دموكراسي حقوق بشر و قانون اساسي ايران

گفت‌وگو با محمد محمدي‌گرگاني

به كوشش محمد حيدري

* نامه: آيا قانون اساسي ايران براي ساختن جامعه‌اي دموكراتيك مناسب است؟

** جواب: اگر فاصله‌ي بين پيش‌نويس قانون اساسي، قانون اساسي سال 58 و قانون اساسي سال 68 را در نظر بگيريد، عواملي كه موجب شد تا قانون اساسي به صورت امروز دربيايد خوبي قابل درك خواهد بود. در پيش‌نويس قانون اساسي 58، بيشترين تأكيد بر مردم‌سالاري و دموكراتيك كردن جامعه شبيه ساير قوانين اساسي دنيا را مي‌بينيم. ساختار حكومتي مشابه ساير كشورهاي دنيا است، و حتي تركيب شوراي نگهبان هم به شكلي است كه دموكراتيك بودنش حفظ شود. قانون اساسي سال 58 در فضاي خاص انقلاب نوشته شد. فضايي كه اصرار بر يك جامعه‌ي آزاد و باز، داشت، فضايي كه از يك مبارزه طولاني و از يك ديكتاتوري تاريخي بيرون آمده بود. در اين فضا اصرار بر آزادي است. اصرار بر فضاي باز و دموكراتيك است.

انديشه نويسندگان قانون اساسي در سال 58 تحت تاثير اين فضاست، اما يك نكته‌ي خيلي جدي و مهم در اينجا مطرح است. حرف‌هاي بخشي از آقايان در سال 58 چقدر با ساختار فقهي‌شان انطباق داشت؟ اگر مي‌گفتند عقيده جرم نيست. اين مطلب در تمام قوانين اساسي دنيا آمده، و محصول سالهاي سال تجربه بشر است. اين كلمه چقدر با ساختار فقه سازمان يافته كه بعضي آقايان تعليم ديده بودند مي‌خواند. ما در قانون اساسي ايران مرتد نداريم. لذا كسي را به خاطر انديشه‌اش نمي‌توان محاكمه كرد. پس نكته خيلي جدي اين است كه چقدر قانون اساسي سال 58 با ساختار فقه و انديشه‌ي بخشي از نويسندگان قانون اساسي انطباق داشته است؟

* نامه: يعني اين عدم انطباق باعث تضادهاي فعلي شده است؟

** جواب: حالا خدمتتان توضيح خواهم داد. فضاي انقلابي كه گذشت، آرام، آرام ساختار واقعاً موجود فقهي جلو آمد. ساختاري كه براي قدم به قدم آن صدها مسأله داريم. بنابراين اين طور بگويم؛ ما در سال 58 يك متن قانون اساسي داريم و يك متن فقه، اما چقدر بين متن سازمان يافته و شكل گرفته فقه، طي دهها سال و متن قانون اساسي انطباق بود؟ و چقدر آقايان تحت تاثير شرايط سال 58 تن به قانون اساسي دادند و بعد هم نتوانستند آن را قبول كنند.

* نامه: در واقع شما قانون اساسي را با توجه به شرايط 58 تا حدي دموكراتيك مي‌دانيد اما اين حوزه‌هاي دمكراتيك قانون اساسي را بالطبع با برخي مفاهيم فقهي در تضاد معرفي مي‌كنيد. در اين مسأله ترديدي نيست در آن موقع خيلي از مراجع به قانون اساسي اعتراض كردند و معتقد بودند كه برخي اصولش برخلاف اسلام است. اما در همان قانون اساسي اصلي داريم كه همه‌ي قوانين و حتي همين قانون اساسي بايد مطابق اسلام باشد. احتمالاً با استناد به همين اصل بود. كه آن مباني فقهي را وارد تعاملات اجتماعي و سياسي كرده‌اند؟

** جواب: بايد دو چيز از هم تفكيك شود. يكي بحث نظري و تئوريك است كه معمولاً در مسائل اجتماعي هيچ گاه يك بحث محض تئوريك جواب نمي‌دهد. يكي هم ساختار قدرت است كه خودش فارغ از بحث نظري و تئوريك عمل مي‌كند. يك وقت مي‌پرسيم كه جايگاه فرد و فرضاً رئيس مجلس تشخيص مصلحت نظام به لحاظ قانوني كجاست. اين چيزي است كه در قانون نوشته شده است. يك وقت مي‌گويم كه در ساختار واقعي جامعه جايگاه ايشان كجاست. اين حرف دوم يك چيز ديگر است.

* نامه: بله درست، ‌لزوماً جايگاه حقوقي با جايگاه واقعي در ساخت سياسي منطبق نيست.

** جواب: كسي رئيس‌جمهور مي‌شود رياست جمهوري، اهميت پيدا مي‌كند. رئيس مجلس شود، تعيين‌كننده مي‌شود. اين ديگر ربطي به متن قانون ندارد. جايگاهي است كه فرد در مناسبات قدرت دارد، كه موقعيتش اين اقتدار را مي‌دهد نه قانون: البته اصل 4 خودش يك بحث خيلي جدي است. اين به لحاظ حقوقي حرف خيلي مهم است. آيا اصل 4 معنايش اين است كه قانون اساسي اجازه مي‌دهد شوراي نگهبان حق دارد هر وقت خواست حتي نص قانون اساسي را هم نقض كند؟ اگر چنين فرض كنيم از لحاظ حقوقي قراردادي خلاف محتوي بسته‌ايم. اصطلاحي در حقوق است كه اگر كسي قراردادي مي‌بندد و شرطي در آن بگذارد كه آن شرط اصل قرارداد را نفي كند مي‌گوئيم قرارداد خلاف محتوي است مثل اينكه كسي به ديگري بگويد ماشيني به تو مي‌فروشم به شرطي كه تو مالكش نشوي! خب، اين ديگر فروش نيست. قانون اساسي ميثاق مردم و حكومت است قرارداد مردم و حكومت است، نمي‌توان به مردم گفت شما حقوقتان اين است. ما هم وظايف‌مان اين است كه همه اينها را چند نفر شوراي نگهبان هر زمان صلاح دانستند نقض مي‌كنند. لذا بلحاظ حقوقي معناي اصل 4 اين نيست كه شوراي نگهبان بتواند نص قانون اساسي را نقض كند. نمي‌توان به استناد اصل 4 گفت حالا جمهوري را نمي‌خواهيم فقط اسلامي‌اش را مي‌خواهيم. ماادله حقوقي ديگري داريم كه تفسير نمي‌‌تواند خلاف نص باشد. كسي نمي‌تواند بگويد كه من قرآن را خواندم تفسيرش اين است كه خدا نيست. نص را كه نمي‌شود نقض كرد. لذا از اصل 4، نقض اصل 4 نمي‌آيد. چون همين قانون اساسي است كه به شوراي نگهبان اين حق را داده كه تفسير كند. يعني حق شوراي نگهبان ناشي از همين متن است اگر كسي خود متن را نفي كند، جايگاه خودش هم نفي مي‌شود. يك وقت مي‌گوئيم قانون اساسي سال 58 چقدر با ساختار مديريت در ابتداي قرن 21 سازگار است، يك وقت هم مي‌گوئيم اين قانون اساسي با عملكرد امروز مسئولان چقدر فاصله دارد. بنده مدعي هستم بخشي از آنچه كه اكنون تفسير مي‌شود، خلاف قانون اساسي است.

* نامه: يك بخش از سخنان شما اين بود كه فقهايي كه در نوشتن قانون اساسي موثر بودند تحت تاثير شرايط روز خيلي از مباني فقهي خودشان را ناديده گرفتند. اما سوال من درباره همين قانون اساسي است. با وجود اينكه يك بخش از آن برخلاف مفاهيم سنتي فقهي بود، و تا حدودي بار دمكراتيك داشت به نظر شما آيا ضعف‌هايي در همين قانون اساسي نيست كه جلوي ساخته شدن يك جامعه دموكراتيك را بگيرد؟

** جواب: چرا اگر به همين قانون اساسي در يك بحث كاملاً فني حقوقي توجه كنيد، خيلي از اصولش ضعف دارد ما بايد به فكر ساختاري از نظام سياسي باشيم كه با شرايط موجود جهاني بخواند.

* نامه: در برخي از كشورهاي دموكراتيك هم ما شورايي براي نگهباني قانون اساسي وجود دارد. برخي معتقدند اين نهاد بالطبع يك نهاد غير دمكراتيك نيست بلكه كاركردي كه داشته غير دمكراتيك بوده است. به نظر شما خود اين نهاد هم غير دمكراتيك است.

** جواب: هر موضوعي را در بستر تاريخي زمان خودش نگاه كنيم. ما در هيچ جاي دنيا شوراي نگهبان مشابه ايران نداريم. در فرانسه شوراي نگهبان قانون اساسي 9 نفر هستند كه از هر قوه سه نفر معرفي مي‌شوند، و روساي جمهوري فرانسه عضو آن هستند كه براي 9 سال انتخاب مي‌شوند.

* نامه: وظيفه آنها چيست؟

** جواب: شوراي نگهبان قانون اساسي فرانسه مسئوليت انطباق همه مصوبات مجلس را ندارد. بلكه قوانين بنيادي به اين شوري ارجاع مي‌شود و در بقيه موارد ترتيب خاصي دارد. در آلمان هم شوراي عالي قضايي اين كار را مي‌كند

* نامه: اتفاقاً در پيش‌نويس قانون اساسي ايران هم چيزي كه پيش‌بيني شد، همين بود و شوراي نگهبان در صورتي وارد عمل مي‌شد كه يكي از مراجع بگويد كه قانوني خلاف اسلام يا قانون اساسي است. پس اين نهاد به اين شكل دمكراتيك نيست؟

** جواب: در هيچ كجاي دنيا ما چنين چيزي نداريم. نكته‌ي مهم آن است كه وارد ماهيت قضيه شويم. نگاهي كه اول انقلاب وجود داشت اين بود كه ما مرجعي داريم كه پاسخ تمام مسائل روز را از آن مي‌توانيم دربياوريم. اين كتاب هم فقه است. حتي در مسائل بهداشتي و پزشكي و همه چيز نظريه دارد. فرض اين بود كه ما احتياجي به هيچ چيز ديگر نداريم. اما در همان چند سال اول معلوم شد كه چنين نيست. نياز به اجتهاد مستمر و تازه هست. مي‌دانيم كه لوايح به شوراي نگهبان مي‌رفت و رد مي‌شد. رهبر انقلاب آن موقع در برابر شوراي نگهبان مي‌‌ايستاد. ايشان مي‌گفت كه شما خودتان را تطبيق دهيد. روزگار را درك كنيد پس ما يك مساله‌ي نظري داريم. عده‌اي مدعي بودند اسلام مجموعه‌اي است كه براي همه چيز پاسخ دارد برخي از آدم‌ها كه ساده‌تر بودند مي‌گفتند اين پاسخ حتماً آن چيزي نيست كه غرب يا شرق دارد. يعني اينكه ما هر راه‌حلي كه مي‌دهيم لزوماً نبايد از طرف غربي‌ها و شرقي‌ها مطرح شده باشد.

اما آيا مي‌شود در حوزه‌هاي دانش هم اين گونه حرف بزنيم؟ مگر علم و دانش بشري داراي ارزش جهاني نيست؟ ما يك قواعد عام بشري داريم.

* نامه: فكر مي‌كنيد مخالفتي كه حتي با مفهوم دمكراسي مي‌شد از همين ريشه بود؟

** جواب: ريشه آن همين جا است مرحوم نائيني مي‌گويد اصلاً شكل حكومت بحث اسلام نيست. اينكه حكومت جمهوري باشد. مشروطه باشد، شوراي نگهبان باشد، مجلس باشد رياست جمهوري 5 سال يا 6 سال باشد، اسلام اين حرفها را ندارد بلكه اسلام در محتوا حرف زده است. شكل حكومت متناسب با زمانه است به اصطلاح اين مساله‌اي كارشناسي است. آيا امروز مي‌توانيم بگوييم زن حق رأي ندارد خب اين مسايل از نظر تئوريك آدمهاي قوي مي‌خواهد كه دو وجه را با هم داشته باشند هم دانش روز را بدانند و هم در يك رشته از مسائل دين خبره باشند. قانون اساسي اصلي دارد كه مي‌گويد فقهاي شوراي نگهبان بايد آگاه به مسايل زمان و مقتضيات روز باشند. يعني يك شرطش اين است. خب آگاه به زمان يعني چه؟ يعني به اندازه اطلاعات عمومي و روزنامه خواندن؟ اين كه نمي‌تواند صاحب نظر باشد. اساساً خارج از طاقت شش فقيه است كه در يك دوره گذار پرتحول درباره صدها مسئله تخصصي نظر بدهند، هم در مسايل جهاني روز متخصص باشند و هم درباره آن موارد در اسلام.

* نامه: از سخنان شما دو نتيجه به دست آمد. يكي اينكه بخشي از مشكلات بعد از تدوين قانون اساسي از اينجا نشأت مي‌گرفت كه چون برخي اصول آن با مبناي سنتي فقهي مخالفت داشت، به طرف فقه سنتي نزديك شدند. از طرفي بخشي از مسايل نيز در حدود قانون اساسي تدوين شده وجود داشت و يك سري نهادهاي غير دمكراتيك در آن پيش‌بيني شده بود حالا سوال اصلي من اين است آيا از اين قانون اساسي با همين شرايطي كه دارد امكان يك قرائت دموكراتيك وجود دارد تا از آن يك جامعه دموكراتيك بسازيم؟ بعضي‌ها مثال مي‌‌آورند كه از كشور انگلستان قانون اساسي‌اش مثل فرانسه پيشرفته نيست. اما حاكميتي كه در آنجا وجود دارد، حاكميت دموكراتيك است.

** جواب: انگلستان قانون اساسي ندارد. يعني قانون اساسي نوشته شده ندارد جزء كشورهايي است كه قانون اساسي نوشته ندارد. قانون اساسي‌اش همان سنت‌‌اش است كه مجلس مي‌تواند تغيير بدهد. در انگليس از مردم رأي‌گيري كردند آيا مي‌خواهيد بعد از ملكه پرنس چارلز شاه شود؟ بعضي از مناطق مثل ويلز و اسكاتلند راي دادند كه ما بعد از ملكه شاه نمي‌خواهيم. بعضي از جاها مثل جنوب انگلستان كه محافظه‌كارتر هستند، رأي مي‌دهند كه فعلاً براي جذب توريسم بماند. چرا قانون اساسي ايران در سال 68 به شدت متمركزتر از سال 58 است؟ ما در سال 58 شاهد قانوني هستيم كه به شدت ضد تمركز است. اختيارات شاه را تجزيه كرده‌اند اختيارات شاه چهار دسته بود كه يك دسته را حذف كردند. مثلاً شاه حق انحلال مجلس را داشت كه حذف شد. حق پيشنهاد قانون داشت كه حذف كردند. يك دسته از اختيارات شاه را دادند به رهبري. يك دسته را دادند به رئيس‌جمهور يك بخش را هم به نخست‌وزير دادند. قدرت شاه تجزيه شد. ما هم رئيس‌جمهور داشتيم هم نخست‌وزير. در همان 10 سال اول مشخص شد كه اين دو با هم درگيرند. يك وقت درگيري بين مرحوم رجايي و آقاي بني‌صدر بود بعد ديده شد كه بحث سر افراد نيست، ساختار با هم تناقض و تداخل دارد. نهاد تصميم‌گيري‌ها با هم تداخل و تناقض دارد. از طرفي ديگر در مسأله‌ي نظري، تئوري روحانيت سنتي ما تئوري خلافت است. خلافت و تمركز متعلق به دوران تاريخي گذشته است. يعني نگاه تاريخي گذشته به قدرت، نگاه افلاطوني است. اينكه يك آدم خيلي خوب، خيلي باسواد و خيلي پاك، بيايد جواب همه چيز را بدهد، تئوري قديم است. تئوري جديد ديگر اينگونه نيست هيچ كدام از رهبران امروز دنيا، آدم‌هاي متخصص و دانشمند نيستند، اما سيستم خوب عمل مي‌كند.

* نامه: آقاي دكتر در قانون اساسي اول هم اختياراتي به ولايت فقيه داده شد كه در همه جا دستش بازماند و به نوعي تمركز بود.

** جواب: بله بود. مي‌خواهم اين دو را مقايسه كنم. در قانون اساسي سال 58 اختيارات رهبري قابل قياس با اختيارات رهبري در قانون اساسي سال 68 نيست. يعني اكثر اختيارات موجود رهبري در قانون اساسي سال 68 ا ضافه شد. نه در سال 58. حتي نمايندگان در مجلس سوم به رهبر انقلاب نامه نوشتند كه شما در مواردي خلاف قانون تصميم گرفتيد. آيا معتقديد كه حق‌تان است؟ ايشان صريحاً جواب دادند كه من فقط به دليل شرايط اضطراري اين كار را كردم. من تابع قانون هستم. حالا يك نگاه جامعه‌شناختي بكنيم. چرا قانون اساسي در سال 68 به سوي تمركز رفته است؟ فارغ از انديشه‌ي سنتي روحانيت ما كه نگاه خلافتي و نگاه افلاطوني دارد. مسأله ديگري هم بود، اول انقلاب من دقيقاً به خاطر دارم كه گوني، گوني تلگراف از تمام ايران به دفتر رهبر انقلاب مي‌رفت. موضوعات تلگراف‌ها جالب بود. مثلاً كربلايي حسين با همسرش درگيري داشت. نامه نوشته بود كه تا طاغوت بود اين زن به من ظلم مي‌كرد حالا كه دوره تو آمده به تو شكايت مي‌كنم كه مرا از دست اين زن نجات دهي! جواب‌ها هم معلوم بود. عده‌اي در دفتر ايشان نشسته بودند و خطاب به دادگستري يا نهاد مربوطه مي‌نوشتند كه به درخواست آقاي فلان رسيدگي كنيد. اين نگاه كه يكي آمده كه نجات‌بخش خواهد بود يك نگاه تاريخي است. اين عامل تئوريك است اما يك عامل عيني هم دخالت كرد. سال 57 و سال 58 حتي اوايل 59 فضاي ديگري در كشور حكمفرما است. اواخر 58 در انتخابات مجلس شوراي اسلامي، چريكهاي فدائيان هم شركت كردند، مجاهدين خلق هم شركت كردند، اگر روزنامه‌هاي كيهان همان سال را نگاه كنيد عكس خانم‌هاي بدون روسري و بي‌حجاب را مي‌بينيد كه كانديداي مجلس شدند با همين قانون اساسي. فضايي بود كه مرحوم بهشتي مي‌آمد در تلويزيون با احسان طبري بحث مي‌كرد. مطهري مي‌گفت اگر آزادي نباشد، اسلام از بين مي‌رود ما نمي‌توانيم بدون آزادي نفس بكشيم. مطهري در مصاحبه‌اش مي‌گفت به نظر من استاد ماركسيستي كه واقعاً ماترياليست است بيايد در دانشكده الهيات ماترياليسم درس بدهد، و ما مجبور باشيم فكر كنيم و جوابش را بدهيم. مي‌خواهم عرض كنم كه ببينيم چه عواملي باعث شد كه به اين تمركز رسيديم و عجولانه هم شد؟ 22 بهمن سال 57 انقلاب مي‌شود، نوروز 58 جنگ كردستان بود و جنگ گنبد، 12 ارديبهشت سال 58 مطهري ترور و شهيد شد، شهريور سال 59 عراق به ايران حمله كرد و 800 كيلومتر مربع خاك ايران را گرفت، از سال 60 جنگ داخلي بوجود آمد كه به هم ريختگي در مملكت ايجاد شده من در دوره‌ي اول مجلس نماينده بودم. هر روز كه مي‌رفتيم مجلس مي‌گفتيم امروز هم زنده مانديم براي اينكه هيچ كس فكر نمي‌كرد تا فردا زنده باشد. هر روز كه مي‌رفتيم يك دسته گل جاي يكي مي‌ديديم از طرف ديگر علامت جهان سوم يكي هم اين است كه همه رئيس‌جمهورند! بعضي ائمه جمعه چون خليفه منطقه خودشان بودند. كسي جرأت نمي‌كرد، با آنها برخورد كند.

* نامه: همان كه مرحوم بازرگان گفت تعدد مراكز تصميم‌گيري

** جواب: در كشورهاي اروپايي قدرت و اقتدار دولت‌ صدها برابر ايران است منتهي چون اقتدار همراه با آگاهي و رأي و همدلي مردم است در برابر دولت احساس آرامش و امنيت مي‌كنند. به هر حال؛ اين عوامل؛ جنگ، ‌مديريت پراكنده و به هم ريختگي داخل مملكت و فقدان يك تئوري كه راهنماي عمل باشد يك دفعه در سال 68 به تمركز رسيده حالا شما مقايسه كنيد. نگاه كنيد به اختيارات رهبري از سال 58 تا سال 68 اكثر مواد، اصل 110 مربوط به سال 68 است تمام شوراها در سال 68 حذف شد شوراي رهبري، شوراي عالي نظارت بر صدا و سيما، شوراي عالي دفاع، شوراي عالي قضايي. با اين نگاه كه بايد تصميم‌گيري جدي و متمركز بشود.

حوادث 10 سال اول انقلاب يكي از عوامل عيني اين پديده بود. تصور مي‌كردند كه يكي بايد حرف آخر را بزند، و الا مملكت را نمي‌توان اداره كرد. نقدي كه داريم اين است كه چرا قانون اساسي در يك شرايط بحراني، و بسيار عجولانه تغيير پيدا كرد؟ و يك كار عظيم و تخصصي در يك شرايطي كاملاً بحراني انجام گرفت؟ حتي حال رهبر انقلاب بد بود. سال 68 خيلي‌ها مي‌دانستند كه ايشان در بحراني‌ترين شرايط جسمي هستند. قانون اساسي مي‌خواست تغيير كند. لذا شما مي‌بينيد بين اصول متعدد قانون اساسي تعارض هست. شوراي عالي امنيت ملي تصويب مي‌كند، رهبري امضا مي‌كند و اجرا مي‌شود. مصوبه شوراي عالي امنيت ملي در كدام مرجع تشخيص داده مي‌شود كه خلاف قانون اساسي يا اسلام هست يا نيست؟ ما يك آئين‌نامه را حق نداريم بدون انطباق با مرجع قانون اساسي اجرا كنيم. هم مجلس مكلف است و هم ديوان عدالت اداري. اگر تخلف داشت نقض مي‌شود. اما براي شوراي عالي امنيت ملي چطور؟ مشخص نيست. مجمع تشخيص مصلحت نظام هم همينطور. جز اينكه بگوييم فقدان يك تئوري مدون وجود دارد و يك شرايط كاملاً نامناسب حكم‌فرما است، نمي‌توان به گونه‌اي ديگر اين تناقض‌ها را تغيير كرد. قانون اساسي در سال 6 8 به هم ريخته‌تر شد.

* نامه: آيا عناصر غير دمكراتيك هم بيشتر شد؟

** جواب: بله، بيشتر شد. با يك تحليل عجولانه كه گويي هميشه شرايط بحراني 10 سال اول انقلاب خواهد بود.

** نامه: شما مي‌فرماييد از سال 58 تا 68، در طي اين ده سال، اتفاق‌هايي افتاد كه حداقل عناصر دمكراتيك هم كه در قانون اول بود تغيير كرد و به سمت تمركز بيشتر و غير دموكراتيك شدن رفت. باز هم همان سوال كه در مورد قانون اساسي اول بود را تكرار كنم. فكر مي‌كنيد با قانون اساسي دوم امكان اين هست كه يك جامعه‌ي دمكراتيك بسازيم؟ يا اينكه خود اين قانون اساسي هم مي‌تواند مانعي باشد؟

** جواب: دو چيز را از هم تفكيك كنيم. اول آنچه كه قانون اساسي به لحاظ فني و حقوقي است و دوم چيزي كه امروز و با تفسير موجود شوراي نگهبان بوجود آمده است. اين دو را از هم جدا كنيم. اين قانون اساسي (سال 58 و سال 68) به لحاظ فني و حقوقي اجازه نمي‌دهد روزنامه‌ها را به صورت فله‌اي ببندند، اجازه نمي‌دهد نظارت استصوابي باشد، اجازه نمي‌دهد كسي به خاطر عقيده‌اش زندان برود يا محروم از اشتغال باشد، اجازه نمي‌دهد به متهمي بي‌احترامي كنند، اجازه نمي‌دهند هيچ متهمي را بيشتر از 24 ساعت در بازداشتگاه نگه دارند. يعني همين قانون اساسي حقوق انساني زيادي را رعايت مي‌كند. اين يك بحث است. اما بحث ديگر آن است كه آيا قانون اساسي موجود ما اگر بخواهد حقوقي هم اجرا بشود پاسخ نيازهاي موجود ما را مي‌دهد؟ من عرض مي‌كنم كه بخش‌هايي از آن نمي‌تواند جواب بدهد. بخش‌هايي كه دقيقاً با هم تداخل دارد مثل بحث شوراي عالي امنيت ملي مثل بحث مجمع تشخيص مصلحت نظام، مثل تداخل بين اختيارات رهبر و رياست جمهوري، از اين طرف مسئوليت اجراي قانون اساسي با رياست جمهوري است. و از طرف ديگر كاملاً دستش بسته است. ما در قوه قضائيه هم اين تداخل را مي‌بينيم. بحث زياد است، اگر بخواهيم بررسي كنيم، بايد تك تك صحبت كنيم. اينكه چه اشكالات جدي به قدرت قانون‌گذاري و حق قانون‌گذاري مجلس وارد شده است و خب اين‌ها بحث‌هايي جدي است. قانون اساسي ما حتي قانون اساسي سال 68 ما، داراي پارادوكس‌ها و تناقض‌ها و تداخل‌هاي جدي است. اگر بخواهيم فقط به عنوان ساختاري متناسب با اين زمان به آن نگاه كنيم بايد مشكلات آن مشخص شود.

* نامه: اكنون مي‌توان وارد بحث حقوق بشر شد. «حقوق بشر» زيربناي ساختار دنياي دموكراتيك امروز است. در واقع «حقوق بشر» قانون اساسي دنياي دموكراتيك است.

** جواب: وجدان بشري!

* بله، وجدان بشري. در بخشي از صحبتهايتان گفتيد كه حتي همين قانون اساسي با فقه سنتي تعارض‌هايي دارد. بالطبع حقوق بشر نيز به طريق اولي‌تر مي‌تواند با فقه سنتي تعارض‌هايي داشته باشد. اما بين قانون اساسي و حقوق بشر هم اين تعارضها به شكل بنيادين وجود دارد؟ فرضاً اينكه در قانون اساسي حق رئيس‌جمهور شدن فقط مال رجال است.

** جواب: و شيعه است.

* نامه: بله، اين تعارضها را چگونه مي‌بينيد و اهميت آن چقدر است؟

** جواب: باز من اين دو بخش مي‌كنيم. يك بخش را مي‌گذارم براي آنچه كه در قانون اساسي به عنوان متن حقوقي وجود دارد. و يك بحث را درباره اينكه تفسيرهايي كه تا حالا انجام گرفته و متاثر از جايگاه، پايگاه و نگاه شوراي نگهبان بوده كدام است. من اين دو را از هم جدا مي‌كنم و ادعا مي‌كنم كه در بخش اول، يعني آن چيزهايي كه مربوط به متن قانون اساسي است.

تعارضهايي بين قانون اساسي ايران و حقوق بشر وجود دارد. مثل اينكه ما مذهب رسمي اعلام كرده‌ايم. تقريباً در هيچ جاي دنيا، جز چند كشور، دولت مذهب رسمي اعلام نمي‌كند.

* نامه: اعلام شدن مذهب رسمي چه تعارضي با حقوق بشر دارد؟

** جواب: وقتي شما مذهب رسمي اعلام مي‌كنيد صاحبان آن مذهب از يك حق ويژه برخوردار مي‌شوند و اين خلاف اصل قاعده تساوي مردم است. از نظر حقوق بشر انسان‌ها از نظر حقوق مساوي هستند، فارغ از اينكه مذهبشان كدام است. نژادشان چيست و جنسيت‌شان چه؟ اين اصل مهمي است كه در دنيا پذيرفته شده است. به غلط و به نظر من فوق‌العاده به اشتباه، اين را به معني جدايي دين از سياست تلقي مي‌كنند. اين تصور وقتي درست است كه فكر كنيم مذهب فقط وقتي حيات دارد كه حكومتي باشد. در حالي كه درست عكس اين است. بسياري از دانشمندان مدعي هستند كه اتفاقاً آفت مذهب حكومتي شدن آن است. اين دفاع از مذهب نيست كه دولتي‌اش بكنيم.

* نامه: رسمي شدن مذهب در قانون اساسي به معني دولتي شدن آن است؟

** جواب: بله به اين معنا است. دولتي شدن است. در دنيا در اكثر قريب به اتفاق قانون اساسي‌ها اين يك قاعده است كه دولت طرفدار هيچ مذهبي نيست. ضد هيچ مذهبي هم نيست. هيچ مذهبي هم رسمي نيست. دولت مكلف به حمايت از هيچ مذهبي نيست و مخالف هيچ مذهبي هم نمي‌تواند باشد. مذهب امري است كه مربوط به افراد است و آزادند دينشان را داشته باشند. عوارض اين مسأله هم فوق‌العاده است. چون اولاً يك مداري كه به اسلام وصل كردند كه به نظر من هيچ ربطي به اسلام ندارد. حكومتي شدن دين يك تئوري و يك نظريه و يك نتيجه است. در اروپا مخالفين دولتي شدن مذهب بزرگترين‌شان مذهبي هستند و براي نجات مذهب اين حرف را زدند نه براي كوبيدن آن.

* نامه: موارد ديگر مخالفت قانون اساسي با حقوق بشر كدام است؟

** جواب: مورد ديگر در مورد حقوق غير مسلمانان و غير شيعه است. مثلاً غير شيعه نمي‌تواند رئيس ديوان عدالت اداري شود. رئيس‌جمهور شود، رهبر شود، رئيس قوه قضائيه شود. خيلي از سمت‌ها را غير مسلم نمي‌تواند داشته باشد. اينها در قانون اساسي ايران هست. فرض كنيد كه يك زرتشتي نمي‌تواند نماينده مردم تهران در مجلس بشود. او فقط مي‌تواند نماينده‌ي زرتشتيان باشد. يك مسيحي هم نمي‌تواند ممنوعيت هست در دنيا پذيرفته شده كه مردم اگر خواستند حق دارند يك زرتشتي را نماينده خودشان بكنند. آيا مي‌توانيم يك فرد را به صرف اينكه مسلمان نيست از اشتغال محروم كنيم؟ آيا اشتغال حق انساني نيست. شخصيتي را بي‌احترامي كردن به خاطر عقيده‌اش خلاف نيست؟ پس بخشي از بحث مربوط به عقيده و دين است.

* نامه: در واقع يك بخش از تعارض قانون اساسي با حقوق بشر مربوط به مذهب است؟

** جواب؛ بله يك بخش آن مربوط به رسمي شدن مذهب است. يك بخش آن هم مربوط به حقوق زن است.

* آن هم از نگاه ديني است ظاهرا؟

** جواب: كدام دين؟ همين الان بخشي از روحانيون و مراجع تقليد ما گفتند كه پروتكل رفع تبعيض از زنان خلاف شرعي ندارد. ديگري مي‌گويد دارد پس كدام دين؟ در اصل 19 آمده است كه مردم ايران از هر قوم و قبيله‌اي كه باشند از حقوق مساوي برخوردارند رنگ و نژاد و زبان و مذهب و مانند اينها، هيچ كدام از اينها سبب امتياز نخواهد شد. در واقع تدوين‌كنندگان اين اصل بخشي از مسايل را ناديده گرفته‌اند. اگر متن اعلاميه حقوق بشر را نگاه كنيد در ماده دوم مي‌گويد: هر كس مي‌تواند بدون هيچ تمايز از حيث نژاد، جنس، رنگ، مذهب و يا هر عقيده‌اي مي‌توانند از حقوق مساوي برخوردار باشند. اما تدوين‌كنندگان اصل كه خودشان مشكل داشتند بر سر تساوي حقوق زن و بر سر تساوي مسلم با غير مسلم‌ها كلمه مانند اينها را گذاشتند. جنسيت و مذهب را هم حذف كردند. تساوي حقوق به خاطر مذهب را نپذيرفتند. تساوي حقوق به خاطر جنسيت را هم نپذيرفتند. پس يكي از مسائل مربوط به حقوق زن است كه بحث‌هاي زيادي درباره حقوق زن وجود دارد. حقوق شهروندي هم به اينجا ربط دارد. به اين معنا كه از نظر حقوق بشر صرف اينكه كسي ايراني است، و در خاك ايران زندگي مي‌كند، حقوق‌اش با ديگران مساوي است. فارغ از هر چيز ديگري، يعني مليت مبناي بهرمندي از حقوق است، نه قوم و قبيله. اما الان ما در اين رابطه مشكلاتي با كردها، بلوچ‌ها و آذري‌ها داريم آنها مي‌گويند شما چرا زبان رسمي‌تان را به ما تحميل مي‌كنيد؟ ما مي‌خواهيم زبان خودمان را داشته باشيم. از طرف ديگر يكي از مشكلات جدي ما در قانون اساسي نگاه دولت‌مداري و در قانون اساسي است. دولت موظف است، دولت مكلف است! دولت موظف است! اين نگاه نگاه دوره تاريخي قبل از سال 58 است. دولت نجات‌بخش، دولت رهايي‌بخش و دولتي كه بايد جواب همه چيز را بدهد! قانون اساسي ما كاملاً دولت‌مدار است.

* نامه: و تناقض اين مسأله با حقوق بشر چيست؟

** جواب: اينجاست كه اختيارات انسانها در مانورهاي اقتصادي، سياسي،‌ و فرهنگي‌شان محدود مي‌شود. چرا من براي سعادت خودم اجازه دولت را بخواهم؟ هيچ جاي دنيا اين حق به دولت را نمي‌دهند كه براي خوب و بد زندگي مردم دولت اجازه بدهد و چه كسي گفته مجراي انتخاب‌هاي خوب و بد زندگي دولت است؟

* نامه: دخالت دولت حتي در حوزه‌هاي فرهنگي مثل كتاب و نشريه‌ها هم وجود دارد.

** جواب: بله هر نشريه و هر كتابي، كه بخواهيد چاپ كنيد بايد دولت اجازه دهد. در دنيا كتاب چاپ مي‌شود و هر كسي شكايتي داشته باشد، مي‌رود و شكايت مي‌كند. چه كسي گفته كه مرجع تشخيص خوب و بد زندگي افراد را مرجعي به نام دولت باشد و اين دولت ملاك حق و باطل گردد؟ به دولت مربوط نيست كه نگاهم به محيط زيست چيست؟ نگاهم به زن و مرد چيست؟ نگاهم به اقتصاد چيست؟ من مي‌خواهم نظر بدهم در قانون اساسي مرجعي گذاشتيم كه همه چيز را تعيين كند. ما هنوز در درون مسلمانان و حتي درون شيعه قبول نكرديم كه فرضاً كسي كه مجتهد است، غير از ما فكر مي‌كند. آيا ملاك تشخيص تمام ارزشهاي خوب و بد حاكميت است؟ انسانها فهمي دارند، هر جا خلاف نظم اجتماعي بود،‌ عقلا نيست جمعي بشر به نام قانون اختيارات و حقوق دولت و ملت را تعيين مي‌كند. امروز پذيرفته‌اند كه حريم افراد به خودشان مربوط است. بنابراين نگاه دولت‌مدارانه خلاف حقوق بشر است.

* نامه: رد پاي اين نگاه در قانون اساسي هم مشهود است.

** جواب: بله. حقوق با درون مردم كاري ندارد. از چراغ قرمز رد شدي 5 هزار تومان جريمه‌ات است. نيتت خالص است يا نيتت خالص نيست «حقوق» به اينها كار ندارد. حقوق با نيت كار ندارد. اما در قانون اساسي ما اينها را با هم قاطي كرديم.

* نامه: آقاي دكتر من سخنان شما را خلاصه كنم. من اينطور برداشت كردم كه قانون اساسي ما تعارضات با حقوق بشر دارد كه بيشتر ريشه‌هاي اين تعارضات در نگاههاي ديني سنتي بود؟

** جواب: بله

* نامه: آخرين بحث را مطرح كنم مي‌گويند حقوق بشر، حقوق بشر غربي است و ما مي‌خواهيم حقوق بشر خودمان را داشته باشيم. دمكراسي غربي است و ما مي‌خواهيم دمكراسي خودمان را داشته باشيم. آيا شما اين را مي‌پذيريد؟ آيا مي‌شود از حقوق بشر يك مفهوم بومي ايراني داشت كه برخي از اصولش تعبير با اصول آن حقوق بشر كه دنياي امروز آن را پذيرفته متفاوت باشد و آيا مي‌شود نوعي دمكراسي داشت كه متفاوت باشد با دمكراسي‌اي كه در از همين حقوق بشر نشأت مي‌گيرد؟

** جواب: اين دو مسأله را تفكيك كنيد. مي‌گويند كه شكنجه ممنوع است. تحقير انسان به دليل عقيده‌شان ممنوع است كسي را به دليل عقيده‌اش از كار محروم كردن ممنوع است. زن را به خاطر زن بودن از حقوق مساوي و محروم كردن ممنوع است. ما وقتي بخواهيم اسلامي‌اش بكنيم يا بومي‌‌اش كنيم چه چيزي را مي‌خواهيم اسلامي كنيم؟ شما اين دو بحث را از هم تفكيك كنيد. يكي بحث حقوق ذاتي انسان‌ها است. آيا ما مي‌خواهيم در مورد اين قواعد عام چيز ديگر بگويم؟ دستاوردهاي جهاني و قواعد عام انساني را نمي‌توان تغيير داد. آيا كسي كه زرتشتي است، مسيحي است، اشتغال نداشته باشد؟ ما مي‌خواهيم زن، صبح تا شب در خانه صد كار انجام دهد اما از حقوق انساني برخوردار نباشند؟

* نامه: در واقع حقوق بشر مفهومي جهاني مي‌دانيم؟ يعني قاعده‌هاي اصلي حقوق بشر را، آنها اصل است.

** جواب: بله، مباحث اصلي آن را مي‌گويم. هيچ كس نمي‌آ‌يد درباره ريزه‌كاري‌ها اصرار كند.

* نامه: نمونه‌اش؟

** جواب: فرض كنيد در فرم لباس و در اعمال حاكميت نظم عمومي هيچ كس زور نمي‌گويد. هندي‌ها مي‌گويند گاو برايمان مقدس است. به گاو اهانت نكنيد، كسي نمي‌تواند بگويد حقوق بشر به من گفته به گاو مي‌خواهم اهانت بكنم. تو مكلفي احترام كني و اين چيز ديگري است. اما حالا اگر كسي گاوپرست‌ شده حق مالكيت ندارد؟ حق اشتغال ندارد؟ درسته؟ بحث روي مباني اصلي است و به نظر من اگر كمي دقت كنيم به خودمان بد مي‌كنيم.

ما جلوي همه چيزي مي‌خواهيم بايستم؟ قواعد اصلي حقوق بشر؟ كرامت انسان، نيت ذاتي انسان تساوي حقوق انسانها و با هر مرام و قوميت و زبان؟ مرحوم جعفري زحمت زيادي در بحث حقوق بشر كشيده و در موردي گفته‌اند كه عقيده مفيد بايد ملاك باشد. عقيده مضر را هيچ آدم عاقلي قبول نمي‌كند. بسيار خب. عقيده مفيد ملاك باشد. ما كه بحث نداريم. حقوق بشر كه نمي‌گويد كه عقيده مفيد براي يك مسلمان مفيد نباشد. سوال حقوق بشر كه اين نيست. سوال حقوق بشر اين است كه شما هر چه را حق مي‌دانيد، بدانيد؛ به من مربوط نيست. من كاري به اينها ندارم اما اگر همه حرفها را زديد. كسي عقيده شما را نپذيرفت اجازه مي‌دهيد حقوق اصلي انساني داشته باشد يا نه؟ حقوق بشر وارد اين بحث نمي‌شود و مي‌گويد تو هر چه خواستي بگو، به من مربوط نيست. ولي اگر كسي حرفت را قبول نكرد حقوق انساني دارد؟ آن هم حقوق اوليه انساني. بحث اصلي اين است به اين معنا، انسانيت ملاك است. حقوق اوليه انساني ملاك است.

ش.د820386ف