احمدی‌نژاد از فیلتر نظام رد نمی‌شود

* آقای دکتر! در گفتگوی اخیری که با جنابعالی داشتیم، شما به دو دیدگاه در جریان اصولگرا پبرامون تندروها اشاره کردید. از نظر شما گروهی از اصولگرایان معتقدند که باید طیف تندرو این جریان جذب شود و گروهی دیگر به گفته شما خواهان باج دادن به این طیف فکری هستند. به نظر شما آیا اکنون به طیف تندرو این جریان باج داده می‌‍‌شود؟

** قبل از هر چیزی باید معنای برخی از واژگان را روشن کنم که از لحاظ تعریفی در بیان مطالب هم‌افق شویم. یکی از این واژگان، واژه «تندرو» است، تندرو یا رادیکال به چه کسانی گفته می‌شود؟

منظورمان از تندروی، آرمان‌گرایی نیست. برخی‌ گرایش‌های پراگماتیسی، هرگونه نگرش‌های آرمان‌گرایانه را یا دگماتیسم یا تندروی می‌دانند، ما چنین باوری نداریم.

در واقع تندروی بیش از اینکه یک بحث‌ تئوریک باشد، بحث مَنشی و رفتاری است که ما نسبت به آن نقد داریم. افراد تندرو از نظر ما کسانی هستند که اولا: قائل به نوعی از تعامل، حداقل در درون اصولگرایان به شکل معقول نیستند. دوم: به جای تعامل، با تکروی تلاش دارند‌، افراد را در عمل مجبور به تبعیت از آنها کنند. به تعبیری آنان به جای «همه با هم» خواهان «همه با من» هستند.

سوم: افراد تندرو در نحوه رفتار و کنش سیاسی‌شان، برخی چارچوب‌ها را زیر پا می‌گذارند. یکی از این چارچوب‌ها ممکن است قانون باشد، یکی دیگر ممکن است موضوعات اخلاقی و رفتاری باشد!

فراموش نکنیم که اصولگرایی، معادل بنیادگرایی نیست، بلکه اصولگرایی یعنی افرادی که به پرنسیب‌ها و اصولی باور دارند. یکی از مرزهایی که برای ما بسیار اهمیت دارد، این است که خردگرایی و مرز عقلانیت رفتارهای سیاسی حفظ شود. کسانی که اخلاق، مرزهای عقلانی یا مرزهای قانونی را درمی‌نوردند از نظر ما تندرو تلقی می‌شوند، لذا ما با آنها بحث تئوریک به معنای مبنای فکری، نمی‌کنیم، چراکه ممکن است اصلا با آنها اختلافی نداشته باشیم. زمانی که بحث می‌کنیم آنها معتقدند باید از نظام دفاع کرد، ما هم می گوییم باید از نظام دفاع کرد، منتهی ما به دفاع معقول و مشروع معتقدیم اما آنها خیر، البته ممکن است در لفظ معتقد به دفاع معقول و مشروع باشند اما در عمل رفتارشان باعث وازدگی می‌شود.

ما معتقدیم قانون، اخلاق و عقل سه موردی است که حتما در اصولگرایی اسلامی به عنوان مبنا باید پذیرفته شوند.

متاسفانه برخلاف آنچه تصور می‌شود، بسیاری از تندروها عملگرا هستند. آنان معتقدند ما باید به آنچه می‌خواهیم، برسیم ولو اینکه عمل ما با آرمان‌ها تناقض و تعارض داشته باشد.

یکی از تناقضات در رفتار تندروها، این است که حجت رفتار خودشان را در رفتار طرف مقابل می‌بینند. به طور مثال زمانی که تندروی و بی‌اخلاقی از آنان سر می‌زند، به آنها می‌گوییم که این رفتار شما نادرست بوده و با اصول همخوان نیست، آنها می‌گویند رقیب ما هم چنین کاری کرده است. درحالی که ما هیچ وقت براساس باورهای اصولگرایی، حجتمان را از رفتار طرف مقابل نمی‌گیریم. در این باور طرف مقابل هر چه باشد ما باید طبق اصول خود عمل کنیم نه طبق رفتار آنان. ما اگر به رفتار جریان رقیب نقد داریم، نباید همان رفتار را با عمل خود، مشروعیت دهیم.

اما سوال بعدی این است که ما با تندروان چه کنیم؟ آیا کسانی که تندروی می‌کنند، باید حذف شوند؟ یکی از ایده‌های تندروان، حذف رقیب است، اما ما چنین باوری نداریم، ما به حذف رقیب به شکل فیزیکی معتقد نیستیم، به همین دلیل در مقابل تندروها نیز چنین رفتاری نداریم. ما معتقد هستیم تندروها باید بتوانند حرف خود را بزنند. در واقع بخش زیادی از تندروی‌ها یا به این علت است که به آنان اجازه حرف زدن داده نشده، در واقع آنها منفجر می‌شوند به جای اینکه دیدگاه خود را مطرح کنند، یا اینکه منطق لازم را ندارند و به جای حرف زدن، فریاد می‌زنند.

بنابراین به نظر ما تندروها می‌توانند در فضای سیاسی کشور حضور داشته باشند، حرف بزنند، ما قائل به حذف آنان نیستیم. ما معتقدیم در فضای معقول و خردمندانه، جایی که همه نظرات خود را مطرح می‌کنند، در یک بازاریابی سیاسی، جامعه ما رفتارهای عاقلانه و معتدل را به رفتارهای تندروانه و غیرعاقلانه ترجیح می‌دهد، لذا تندروها درخواهند یافت که بازاری برای رفتارهایشان نیست، پس ما درپی حذفشان نیستیم، اما معتقد به حاشیه‌گردانی‌شان هستیم، آنها باید به حاشیه بروند، چرا؟

از نظر ما کسانی که توان کنترل رفتارهای خود را در چارچوب عقل، اخلاق یا قانون ندارند، در هر جناحی که‌ باشند، نباید محورهای تصمیم‌گیری کشور در اختیارشان باشد، چراکه عملا هزینه‌های اعمال آنان بسیار بالاست و نمی‌‌توانند مسئولیت اعمال خود را به عهده بگیرد. اما در عین حال طبق اصول مردمسالاری، تندروها می‌توانند در جامعه به شکل قانونی دیدگاه‌های خود را گسترش دهند، اگر توانستند اکثریتی را جلب کنند، کل جامعه مسئولیت رفتار آنان را به عهده خواهند گرفت، یعنی اگر تندروی کردند چون مقبولیت اجتماعی دارند، جامعه نمی‌تواند بگوید اقلیتی ما را هدایت کرد، لذا جامعه تندرو شده، باید مسئولیت امور خود را بپذیرد.

تاکید می‌کنم تندروها باید بتوانند در یک فضای باز نظراتشان را مطرح کنند نه کسی حق دارد جلو حرف‌زدن آنها را بگیرد، نه آنان حق دارند جلو حرف‌زدن کسی را بگیرند. زمانی که بازار سیاست متعادل و معقول باشد، تندروی‌ها خریدار نخواهد داشت. در شرایطی که افراد با کلمات و عبارات، آمارها و اطلاعات غلط و دروغین، مردم فریب می‌دهند، نیازهای روز مردم را بر نیازهای درازمدت اولویت داده تا رای جمع کنند، اگر فضای رسانه‌ای به نحوی معقول باشد که اطلاعات به مردم برسد و آگاهی گسترش پیدا کند، آنان بازارشان کساد خواهد شد و نمی‌توانند به نتیجه برسند.

حال شاید این سوال ایجاد شود که آیا تندرو در بین اصولگرایان داریم؟ یا در بین اصلاح‌طلبان؟ من پاسخ می‌دهم بله در هر دو داریم. در واقع وقتی فرد نتواند شرایط واقعی جامعه خودش را درست درک کند وحمایتش بر واقعیات اولویت پیدا کند و جهانی که دوست دارد را نتواند با جهانی که در آن هست، تفکیک کند و یک پروسه معقولی بین واقعیت و حقیقت طراحی کند این فرد تندرو می‌شود.

انسان‌ها دوگونه هستند؛ انسان‌هایی که می‌اندیشند، عمل می‌کنند و انسان‌هایی که نمی‌اندیشند عمل می‌کنند، از این دو نمی‌تواند خارج باشد. البته انسان‌هایی داریم که نمی‌اندیشند و عمل هم نمی‌کنند که این افراد مورد بحث ما نیستند، بنابراین در جامعه‌مان ما چنین افرادی را داریم. حالا با اینها دو گونه می‌شود برخورد کرد: گروهی ممکن است به این نتیجه برسند که ما اصلا به‌طور کامل فاصله خودمان را با تندروها مشخص کنیم و به طور شفاف برای مردم اعلام کنیم که ما مسئولیت رفتار اینها را نمی پذیریم و باید مرزبندی مشخصی داشته باشیم.

نمی‌گوییم آنها اصولگرا نیستند به چه دلیل؟ به دلیل اینکه قفل کلید اصولگرایی دست ما نیست، هر کسی می‌گوید من اصولگرا هستم باید در رفتار و عملش نشان دهد. اینها هم نمی‌گویند ما اصولگرا نیستیم، می‌گویند هستیم نمی‌گویند که ما نمی‌خواهیم اصول را پیاده کنیم، می‌گویند می‌خواهیم اصول را پیاده کنیم اما در رفتارشان اشکال وجود دارد.

گروهی دیگر معتقد است ما باید با تندروها برخورد جذبی کنیم. این رویکرد در برابر تندروهای اصولگرا خوب و ارزشمند است، اما سوال اینجاست که چه کسی جذب چه کسی شود؟ یعنی اگر قرار باشد ما اخلاق و رفتارهای قانونی را حاکم بر آنها کنیم خیلی خوب و ارزشمند است، اما یک زمان هست افراد می‌روند به دوگونه خودشان را با آنها تطبیق می‌دهند. یکی اینکه خودشان جذب آنها می‌شوند یعنی اینها هم تند می‌شوند. این در واقع انتخاب منفی است، یعنی مسیر تکاملی ندارد؛ مسیر ضد تکاملی دارد و خلاف عقل.

یک زمان دیگر جمع جبری می‌کنند، می‌گویند بیایید بازی برد -برد کنیم با تندروها. به چه شکل این کار را انجام می‌دهند؟ می‌آیند می‌گویند که بخشی از تصمیم‌گیری اصولگرایان را به شما می‌دهیم شما این رفتارها را نکنید. تجربه به ما ثابت کرده است که این جمع جبری همیشه به ضرر عقل بوده است چون آنها اگر می‌خواستند بازی عقلانی کنند که اصلا آن رفتارها را انجام نمی‌دادند؟ آنها چون احساس می‌کنند مشروعیت و مقبولیتشان به‌صورت اقلیت اثرگذار نیست در یک جمع بزرگ‌تر وارد می‌شوند بعد سهمی را می‌گیرند ولی کار خودشان را انجام می‌دهند. آخرسر هم می‌بینیم اصولگرایان وارد یک بازی دیگری شده و از آن طرف هم چون مرزبندی نکردند، نمی‌توانند مسئولیت اعمال تندروها را نپذیرند.

متاسفانه باید اذعان کرد بعضا اتفاق افتاده که اصولگرایان در مقابل تندروها ساکت بودند. نمی‌گویم اصولگرایان واکنش مثبت انجام داده یا دفاع کردند، اما همین سکوتشان از سوی جامعه تایید تلقی می‌شود. ما نباید جامعه را فریب دهیم ما همه باید شفاف صحبت کنیم. مردم می‌خواهند تصمیم بگیرند. اطلاعات غلط به تصمیم غلط می‌انجامد. اصولگرایی که معتقد به راستی در رفتارش است باید به معنای واقعی درست عمل کند؛ اگر رفتار کجی را دید و سکوت کرد، اصولگرا نیست. وقتی فعل غلطی صورت بگیرد و شما ساکت باشید انگار در آن شریک هستید و یک اصولگرا نباید چنین کاری را انجام دهد. اگر کار غلطی انجام گرفت ما باید نهی از منکر کنیم اگر گوش نداد ما باید تبری بجوییم.

نمی‌توانیم سکوت کنیم بعدا به مردم بگوییم که ما با آنها یکی نبودیم، لذا من معتقدم تندروها حرفشان را بزنند و نظراتشان را هم بگویند. تندروی در مقابل اعتدال مشخص می‌شود. اگر یکی را حذف کنیم آن یکی معنا ندارد. عقلانیت در مقابل کنتراست خودش معنا دارد. ما از حضور تندروها دفاع می‌کنیم اما از غلبه‌شان دفاع نمی‌کنیم. ما معتقد هستیم باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که جامعه به شکل طبیعی عقلانیت و اخلاق و قانون را اولویت دهد که می‌دهد، بنابراین معتقدم ما باید با کسانی که رفتارشان از لحاظ تندروی خلاف قانون، خلاف اخلاق و خلاف عقل بوده ولو بگویند اصولگرایی صف‌بندی کنیم .

البته می‌توانیم به آنان بگوییم شما نظراتتان را بدهید. نباید خفقان ایجاد کنیم. آنها نیز باید بروند به سمت بازاریابی. یعنی نظراتشان را می‌گویند اگر غلبه پیدا کردند که خب، مشخص است که ما نتوانسته‌ایم کارمان را درست انجام دهیم، اگر نتوانستند که هیچ ما مسئولیت رفتار آنها را برعهده نمی‌گیریم.

* آقای دکتر! این صف‌بندی درحال حاضر اتفاق افتاده است یا خیر؟

** بعضا اتفاق افتاده است. البته نه به‌صورت خیلی شفاف. به دلیل اینکه هنوز بسیاری از دوستان امید به جذب دارند. من معتقدم جذب افراد برای ما اصالت ندارد. شما نمی‌توانید برای جذب افراد از اصول خودتان کوتاه بیایید به هیچ‌وجه. یعنی امام حسین(ع) برای جذب یزید(بلا تشبیه) نمی‌توانست حتی یک میلیمتر از اصول خودش کنار بیاید. در اصول اعتقادی و باورهای بنیادی جای چانه‌زنی نداریم. وقتی که یک رفتار از نظر ما کاملا غلط است ما نمی‌توانیم بگوییم شما این کار بد را 30درصد انجام بده، هفتاد درصدش را انجام نده یا برعکس. ما می‌گوییم کار غلط، غلط است و نباید انجام داد. اما دوستان معتقدند که امکان جذب وجود دارد.

خیلی از افرادی که به عنوان تندرو در جامعه شناخته می‌شوند حداقل بین اصولگرایانی که ما می‌شناسیم انسان‌های با نیت خیری ممکن است باشند. یعنی آدم‌هایی باشند که روی دغدغه‌هایی که دارند زحمت کشیده‌اند، اما وقتی می‌بینند این دغدغه‌ها جواب نمی‌دهد و خریداری ندارد، فریاد می‌زنند. البته من به خلوص نیت همه آنها اطمینان ندارم خیلی‌ها هم هستند که تندروی برای آنها سپر است چون احساس می‌کنند با فریادزدن بقیه کنار می‌کشند. متاسفانه تا به حال هم نتیجه گرفتند. لذا دوستان معتقدند امکان جذب تندروهای اصولگرا وجود دارد. بعضی‌ها می‌گویند که سرکه تا آب نخورده تند است، لذا بگذاریم اینها در عمل کم کم آرام ‌شوند. دو، سه تا پست می‌گیرند و درعمل می‌بینند که این شعارهایی که سر می‌دهند، شدنی نیست.

نمونه‌اش شعارهای تند روسای جمهور که دوره اول ریاست جمهوری‌شان خیلی شعار می‌دهند ولی دور دوم تقریبا همه‌شان به یک خط مشترک می‌رسند. تندروها هم به همین شکل هستند، بنابراین بعضی‌ها می‌گویند سرکه تا آب نخورده تند است. گروه دیگر هم می‌گویند تب تند زود عرق می‌کند یعنی بگذاریم آنها یک خرده بدوند، عمری ندارند. گروه دیگر می‌گویند که مست است دست نزنید می‌افتد. یعنی اینها تلوتلو می‌خورند. آرام باشید با اینها درگیر نشوید. اینها توصیه‌های محافظه‌کارانه‌ است اشکالی ندارد خیلی عاقلانه است، اما من معتقدم در جایی که شما یک مخاطب یا یک ناظری دارید آن هم به نام مردم، نمی‌توانید با این توصیه‌ها مشکل را حل بکنید.

صریح، روشن و بر مبنای اصول باید با اینها نشست صحبت کرد وبه آنها گفت این اصول ماست. ما نمی‌گوییم به ما نزدیک شوید باید از این اصول تخطی نکنید. اگر تخطی کردید ما مسئولیتی در قبال رفتار شما نداریم و به جامعه اعلام می‌کنیم ما رفتار اینها را قبول نداریم. مخاطب ما گول و فریب نمی‌خورد، تشخیص می‌دهد. اما اگر ما بخواهیم به‌صورت مخفیانه و یواشکی اینها را هدایت کنیم مردم در بیرون تندروی‌ها و سکوت ما را می‌بینند و می‌گویند اینها همه‌شان دستشان در یک کاسه است. پس آن موقع ما نباید کسی را سرزنش کنیم.

* آقای دکتر! من باز هم نقبی می‌زنم به مصاحبه قبلی‌تان که شما فرمودید اگر این صف‌بندی اتفاق نیفتد، اصولگرایان معتدل دچار یاس می‌شوند. از سوی دیگر همانطور که خودتان فرمودید به هر حال به نظر می‌رسد غالب جریان‌های اصولگرا به دنبال جذب این تندروها هستند. آیا اکنون این یاس میان اصولگرایان معتدل ایجاد شده است؟ اگر شده این یاس چه مشکلاتی می‌تواند ایجاد کند؟

** ببینید اصولگرایان دو گروه عمده هستند؛ گروهی که دارای تجربه و قدیمی هستند. اینها معمولا آدم‌های معقول، معتدل و صاحب تجربه هستند که طیف اصولگرایان سنتی و طیف‌های مختلف آنان را پوشش می‌دهد. اما طیف‌های جوان‌تر و آرمانگراتری هم هستند که حضورشان نیز واجب است. اگر اصولگرایان و عقلای قوم برای این طیف جوان و نو برنامه‌ای نداشته باشند ممکن است به دلیل کمبود تجربه، این طیف جنبیدن را به جای تحرک سیاسی یا حرکت سیاسی ببینند. چون تندرو هم زیاد می‌جنبد و یک حالت بیش‌فعالی را از خود نشان می‌دهد. در همین شرایط است که مردم هم مدام اینها را می‌بینند. در این وضعیت، اصولگرایی که می‌خواهد الگویی را ببیند و انتخاب کند جز تندروها الگویی را نخواهد دید و اینگونه می‌شود که اصولگرایان جوان جذب طیف تندرو می‌شوند.

آن موقع است که اصولگرایان به دو بخش جدا از هم تقسیم می‌شوند. اقلیتی که بسیار فعال و اکتیو است، اما در مسیر نادرست قرار دارد و آن طرف اصولگرایانی متین و عاقل که در اکثریت هستند، اما به دلیل ناتوانی در نشان دادن حرکت درست از خودشان یا ضعف در این زمینه، با توجه به عدم جذب نیروی جوان، پیر می‌شوند. یعنی خصلت پیرشدگی پیدا می‌کنند و هرچه پیرتر می‌شوند محافظه‌کارتر و در عین حال کم‌تحرک‌تر می‌شوند، لذا جوانانی که در واقع همه امید اصولگرایی و کشور هم هستند می‌روند به مسیری که نادرست است.

آن وقت ما مسئول خواهیم بود و جوابگو باید باشیم، بنابراین این نگرانی بسیار جدی است. من معتقدم متاسفانه جریان اصولگرایی اصلی ما خیلی سنگین حرکت می‌کند. البته از یک جنبه‌ای خوب است که سنگین و متین حرکت می‌کند، اما کند هم حرکت می‌کند. از سوی دیگر جریان اصولگرایی به خاطر خصلت محافظه‌کاری که در آن وجود دارد و می‌خواهد همه را جمع کند به یک مفهومی افتاده به فاز باج دادن. یعنی همان اصطلاحی که قبلا به کار بردم. شاید بپرسید این باج دادن یعنی چه؟ در پاسخ باید گفت ما به‌ هرحال در دوره‌های مختلف از اصولمان نباید کوتاه بیاییم. یعنی ما از اصلح پیروی می‌کنیم ولو غالب نباشد. حاکم‌بودن اصالت ندارد، حکیم‌بودن اصالت دارد، اما ما آمدیم این موضوع را تغییر دادیم تا بتوانیم جذب کنیم و رسیدیم به انتخاب صالح مقبول.

صالح مقبول یعنی چه؟ یعنی کسی را انتخاب کنیم که رای داشته باشد؛ آدم بدی هم علی‌الظاهر نباشد. یعنی از اصلح می‌آییم به طرف صالح. در این شرایط طبیعتا افراد مدعی نیز زیاد می‌شوند. پس ملاک برتری می‌شود رای. این اقدامی اشتباه بود که از انتخابات سال84 از سوی اصولگرایان انجام شد. ما نباید از لحاظ تئوریک کوتاه می‌آمدیم. ما باید فردی را که بالاترین صلاحیت را داشت انتخاب می‌کردیم و همه روی آن می‌ایستادیم ولو شکست می‌خورد. ما روی آقای ناطق ایستادیم ولی شکست خورد. ولی شما آقای ناطق را آدم بی‌هویتی نمی‌بینید.

آن وقت که اصول را رد کردیم بعد طبیعتا می‌افتیم در یک فازی که واقعا درست نیست و جواب نمی‌دهد. صراحتا می‌گویم اقدامی که اصولگرایان سال 84 انجام دادند غلط بود. متاسفانه در گام‌های بعدی هم این اتفاق تکرار شد؛ یعنی هر کس کاندیدا شد آخر سر هم تمکین نکرد. مثلا ما به آقای لاریجانی رسیدیم و قرار بود در یک فرآیند دموکراتیک باقی و کنار بروند، اما کنار نرفتند و همه ایستادند و رای ما را شکستند و باعث شکست شدند.

از سوی دیگر هر کس تمکین و کار جمعی کرد باید تحسین شود نه هر کس که کار تیمی را فرو پاشاند، جایزه بگیرد. بعد از آن ماجرا همه یاد گرفتند وقتی فردی عادی کاندیدا می‌شود و تصمیمات را هم قبول نمی‌کند و درگیری ایجاد می‌شود و بعد چون فرد مخلی بوده امتیاز فو‌ق‌العاده به او می‌دهند. نمونه این موضوع جبهه پیروان خط امام و رهبری است. این جبهه دارای تعداد زیادی گروه عاقل مثل جامعه مهندسین، موتلفه و... است، اما چون بچه‌های خوبی بودند اینها را در نظر نمی‌گرفتند. اما گروهی که همه چیز را به هم ریخته بود آن را می‌گذاشتند یک طرف و جبهه پیروان که شامل 17،18 گروه بود را طرف دیگر. یعنی هر کس شلوغ‌تر مبصرتر. این معنی بدی دارد.

خب نتیجه‌اش این شد کسانی که می‌خواستند تند بروند؛ دیدند تندروی سود دارد و می‌توانند امتیاز بگیرند. اما ما نباید امتیاز می‌دادیم به‌هیچ وجه. کسی که تند می‌رود و کسی که چارچوب‌ها و تصمیمات جمعی را کنار می‌گذارد باید هزینه‌اش را ببیند. اگر کسی کار بد کرد تشویق شد ادامه می‌دهد و اگر تنبیه شد آن کار را ادامه نمی‌دهد. این بدیهی‌ترین و ساده‌ترین فرمول است. ما متاسفانه افرادی را که تند رفتند تشویق کردیم. ما باید می‌گفتیم آقای فلان و فلان گروه شما چرا رای ما را شکستی؟ چرا پس کنار نکشیدی؟ چرا آخرسر هم کاسه کوزه‌ها را سر جریان شکستی؟ ما دیگر مسئولیت عمل شما را به عهده نمی‌گیریم؛ خدا نگهدار شما. اگر اینگونه عمل می‌نمودیم دیگران می‌فهمیدند که باید چطور عمل کنند.

وقتی این کار را نکردیم نتیجه‌اش این شد که تندروی جایزه گرفت. موتلفه، جامعه مهندسین، جامعه معلمان و گروه‌های دیگر اصولگرا طیف گسترده و شبکه‌های وسیعی دارند، اما همیشه موقع تصمیم‌گیری‌ها پس معرکه هستند و جدی گرفته نمی‌شوند. دلیل آن روشن است چون همواره کوتاه می‌آیند. آقای عسگر اولادی با آن عظمت موقعی که دعوا می‌شد از حق خودشان می‌گذشتند به نحوی که تندروها را آرام کنند. نتیجه این اقدامات این می‌شد که طیف معقول اصولگرا روزبه‌روز عقب‌تر می‌رفتند تا جایی که تندروها نه آقای ناطق را قبول داشتند نه آقای عسگر اولادی و نه حتی آقای مهدوی را.

البته آقای مهدوی گله نمی‌کرد، می‌گفت کسی به حرف من گوش نمی‌کند. چرا ما این روند را ایجاد کردیم؟ باید این روند را نقد کنیم. بعضی‌ها می‌گویند هیس! سکوت کنیم رقیب می‌فهمد. همه دنیا فهمیدند که این روند غلط است ما باید این روند را اصلاح کنیم. حیف است؛ اصولگرایی سرمایه بزرگی است. رهبری فرمودند هر اصولگرایی باید اصلاح‌طلب باشد و هر اصلاح‌طلبی باید اصولگرا باشد. شما یک اصلاح‌طلبی را در نظر بگیرید که به اصول خودش پایبند نباشد و برای رسیدن به قدرت از روی دوش اصولگرایان بالا بیاید. نباید این فرد را قبول کنیم باید بگوییم این آدم هویت ندارد. یک اصلاح‌طلبی که پای اصلاح‌طلبی درست بایستد خیلی ارزشمند است در مقایسه با آن کسی که بالا بیاید اما هویت نداشته باشد. نمی‌توانیم روی این فرد حساب کنیم.

این موضوع برای هر دو جریان خطرناک است. برای همین است که عقلا باید به طور روشن یک بار تصمیمشان را بگیرند. برای دفاع از عقل باید عاقلانه ولی نه با ترس و محافظه‌کارانه عمل کرد. طیف گسترده‌ای از مردم و جوانان کارهای ما را می‌بینند و قضاوت می‌کنند وقتی این رفتار را ببینند، می‌گویند اینها حتما مصلحت کار شدند و منافعی دارند والا چرا ساکت هستند؟ یکی از شعارهای اصولگرایان این است که می‌گویند ما با فساد مخالفیم. فساد که اصولگرا یا اصلاح‌طلب نمی‌شناسد. فاسد، فاسد است. اتفاقا اگرفاسدی داخل طیف اصولگرایی بود ما باید تندتر برخورد کنیم. در مورد اصلاح‌طلب‌ها هم باید همین کار انجام شود. اگر ما ببینیم کسی فساد کرد و سکوت کنیم مردم می‌گویند ما منافع مشترک داریم.

آن کسی زبانش کوتاه است که دستش دراز است. پس ما نباید در مورد فساد و اقدامات خلاف عقل و منافع قانون کوتاه بیاییم. قانون نظام، ملاک است، نظام جور که نیست نظام اسلامی است، لذا قانون آن برای ما قداست و ارزش دارد. هر کس با هر عنوان آن را زیر پا بگذارد ضدقانون و ضدانقلاب است. بعضی از مسئولان این نظریه را داشتند که شما وقتی چراغ قرمز را رد می‌کنید در نظام جمهوری اسلامی گناه است. یعنی فقط خلاف قانون عمل نکردید. حالا تندرو با هر عنوان که بخواهد این کار را انجام دهد، آیا اشکال ندارد؟ اگر تندروها مشکلی دارند قانونگذارها را تغییر دهند تا قانون عوض شود. ولی در عمل باید از قانون پیروی کرد، چون پیمان بسته شده. ما در جمهوری اسلامی نباید خیانت کنیم.

* شما فرمودید که به هر حال در میان محافظه‌کاران ترسی مبنی بر احتمال سوءاستفاده اصلاح‌طلبان وجود دارد. در واقع اصولگرایان معقول می‌گویند برای اینکه جناح مقابل خوشحال نشود ما با طیف تندرو اصولگرا صف‌بندی نمی‌کنیم، اما به نظر می‌رسد علاوه بر این ترس، ترس دیگری هم وجود دارد. یعنی گویی محافظه‌کاران نقطه ضعفی بین اصولگرایان تندرو دارند. شما چطور فکر می‌کنید؟

** نه؛ واقعیت این نیست. ببینید جریان اصولگرایی متین ترس ندارد، بیشتر محافظه‌کار است. کسی می‌ترسد که طمعی یا فساد پنهانی داشته باشد، اگر چنین چیزی داشته باشد بله می‌ترسد. کسی که دستش کوتاه است؛ زبانش دراز است، وقتی دست دراز شد زبان کوتاه می‌شود. من معتقد نیستم جریان اصولگرایی انتقاد نمی‌کند به دلیل آنکه آنها نقطه ضعفی از اصولگرایان معتدل دارند. بیشتر به نظرم اصولگرایان معتدل امید به جذب حداکثری دارند، اما جذب حداکثری به نظرمن بد تعریف شده است. جذب نباید به هر قیمت باشد. اگر این طوربود پیامبران به دنبال چنین جذبی می‌رفتند.

هدف ما جذب به هر قیمت نیست. وظیفه ‌ما این است که پیام‌ را برسانیم و در همه موارد حداکثر افراد را جذب کنیم. عقل به چنین چیزی حکم می‌کند، اما جذب به هر قیمت خیر. نباید از اعتقادات و باورها کنار بیاییم. چنانچه من در مورد اصلاح‌طلب‌ها هم به همین معتقدم و به نظر من جریان اصلاح طلب یا اصولگرا نباید یکی شوند. دو دیدگاه است و اشکالی ندارد. ما در یک اتوبان باید حرکت کنیم حالا با سرعت متفاوت. اتوبانی که انتهایش صلاح مردم باشد. آنها باید حرف خودشان را بزنند ما هم حرف خودمان را. حتی در مورد تندروها هم نظر من همین است و باید آنها هم حرف خودشان را بزنند، اما طرف اگر زد گاردریل را خراب کرد و چهار نفر را هم زیر کرد این دیگر بحث تعامل سیاسی نیست. اینجا بحث این است که طرف از مسیر خارج شده است.

* آقای دکتر! با جمع‌بندی فرمایشات شما می‌توانیم به این نتیجه برسیم که فعالیت‌های کنونی اصولگرایان برای رسیدن به وحدت، در مسیر درستی قرار ندارد؟

** بنده اصلا چنین چیزی را نمی‌گویم، من تنها با تز «جذب به هر قیمت» موافق نیستم. اکنون تلاش‌هایی برای تعامل و اتمام‌حجت صورت می‌گیرد، تمام تلاش‌ها از سوی حاج آقا تقوی و بزرگان دیگر نیز متکی به حُسن‌نیت است. خدا هم انشاءالله به کارشان برکت بدهد تا بتوانند منشا اثر شوند.

کار خوب این افراد حجت رفتار بعدی را از تندروها می‌گیرد که چرا به ما نگفتید. همچنین هسته‌ حواشی تندروها را کوچک می‌کند تا جایی که یک هسته تند غیرمعقول باقی می‌ماند که اقلیتی کوچک هستند. کاری که در حال انجام است، بسیار ارزشمند و به نظر من باید تقویت شود.

اما حرف من این است که ما نباید به دنبال جذب افراد به واسطه کوتاه آمدن از اصول نه تنها اصول سیاسی، بلکه اصول اعتقادی باشیم. اگر شما با یک تندرو روی عقل معامله کنید، هر نتیجه‌ای بگیرید، بازنده شمایید، روی اخلاق معامله کنید، بازهم بازنده شمایید. همان طور که اکنون در حال مذاکره با آمریکا هستیم، هرچند اصل مذاکره اشکالی ندارد، اما حتی اگر به توافق برسیم، اگر اصول را بفروشیم که حتما چنین نمی‌کنند؛ هر چه به شما بدهند شما باختید. به نظرم به هیچ عنوان از اصول نباید کوتاه آمد. چون هویت ماست.

* اما اتفاقاتی که اکنون در میان اصولگرایان رخ می‌دهد، نشان از کوتاه‌آمدن از اصول دارد. اشاره می‌کنم به صحبت‌های آقای موحدی کرمانی که در توضیح چرایی عدم تشکیل جلسه سه نفر با آقایان یزدی و مصباح یزدی در اسفند سال 93، گفتند که ما باید مواضعمان را به جبهه پایداری نزدیک‌تر کنیم.

** اگر چنین حرفی مطرح شده باشد، یعنی آنها شاخص‌اند و ما ضریب انحراف داریم و باید به سمت آن اصل حرکت کنیم. بنده تردید دارم آقای موحدی کرمانی چنین حرفی را بیان کنند، چراکه بدین معنی است که می‌پذیریم مسیر فعلی ما درست نیست، باید از این مسیر خارج شویم و به سمت مسیر درست آنها حرکت کنیم.

اگر چنین موضوعی مطرح شده باشد، با مباحثی که من اکنون عنوان کردم، همخوانی ندارد.

* در بهمن‌93، زمانی که محمدرضا رحیمی دستگیر شد، آقای احمدی‌نژاد با انتشار نامه‌ای، از معاون اول خود اعلام برائت کرد. در آن زمان شما در گفتگویی عنوان کردید که تحرکات اخیر احمدی‌نژاد در واقع ارسال سیگنال به سطوح بالای حاکمیت برای بازگشت به قدرت است، اما ما شاهد بودیم که در زمان دستگیری حمید بقایی، احمدی‌نژاد در اقدامی متفاوت به حمایت از معاون اجرایی خود پرداخت. به نظر شما دلیل این اقدام آقای احمدی‌نژاد چیست؟

** بحثی که آن زمان مطرح شد در مورد آقای مشایی بود، اما درمورد محمدرضا رحیمی موضوع فرق می‌کند. معاون اول محمود احمدی‌نژاد، رحیمی بود و معاون اجرایی‌ او حمید بقایی، در واقع این دو نفر، دو دست رئیس‌جمهور سابق بودند. مگر می‌شود دو دست آقای احمدی‌نژاد را بگیرند و او بگوید ناپاک بوده! او هر روز صورتش را با این دو دست پاک می‌کرده! حتی در مورد رحیمی هم پیش از بازداشت، احمدی‌نژاد بسیار محکم دفاع می‌کرد، اما پس از بازداشت، من از سکوت او تعجب کردم!

اصلی وجود دارد که ما باید شجاع باشیم ومسئولیت اعمالمان را برعهده بگیریم. زمانی که من افرادی را در بالاترین سطوح قرار می‌دهم و بعد به ضرس قاطع دائما تکرار می‌کنم که بی‌تردید این افراد انسان‌های پاکی هستند، در نتیجه هنگام دستگیری هم باید موضع خود را اعلام کنم. نمی‌توانم سکوت کنم. اگر واقعا این افراد را فاسد می‌دانم، چرا قاطعانه از آنان دفاع کردم؟ اگرهم اشخاص صالحی هستند، پس دفاع از آنها ضروری است.

به نظرم آقای احمدی‌نژاد باید از نیروی خود دفاع کند البته نه دفاع کور و سیاسی، بلکه دفاع قانونی. اگر هم جا بزند و مسئولیتی برعهده نگیرد، به طور قطع در میان عموم مردم نگاه بدی پیدا خواهد کرد. احمدی‌نژاد باید در موضع خود ایستادگی کند، او با توجه به شناختش از این افراد حمایت کرد و حالا باید هزینه شناخت درست یا غلط خود را بدهد.

اگر احمدی‌نژاد مسئولیت نیروهای خود را نپذیرد، ولو این افراد محکوم شوند، در دید مردم به عنوان شخصی که نمی‌توان روی او و نیروهایش حساب باز کرد، شناخته می‌شود. معتقدم مردم خیلی خوب می‌فهمند. عموم جامعه برخی خصوصیات را می پسندند، یکی از این خصوصیات، مردانگی است. مردانگی یعنی اینکه فرد سر حرف درست خود، بایستد، جا خالی‌کردن را مردم نمی‌پذیرند.

یکی از انتقاداتی که به آقای هاشمی می‌شود، این است که او پشت نیروهایی که با آنان کار کرده بود، نیروهایی که از ستون‌های کاری او بودند، سر بزنگاه انتقادات، جا خالی کرد. من نمی‌دانم او پشت نیروهایش ایستاد یا نایستاد، اما این ذهنیت در جامعه ایجاد شد.

ایستادن به این معنی نیست که در برابر قانون شمشیر بکشند، بلکه باید سرشان در برابر قانون خم باشد، ولی مسئولیت رفتار خود را بپذیرند.

* آقای محبیان! تناقض رفتاری احمدی‌نژاد در برابر رحیمی و بقایی مدنظر ماست. او هنگام دستگیری رحیمی بدون توجه به وجهه اجتماعی خود، از او اعلام برائت کرد‌، اما در زمان دستگیری بقایی کاملا از او دفاع کرد.

** من نه می‌خواهم از آقای احمدی‌نژاد دفاع کنم و نه حمله. شاید شرایط در زمان دستگیری رحیمی به گونه‌ای بود که احمدی‌نژاد تصور می‌کرد، موج حملات به دولت او و پیگیری‌ها پایان خواهد یافت، لذا رحیمی آخرین فرد است، اما زمانی که موضوع دستگیری بقایی مطرح شد، خیلی‌ها سوال‌ کردند که گام بعدی چیست؟ دومینوی برخوردها شروع شده؛ معاون اول، معاون اجرایی، معلوم است نفر بعدی چه کسی خواهد بود. اینجا دیگر شرایط فرق می‌کند، لذا شاید تفاوت برخورد احمدی‌نژاد در برابر رحیمی و بقایی، به یک تناقض رفتاری برنمی‌گردد بلکه به تفاوت شرایط و برداشت برمی‌گردد.

* آقای دکتر! سوالی که اکنون بسیار مطرح می‌شود این است که با توجه به فسادهای مالی رخ داده در دولت قبل یکی پس از دیگری افشا می‌شود، معاون اول رئیس دولت دهم در اوین بسر می‌برد و معاون اجرایی در بازداشت، آیا احتمال بازگشت محمود احمدی‌نژاد به قدرت بار دیگر وجود دارد یا خیر؟

** اینکه احمدی‌نژاد به قدرت بازگردد یا خیر، به نظر مردم بستگی دارد، مردم هستند که تشخیص می‌دهند. احمدی‌نژاد بی‌تردید پایگاه دارد، چراکه او با بخشی از طبقات جامعه خوب رفتار کرد. این موضوع را نباید دلیلی بر نادانی مردم عنوان کرد. احمدی‌نژاد خوب می‌دانست که چه چیزی را به چه کسی بگوید، به همین دلیل امروز کم نیستند افرادی که از او حمایت می‌کنند.

* آیا این پایگاه اجتماعی که از آن سخن می گویید، فسادهای مالی و دزدی‌های صورت گرفته درزمان این دولت را نمی‌بیند؟

** خب این افراد، آن سوی ماجرا، یعنی آنچه به او رسیده را هم می‌بینند. شاید کسی که در یک روستای دورافتاده زندگی می‌کند، برداشت ذهنی‌اش نهایتا اینگونه است که «قبل از دوره احمدی‌نژاد می‌خوردند به ما نمی‌دادند، اما احمدی‌نژاد خورد و به ما هم داد.» بی‌تعارف بعضی‌ها اینگونه برداشت می‌کنند. بدنه اجتماع با آن چیزی که در ذهن ما می‌گذرد، فرق دارد. شما از موضع خیابان زعفرانیه و نیاوران به احمدی‌نژاد نگاه نکنید، بروید به سراغ اقشار پایین‌تر. زبانی که احمدی‌نژاد انتخاب کرده بود، نحوه برخورد او و منافعی که به مردم رساند، ایجاد برداشتی متفاوت تر از ما در قشر پایین دست جامعه می‌کند.

* کارنامه اقتصادی آقای احمدی‌نژاد چطور؟ او دولت را با تورم 40درصدی به آقای روحانی تحویل داد و هزار و یک مشکل معیشتی برای مردم ایجاد کرد.

** این سخنان را شما می‌گویید، آن کسی که از احمدی‌نژاد دفاع می‌کند، می‌داند چه می‌گوید؟ آنان می‌گویند در گذشته طیف خاصی دولت را دست گرفته بودند که سایرین را تحویل نمی‌گرفتند، احمدی‌نژاد آمد و این سبد بسته را شکست، فرد جدیدی آمد که عضوی از این طیف نبود، به همین دلیل همه او را می‌زنند. احمدی‌نژاد که آمد، چه کرد؟ اولا مثل ما حرف می‌زد، مثل ما می‌پوشید، مثل ما می‌گشت، بین ما می‌آمد و راحت‌تر با ما ارتباط برقرار می‌کرد، او کورباش و دور باش نداشت. ضمن اینکه احمدی‌نژاد بخشی از پولی که معلوم نبود در گذشته کجا می‌رود، بین ما تقسیم کرد.

به طور مثال یک خانواده هشت نفره روستایی که شش فرزند دارد، تقریبا بیش از نیم‌میلیون یارانه می‌گیرد. از سوی دیگر احمدی‌نژاد طرح مسکن مهر را آغاز کرد، هرچند ادامه پیدا نکرد، اما او داشت کار را انجام می‌داد. پیش از احمدی‌نژاد به جز رهبری، کدام یک از مسئولان در استان‌ها و بین مردم حاضر می‌شد؟

شما این موضوعات را دلیل نادانی مردم ندانید. مردم معتقدند که احمدی‌نژاد به آنها کمک کرده و به فکرشان است، مگر بقیه پسر پیغمبر بودند یا سایرین چه کاری انجام دادند که او انجام نداد؟ این نگرش هواداران احمدی‌نژاد است.

* پس آقای احمدی‌نژاد از این به بعد دنبال تز مظلوم‌نمایی خواهد بود؟

** نخیر؛ آقای احمدی‌نژاد به دنبال مظلوم‌نمایی نیست. من اصلا نمی‌دانم که او در انتخابات بعدی شرکت خواهد کرد یا نه؟ ولی موضوعی را خوب می‌دانم که رشد آقای احمدی‌نژاد بر اساس پسرفت دولت آقای روحانی خواهد بود. شعارهایی مطرح شد که به دنبال آن آقای احمدی‌نژاد رفت و آقای روحانی آمد. اکنون دکتر روحانی مطرح کرده که دولت نخبه‌ای دارد، افراد باتجربه‌ را در راس امور قرار داده، می‌خواهد گره‌ها را در روابط بین‌المللی باز کند و سایر شعارها.

بر اساس این سخنان مردم به روحانی رای دادند، اگر موفق عمل نکند، احمدی‌نژاد بار دیگر می‌آید و می‌گوید آنان که تک تک اظهارنظرات من را رد کردند، اکنون موفق نیستند، من می‌دانستم که باید چه کاری انجام داد، مسکن مهر دوباره ادامه خواهد داشت، یارانه‌ها بار دیگر ادامه خواهد داشت و... همیشه این را گفته‌ام که مهمات توپخانه احمدی‌نژاد را روحانی فراهم خواهد کرد،دراین مورد تردیدی ندارم.

* آقای دکتر! اگر تصور کنیم که در سال96، مهماتی که شما فرمودید مهیا و احمدی‌نژاد خواهان بازگشت به قدرت باشد، سطوح بالای حاکمیتی او را می‌پذیرند؟ آیا احمدی‌نژاد از فیلتر شورای نگهبان عبور خواهد کرد؟

** ما غیب‌گو نیستیم؛ تحلیلگریم، اما در سیاست همه چیز ممکن است و هیچ چیز مطلقی وجود ندارد، در دوسال آینده ممکن است فاکتورهای مختلفی وارد صحنه ‌شود که ما حتی تصورش را هم نداریم، به همین دلیل هنوز نمی‌شود قضاوت کرد.

اما اگر بخواهیم با شرایط فعلی نظر دهیم، اولویت نظام، احمدی‌نژاد نیست، البته حدس من این است و به جای نظام نمی‌توانم حرف بزنم.

در نظر بگیرید که ما احمدی‌نژاد یک و احمدی‌نژاد دو داریم. احمدی‌نژاد یک گفتمان امام را مطرح کرد که حرف غلطی نبود. من از نخست وزیر دوران جنگ با دو گوش خودم شنیدم که گفتند شعارهای احمدی‌نژاد، شعارهای امام است اما احمدی‌نژاد نمی‌تواند این شعارها را پیاده کند.

احمدی‌نژاد دو با احمدی‌نژاد یک متاسفانه فاصله زیادی دارد. حال اینکه چه موضوعی باعث این فاصله شد، نمی‌دانم، اما احمدی‌نژاد دو، اولویت نظام برای ریاست جمهوری نیست، نظام مایل نیست که به عقب برگردد. اگر ایشان حسنات را حفظ کند و سیئات را کنار بگذارد، احتمال دارد رای بیاورد.

* در این میان عملکرد احمدی‌نژاد چه می‌شود، آیا تاثیری نخواهد داشت؟

** من تردید دارم احمدی‌نژاد دو، از فیلتر رد شود و مطلوب نظام باشد. البته من مسئول نظام نیستم که بخواهم در مورد این موضوع حکم صادر کنم. معتقدم شعارهای اولیه‌ای که احمدی‌نژاد مطرح کرد، مطلوب نظام است، ممکن است زمانی احمدی‌نژاد سیگنالی به سطوح بالای حاکمیت ارسال کند که من فهمیدم اشتباه کردم، در چنین شرایطی هم به اعتقاد من نظام مایل به تکرار شخص نیست، نه تنها نظام که مردم هم مایل نیستند. تنها بحث نظام نیست، چراکه نظام رای نمی‌دهد بلکه مردم رای می‌دهند. مردم ما دوست دارند که به طور مداوم حرکت صورت گیرد و اشخاص مختلف راس کار قرار گیرند.

از سوی دیگر در نظر داشته باشیم که اصولگرایان، رای‌دهنده اصلی به طیف فکری احمدی‌نژاد، به این راحتی رای نخواهند داد. هر چند آن چارچوب‌ها را قبول دارند.

* اخیرا نظریه‌‌ای مطرح شده مبنی بر اینکه رئیس‌جمهور روحانی در انتخابات آتی مجلس خواهان ائتلاف با اصولگرایان معتدل است، چراکه او می‌خواهد از زیر بیرق اصلاح‌طلبان و توقعات آنان خارج شود و به فرض حصول توافق هسته‌ای، با حمایت طیف وسیعی از مردم که حامی او خواهند شد، به عنوان یک شخصیت مستقل به عنوان طیف فکری اعتدالگرایی وارد میدان شود. تا چه حد این نظریه را قبول دارید؟ و تحلیل خودتان از این موضوع چیست؟

** ‌فرض کنیم شما آقای روحانی هستید و برای انتخابات مجلس از من مشورت می‌خواهید. من می‌گویم سه راه پیش‌روی شماست. یکی اینکه اصلاح‌طلبان را رها کرده و به سمت اصولگرایان حرکت کنید، من چنین توصیه‌ای به شما نمی‌کنم، چراکه در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان ریشه آقای روحانی را خواهند زد. به چه دلیل؟ چون این حرکت خیانت محسوب می‌شود و روحانی با حمایت اصلاح‌طلبان روی کار آمد. البته این روش شدنی هم نیست، چراکه بخش اعظمی از مدیران روحانی اصلاح‌طلب هستند و او به این راحتی نمی‌تواند بچرخد.

دوم اینکه روحانی به سراغ اصلاح‌طلبان برود و صراحتا پیمان‌هایی با این جریان فکری ببندد. در چنین شرایطی قطعا اصولگرایان یکپارچه آنها را خواهند زد، تندرو، کندرو، معتدل، وسط، بالا یا پایین همگی در مقابل اصلاح‌طلبان متحد می‌شوند تا آنان را شکست دهند، چراکه صف‌بندی‌ها علنی شده است. این راه هم به صلاح روحانی نیست.

سوم این است که خود تنهایی به عنوان یک جریان وارد صحنه بشود. این راه اصلا به نفع روحانی نیست، چراکه اصولگرا و اصلاح‌طلب، هر دو او را خواهند زد. جریان روحانی نه توانایی‌های اصولگرایان را دارد و نه قدرت رسانه‌ای اصلاح‌طلبان را!

من راه چهارمی را توصیه می‌کنم؛ خیلی متین و سنگین آقای روحانی اعلام کند که ما دولتیم، برای ما غلبه جریان اولویت ندارد. به عنوان دولت ما وظیفه قانونی داریم که انتخابات خوب و عادلانه را برای مردم فراهم کنیم و هیچ دخالتی در انتخابات نداریم، اما به عنوان یک جریان سیاسی ما دفاعمان از افکار است نه افراد، تفکر اعتدال برای ما ارزش دارد و اگر تفکر اعتدال چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا پیروز میدان شود، ما پیروزیم.

نتيجه اينكه بعد از اتمام انتخابات اگر معتدلان به قدرت برسند كه به نظر من چنين اتفاقي خواهد افتاد، مجلس حامي دولت خواهد بود، حتي تندروهايي كه به مجلس راه خواهند يافت ديگر اولويت‌‌شان درگيري با دولت نيست؛ چرا كه دولت به عنوان يك جريان وارد مجلس نشده و تنها حمايت كلي از فضا داشته و از يك گفتمان دفاع كرده است، لذا توصيه من اين است كه خيلي سنگين و رنگين دولت از موضع قانوني خود وارد عمل شود، از سوي ديگر جريان آقاي روحاني نيز كه به واسطه حصول توافق، رانتي در افكار عمومي دارد، اين رانت را خرج عقلانيت و اعتدال كند نه خرج جيب خود! كه قطعا در جيبش نخواهد رفت.

* موضوعي مطرح است مبني بر چهره‌سازي جريان اصولگرا براي انتخابات رياست جمهوري سال 96. از نظر ما پرويز فتاح، رئيس كميته امداد مي‌تواند يكي از گزينه‌هاي چهره‌سازي اصولگرايان باشد. به نظر مي‌رسد ايشان در سازماني مشغول به كار هستند كه بستر براي چنين كاري فراهم است. تحليل شما از اين موضوع چيست؟ فكر مي‌كنيد آقاي فتاح مي‌تواند يكي از گزينه‌هاي جريان اصولگرا براي انتخابات 96 باشد؟

** به نظر من، از سال 84 به بعد حداقل در جريان اصولگرايي به تنهايي، بالاي چند هزار نفر صلاحيت كانديدا شدن دارند. (با خنده)

* پس به نظر شما چهره‌سازي از سوي عقلاي اين جريان مطرح نيست؟

** به وقتش، چنين كاري خواهند كرد ولي فعلا چنين برنامه‌اي نيست.

* به نظر مي‌رسد تحولي در جريان اصولگرا رخ داده، براي مصداق اين تحول مي‌توان به اظهارنظر اخير آقاي تقوي اشاره كرد. ايشان گفتند اگر قدرت نداشته نباشيم، هيچ‌چيز نداريم. از نظر ما اين موضوع حرف جديدي از جانب يك چهره شاخص اصولگراست.

** به نظر من اگر خدا نباشد هيچ‌چيز نداريم، قدرت هم نداريم...

* يا در بخش ديگري از سخنان خود مطرح كردند كه هركس در راستاي وحدت اصولگرايان قدم برندارد، گناه كبيره است!

** واقعيت اين است كه اينجانب از چنين اظهارنظراتي خبر ندارم. من فقيه نيستم در نتيجه تشخيص گناه كبيره با من نيست.

دومين نكته موضوع قدرت است، قدرت براي ما به عنوان يك مسلمان هيچ اصالتي ندارد. اصالت با حق است ولو در قدرت نباشد. البته اگر حق به قدرت برسد منشأ خيرات بسيار زيادي خواهد شد. تنها قدرت هم در دنيا قدرت خداست. همه قدرت‌هاي ديگر استيجاري هستند. براي همين ما هدفمان كسب قدرت نيست. براي تحقق اهدافي كه مبتني بر حق است، قدرت نياز است اما معكوسش نبايد كرد، در واقع براي پياده كردن حق، قدرت مي‌خواهيم اما براي رسيدن به قدرت حق را فدا نخواهيم كرد.

* به نظر شما اصلاح‌طلبان براي رسيدن به وحدت شرايط بهتري دارند يا اصولگرايان؟

** شما وحدت را چه تعريف مي‌كنيد؟ اصولگرايان براي رسيدن به وحدت، تنها يك راه دارند، هيچ‌كس به سمت هيچ‌كس نبايد حركت كند، حركت همه به سمت اصول و حق بايد باشد. اما مشكل اينجاست كه يكي مي‌گويد بيا به طرف من، آن يكي مي‌گويد بيا به طرف من!

اما معمولا آنهايي كه از قدرت دورترند، امكان نزديك شدنشان به يكديگر بيشتر است، اما ترديد دارم كه اصلاح‌طلبان هم به وحدت برسند. ترديد من جدي است، چرا كه جريانات موجود در اصلاح‌طلبي ولو اگر تظاهر به وحدت هم بكنند، زماني كه موضوع انتخابات مطرح مي‌شود، همه راهشان از هم جدا مي‌شود. حتي اگر هم به يك نتيجه واحد برسند باز هم در عمل راهشان از هم جدا خواهد بود.