتی که در سراسر کشور آغاز شده آرام آرام جامعه از آن رخوت بیرون می آید و نگاهی که سال گذشته داشتم الان حداقل می‌توانم بگویم ندارم و خوشبینانه‌تر به آینده نگاه می‌کنم.

*‌ چقدر به اجماع بین اصلاح طلبان امیدوار هستید، با توجه به نزدیک شدن به انتخابات مجلس ارتباطی که احزاب مختلف اصلاح‌طلب با هم دارند و همین‌طور رابطه‌های کمیته راهبردی، شورای مشورتی و شورای هماهنگی اصلاح طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

**‌ اگر ما انتخابات گذشته را مرور کنیم بعد از ردصلاحیت آقای هاشمی، دو کاندیدا مانده بودند که آنها به نوعی منتسب به جریان اصلاح طلب بودند. با توجه به انتظاری که جریان اصلاح طلب از دولت آینده داشت این دو کاندیدا این ظرفیت را داشتند که این انتظار را محقق کنند.

دو کاندیدای باقی مانده که به استان‌ها می‌رفتند اولین و اصلی‌ترین شعار مردم و خطاب‌شان به کاندیداها این بود که باید ائتلاف کنند. جامعه ما و بدنه اجتماعی جریان سیاسی اصلاح طلب حرف اصلی و دغدغه اصلی‌اش در این انتخابات هم ائتلاف است، بنابراین کسانی که نقش موثر در شکل‌گیری این ائتلاف دارند چنانچه به این دغدغه توجه نکنند و چنانچه تجربه انتخابات یک دهه گذشته را مرور نکنند و دلایل اصلی شکست را بازبینی و آسیب شناسی نکنند طبیعتا هر لحظه ممکن است به ائتلاف اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده هم آسیب وارد شود.

به نظر من این انتخابات هم قطعا با ائتلاف حداکثری اصلاح طلبان شکل خواهد گرفت و اصلاح طلبان با یک لیست مشترک به صحنه خواهند آمد. اشتراکات بین مجموعه طیف اصلاحات، به حدی است که کاملا این ائتلاف و اجماع محتمل است. اما وقتی می‌گویم انتخابات سال 92 را مرور کنیم ما تجربه خیلی موفق از این انتخابات داریم و آن هم درایت اصلاح طلبان و شکل گیری شورای مشورتی بود. به اعتقاد من شورای مشورتی نقش اصلی و محوری را در شکل گیری ائتلاف ایجاد کرد و اگر ما می‌خواهیم این موفقیت تداوم پیدا کند باید از مسیر و تجربه موفقی که در گذشته داشته‌ایم استفاده کنیم. به همین دلیل هم، کمیته راهبردی که ذیل شورای مشورتی شکل گرفته، شکل‌گیری ائتلاف حداکثری را در دستور خود قرار داده است.

یعنی اصلی‌ ترین و جدی ترین ماموریت این کمیته، شکل گیری ائتلاف و اجماع در سراسر کشور است، اجماعی که با توجه به پیچیدگی‌هایی که انتخابات مجلس دارد، چنانچه استانی شدن انتخابات را هم به آن اضافه کنیم -اگر این موضوع در این انتخابات اجرا شود- این پیچیدگی‌ها خود به خود بیشتر خواهد شد در واقع کمیته راهبردی از ممکن‌ترین و عملی‌ترین سازوکاری که می‌تواند به شکل‌گیری ائتلاف کمک کند بهره می‌گیرد. به عقیده من در این ساز و کار اتفاقا احزاب فعال، احزابی که بدنه اجتماعی موثر دارند، احزابی که کاملا هماهنگ با شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فعالیت می‌کنند می‌توانند در استان‌ها نقش صف و بازوان اجرایی را ایفا کنند و از فرصت انتخابات هم بهره ببرند و بتوانند تشکیلات خودشان را توسعه دهند و نیروهای موثرشان را به مردم معرفی کنند.

من همیشه گفته‌ام انتخابات برای احزاب مانند بهار است، بهاری که باید از آن استفاده کنند که در نهایت بتوانند اهداف تشکیلاتی خودشان را پیش ببرند. من فکر می‌کنم اگر ساز و کار کمیته راهبردی ایجادشده است و تاکنون در بیشتر از یک سوم استان‌های کشوراجرا شده و شوراهای متناظرش در شهرستان‌ها هم در حال شکل گیری است با همراهی و هماهنگی همه چهره‌های دلسوز اعم از شخصیت‌های حقوقی، احزاب و شخصیت‌های حقیقی باشد، می‌توانیم بگوییم ائتلاف در انتخابات مجلس یک هدف بسیار دست یافتنی برای اصلاح‌طلبان است.

*‌ آیا این ائتلاف ممکن است با اصولگرایان میانه‌رو هم باشد و اصلاح طلبان لیست مشترکی با آنها داشته باشند؟

**‌ به نظرم از الان تصمیم‌گیری در مورد اینکه این جریان سیاسی اصلاح طلب بخواهد با اصولگرایان به یک لیست مشترک برسد یا نه زود باشد. به هر ترتیب تحولاتی در این یکسال هم در عرصه سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی رخ خواهد داد که در شکل‌گیری نوع ائتلافهاو آرایش سیاسی تا زمان انتخابات تاثیرگذار خواهد بود. هر جریان سیاسی تلاش می‌کند بتواند کاندیداهایی را به مجلس برساند که این کاندیداها نسبتشان با گفتمان و رویکرد آن جریان سیاسی کاملا تعریف شده و مشخص باشد. اساسا رقابت انتخاباتی برای همین است. اما بعد از حضور کاندیداها و ثبت‌نام کاندیداها و اعلام صلاحیت‌ها و افرادی که می‌توانند در این انتخابات حضور پیدا کند قاعدتا هر ائتلافی محتمل و ممکن خواهد بود.

*‌ باتوجه به رد صلاحیت‌های احتمالی برخی کاندیداهای اصلاح طلبان، می‌شود گفت که اصلاح‌طلبان در مجلس آینده به دنبال انتظارات حداقلی در مجلس هستند؟

**‌ باید دید کشور در شرایط فعلی و با توجه به عملکرد مجلس نهم، به چه مجلسی نیاز دارد. به عنوان مثال مجلسی می‌خواهیم که اکثریت‌شان متعلق به اصلاح طلبان است یا این که انتظار مجلسی را می‌کشیم که شبیه مجلس پنجم باشد. مجلسی که با یک اقلیت قدرتمند اصلاح‌طلب و یک اکثریت اصولگرایان میانه بتواند آن اهداف مورد تصور ما را تامین کند.

انتظار من از مجلس آینده این است که حداکثر این مجلس بتواند با دولت همکاری کند.

اگر ما چنین رویکردی به مجلس آینده داشته باشیم آن وقت انتظاراتمان هم با همین رویکرد، واقع‌بینانه‌تر خواهد بود.

*‌ درموردنیاز به وجود احزاب بارها سخن گفته شده است، به تازگی قرار است خانه احزاب هم شروع به کار کند ولی عده ای هم مخالف این موضوع هستند و می گویند در جوامعی مثل ما وجود احزاب نه تنها خوب نیست بلکه باعث تشدید فضای سیاسی می شود؟

**‌ اگر بخواهیم یک روند واقع بینانه ای برای افزایش مشارکت سیاسی حتی در حوزه افزایش مشارکت سیاسی زنان، تعریف کنیم اتفاقا از مسیر احزاب است که باید این مسئله تحقق پیدا کند یعنی احزاب در برنامه‌ها و سیاست گذاری‌های خود چنانچه برنامه مشخصی برای افزایش حضور زنان داشته باشند، در انتخابات هم با مشکل خلاء کاندیدا و خلاء مخاطب مواجه نخواهند بود.

این نکته، نکته خیلی مهمی است ما اگر احزاب را حامیان اصلاحات در ساختار حقوقی کشور نبینیم به خطا رفتیم. وقتی می گوییم اصلاحات جامعه محور حاملانش مشخص است که نهادهای مدنی اعم از NGO‌ها به تعبیر امروزی‌ها سمن ها، تشکل‌های صنفی، تشکل‌های فرهنگی و همه مجموعه ای که در این قالب شکل می گیرند هستند. اما برای اینکه بتوانیم در ساختار قدرت حضور معنادار و موثر داشته باشیم طبیعتا بازیگران اصلی در این روند اصلاح، باید احزاب باشند، احزاب موثر، احزاب فراگیر، احزاب قدرتمند که هر بزنگاهی بتوانند با فراخوان تشکیلاتی نقش موثر خودشان را به خصوص در انتخابات ایفا کنند. در همه کشورهای توسعه یافته هم اتفاقا این احزاب هستند که نقش اصلی را در چرخش قدرت و در شکل گیری ساختار قدرت در کشور ایفا می کنند.

اما فکر می‌کنم برای آنچه شما پرسیدید دو دلیل عمده که چرا این نگاه همچنان در کشور ما نسبت به احزاب وجود دارد. یکی خود قانون احزاب است. در قانون فعلی رویکرد سلبی بر رویکرد ایجابی غلبه دارد و عرصه مشارکت سیاسی را از این رویکرد سلبی برای احزاب ما تنگ می کند. ایجاد قید و بندهایی که این قید و بندها شانس حضور بیشتر افراد را در یک تشکل سیاسی کم می‌کند و این گستره را محدود می‌کند در حالی که اگر قوانین کشورهای دیگر را مطالعه کنید نگاه کاملا بازتری نسبت به مقوله مشارکت سیاسی وجود دارد. نکته دومی که در قانون احزاب ما وجو دارد و باید اصلاح شود این است که نقش احزاب تا صندوق رای تعریف شده است احزاب بعد از صندوق رای در ساختار قدرت هیچ نقشی ندارند بنابراین همین مسئله خود احزاب ما را لاغر نگه می دارد.

اگر قوانین دیگر کشورها را نگاه کنید احزاب فقط در مواقع انتخابات حضور ندارند. و اصل برنامه ریزی شان معطوف به بعد از انتخابات است و این نکته، نکته خیلی مهمی است. خود محدود شدن تا صندوق رای انگیزه کار و فعالیت حزبی را در جامعه کمرنگ می‌کند و چنانچه این قانون اصلاح شود افراد دغدغه مندتری جذب احزاب می شوند تا بتوانند از این ظرفیت برای ایجاد رقابت‌های قدرتمند و تاثیرگذار در انتخابات بهره گیرند. بنابراین این اشکال در قانون احزاب ما وجود دارد و مانع از حضور موثر احزاب می شود.

از طرف دیگر هم به هر حال وقتی که به تاریخ گذشته احزاب نگاه می‌کنیم این عملکرد احزاب در فرهنگ عمومی جامعه تاثیر مثبتی به جا نگذاشته است. جمهوری اسلامی خودش می توانست بستری را برای گسترش فعالیت حزبی و حضور موثر احزاب ایجاد کند اما به دلایل مختلف همچنان بعد از 36 سال پیروزی انقلاب اسلامی شاهدیم که مسئولان کشور یکی از ملاک‌های برتر بودن خودشان را در انتخابات این می دانند که وابسته به هیچ حزب و گروه و دسته خاصی نیستند! که به اعتقاد من این خود یک آسیب برای تقویت فرهنگ تحزب در جامعه است. یعنی هم در فضای فکری جامعه همچنان ما با آن نگاه مثبت مواجه نیستیم و هم در ساختار حقوقی مان قانونی که در خصوص احزاب وجود دارد آن رویکرد ایجابی مورد انتظار را برای توسعه کار حزبی و تشکیلاتی در جامعه ما تامین نمی کند. اما باید تلاش کرد و این راه را ادامه داد که احزاب بتوانند تشکیلات خودشان را توسعه دهند. بارها گفتم ما به جای ایجاد احزاب متعدد در فضای سیاسی کشور نیاز به شکل گیری چند حزب فراگیر و قدرتمند که بتوانند جریان‌های سیاسی موجود را نمایندگی کنند داریم با شکل گیری این احزاب فراگیر رقابت‌ها هم در انتخابات شکل دیگری به خودش خواهد گرفت و ائتلاف‌ها و تکلیف مردم هم در انتخابات روشن تر خواهد شد ما برای عبور از پوپولیزم چاره ای جز گسترش کار حزبی و تشکیلاتی و حضور احزاب موثر و فراگیر در کشور نداریم.

*‌ قبلا گفته بودید که باید دولت‌ها کاری برای مشارکت مردم و فعالیت‌های مدنی انجام دهند چرا درهیچ دولتی با توده‌ها ارتباط کامل برقرار نشده است ؟ فکر می کنید دلیلش چیست که هنوز دراین کار موفق نشدیم؟

**‌ ما ساز و کارمان برای گسترش جامعه مدنی و مشارکت سازمان یافته مردم از آن ثبات لازم در ساختار حقوقی کشور برخوردار نیست به همین دلیل هم است که با آمدن و رفتن دولت‌ها صرفا رویکردها عوض می شود. به دلیل فقدان قوانین ثابت و مشخص این عوض شدن رویکردها باعث فراز وفرود در جامعه مدنی می شود. طبیعی هم هست تا این قوانین مشخص و ثابت تکلیف را برای جامعه مدنی ما اعم از احزاب، سمن ها، رسانه، گردش آزاد اطلاع رسانی، تشکل‌های صنفی و... ایجاد نکند ما همچنان با این فراز و فرودها مواجه خواهیم بود از طرف دیگر هم روشنفکران ما به اعتقاد من خیلی نتوانستند در این حوزه نقش موثر ایفا کنند. به عنوان مثال اتفاقاتی که در همین دو، سه ماه اخیر افتاد مانند ماجرای عربستان، غیبت روشنفکران از حضور موثر در چنین بزنگاه‌هایی باعث می‌شود جامعه درگیر موج‌های غالبا احساسی شود که کسان دیگری این موج‌ها را به راه می‌اندازند و هدایت می‌کنند. یک بخشی از مشکل را ناشی از فاصله بین طبقه الیت جامعه و توده مردم می‌دانم این ارتباط و فاصله همچنان وجود دارد.طبقه روشنفکر ما نتوانسته یک تعریف روشن و مشخصی در این ارتباط ارائه دهد یعنی هم دولت‌ها به نوعی به دلیل عدم ثبات قوانین در این قضیه تاثیرگذار هستند و هم طبقه روشنفکر ما، نتوانسته آن ارتباط موثر خودش را با جامعه برقرار کند. اگر می خواهیم جامعه به سمت یک جامعه ای برود که این جامعه متشکل از شهروندان مسئول و تاثیرگذار در حوزه جامعه و قدرت باشند در کشور باید تلاش کنیم که اولا یک رابطه معنی دار بین خودمان و جامعه ایجاد کنیم و بعد به ساز و کارهایی که می تواند کمک کنند که این مشارکت سازمان یافته تحقق پیدا کند دست پیدا کنیم، بنابراین هم فقدان ثبات قوانین و هم فاصله‌ای که بین روشنفکران و بطن جامعه وجود دارد دو عامل اصلی هستند که در این زمینه نقش ایفا می کنند.

*‌ چه آفت هایی اصلاح طلبان را در شرایط فعلی تهدید می‌کند؟

**‌ همان آفتی که در انتخابات گذشته اصلاح طلب‌ها را تهدید کرده و به عنوان پاشنه آشیل از آن نام می‌بردیم. هر انتخاباتی ممکن است اصلاح طلبان را تهدید کند ما باید بپذیریم که صحنه رقابت اصلاح‌طلبان در انتخابات یک صحنه برابری نبوده و زمین بازی هم، زمین برابری نیست. تجربه انتخابات گذشته هم ثابت کرده بازیکنان اصلی این عرصه عموما شانسی برای اینکه در این رقابت حضور پیدا کنند ندارند. با توجه به تجربه‌های گذشته باید برای آینده برنامه ریزی کنیم نگاه به گذشته برای این است که ما درک درستی نسبت به آینده و فضای کنونی مان داشته باشیم. اما این را عامل آفت جدی نمی‌دانم.

به دلیل اینکه چنانچه اصلاح طلبان بتوانند استراتژی و تاکتیک مناسب را در این لحظه اتخاذ کنند می‌توانند بر این محدودیت‌ها و موانع هم غلبه کنند. تجربه انتخابات92 ثابت کرد که این اصلاح طلبان هستند که بخش عمده ای از مطالبات جامعه و افکار عمومی را نمایندگی می‌کنند و این موضوع هم به هیچ وجه قابل انکار نیست. بنابراین آفت اصلی اصلاح طلبان در شرایط فعلی کم توجهی و به تعبیری در افتادن در ورطه چند دستگی و به نوعی عدم‌توجه به شکل گیری ائتلاف است. این آفت همواره وجود دارد و همه جریان‌های موثر باید تلاش کنند هر عاملی که باعث این تفرقه و چند دستگی و عدم اجماع بین این طیف در انتخابات آینده می شود را از سر راه بردارند.

اما نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که اصلاح طلبان به همان میزان که تلاش می کنند به ساختار قدرت دست یابند باید به همان میزان هم نگاهشان به جامعه باشد. یعنی ما تا شکل گیری جامعه مدنی قدرتمند فاصله بسیار داریم. آن 8 سال هم رکودی در این روند ایجاد کرد بنابراین از این ظرفیتی که به وجود آمده اصلاح طلبان باید استفاده کنند تا شکل گیری یک جامعه مدنی قدرتمند را در دستور کار خودشان قرار دهند.

*‌ در بحث‌های سیاسی و احزاب و گروه هایی که وجود دارند مشکلی که وجود دارد این است که هر کسی در یک جبهه خودش را کامل‌تر می‌داند بعضا جبهه پایداری می گوید من اصولگرا ترم! یعنی توقع دارد سایر اصولگرایان از آنها پیروی کنند. در اصلاح‌طلبان هم چنین موضوعی وجود داشته است؟اینکه یک گروهی بگوید ما اصلاح طلب تریم وباید تحت نظر ما باشید؟

**‌ یکی از دلایلی که موجب اختلاف بوده همین مسئله است که من نوعی خودم را نماد اصلاح طلبی بدانم یا دیگری بخواهد چنین ادعایی داشته باشد. اما اصلاح طلبان یک ظرفیت بی‌بدیل دارند و آن هم رهبری اصلاحات است، یک ظرفیت بی‌بدیلی که نادیده گرفتن این ظرفیت و معیار به اعتقاد من ممکن است شکاف هایی را در بدنه این جریان سیاسی دامن بزند. یک ظرفیتی که اتفاقا رقیب هم تلاش اش در جهت نادیده گرفتن و حذف این ظرفیت است. این نکته بسیار نکته قابل توجهی است. ما به هیچ وجه نقش شخصیت‌های موثر، نقش شخصیت هایی که می توانند نقش رهبری را در جریان‌های سیاسی ایفا کنند نمی توانیم نادیده بگیریم ما تا رسیدن به یک جامعه کاملا دموکراتیک فاصله بسیار داریم و این را هم در نظر بگیرید حتی در جوامع توسعه‌یافته، فرهمندی و ویژگی‌های کاریزما نقش بسیار موثری در جریان‌های سیاسی در رقابت‌های انتخاباتی داشته و دارد.

نمی شود به هیچ وجه ویژگی فرهمندی را در رهبری جریان‌های سیاسی نادیده گرفت. گفتمان اصلاح‌طلبی روشن است، رویکرد اصلاح طلبی هم روشن است و عملکرد افراد هم کاملا روشن است و چیزی نیست که ما بخواهیم به نوعی در ورطه تفاسیر غیر واقعی از اصلاح طلبی بیفتیم به هر ترتیب هر جریان سیاسی و شخصیت سیاسی که این گفتمان را پذیرفته باشد در این مجموعه خواهد بود. گفتمان اصلاح طلبی می‌تواند طیف گسترده‌ای از شخصیت‌ها و احزاب را در خودش جای دهد اما همه این شخصیت‌ها و افراد و واقعیت‌های جامعه ما نشان می دهد نیاز به یک محور و یک رهبری دارند که بتواند به عنوان کانون اصلی ائتلاف و همگرایی و در واقع اتحاد جریان سیاسی اصلاح طلب در کشور نقش ایفا کند. من فکر می کنم این ملاحظات را اگر چنانچه در کنار هم قرار دهیم. می توانیم امیدوار باشیم این گفتمان بتواند هم در ساختار قدرت، جریان سازی بیشتر ی داشته باشد هم در بطن جامعه حوزه نفوذش گسترش بیشتری پیدا کند.