دورنماي زيبايي براي منطقه نمي‌بينم

(روزنامه مردم سالاري – 1395/05/03 – شماره 4092 – صفحه 7)

* امروز منطقه در اوضاع عجيبي قرار گرفته است؛ ترکيه با کودتا، عراق با جنگ فرسايشي عليه داعش، سوريه با جنگ داخلي چندساله و بحرين و يمن هم با اختلافات داخلي و دخالت‌هاي خارجي مواجه اند. همچنين ايران و عربستان که دو قدرت منطقه‌اي هستند در بدترين سطح روابط قرار دارند؛ آيا با اين اوصاف مي‌توان به آينده اين منطقه و برقراري ثبات طي چند سال آينده اميدوار بود؟

** منطقه ما از لحاظ ژئوپليتيک و جغرافيايي، منطقه خاصي است. اين مطلب جديدي نيست، اما در تحولات جهاني و تأثيراتي که طي ساليان اخير در آن اتفاق افتاده، وضعيت پيچيده‌اي پيدا کرده است. وضعيت جديد هم در واقع معلول يکسري اتفاقات در گذشته و سياست‌هاي غلطي است که اتخاد شده است. شايد در گذشته تصور نمي‌کردند که ما به اينجا مي‌رسيم، اما حوادثي آگاهانه يا ناآگاهانه در سطح بين‌المللي و در منطقه اتفاق افتاده که نتيجه آن وضعيت فعلي است. آن روزي که اتحاد شوروي، افغانستان را اشغال کرد، شايد کسي تصور نمي‌کرد که آثار جانبي‌ آن، امروز به اين شکل متجلي شود. در نگاهي عميق مي‌توان يکي از عوامل بحران فعلي در منطقه را اشغال افغانستان توسط اتحاد شوروي دانست که بر خود آن کشور هم تأثير گذاشت و در فروپاشي شوروي، موثر و يکي از عوامل آن بود.

اين مساله باعث شد که در افغانستان براي مقابله با اشغال و اشغالگري نيروهايي مجاهد تحت هر عنواني تشکيل شود. اين نيروها توسط کشورها و گروه‌هاي مختلف حمايت شدند که بتوانند کشور خود را آزاد کنند و کار حقي هم بود. از آن دوره، جريانات مختلفي در اينجا شکل گرفت که به همين گروه‌هاي مجاهد يا رزمنده منجر شد. آنهايي که تحت تأثير عربستان يا پاکستان بودند، کم کم ريشه‌هاي طالبان را ايجاد کردند. طالبان، القاعده را ايجاد کرد و القاعده نيز باعث حوادث يازده سپتامبر و برخي تحولات در منطقه شد يعني اشغال شوروي يک نوع بي‌ثباتي و هرج و مرج را شکل داد. آثاري که در آن روز، خود را نشان نمي‌داد، چرا که اين نيروها همه مجاهد بودند و در مقابل اشغالگري شوروي ايستاده بودند، اما در نهايت منجر به ايجاد گروه‌هاي افراطي شد. بسياري اعم از غربي‌ها و آمريکايي‌ها در اين زمينه کارهايي انجام مي‌دادند.

جمهوري اسلامي‌ايران با بسياري از گروه‌ها تماس داشت. وهابيت و گروه‌هاي متصل به پاکستان و حتي آمريکا و عربستان در يک مثلث، گروه‌هايي را تربيت کردند که در نهايت منجر به ايجاد طالبان و القاعده شد. آمريکا هم اشتباهات خود را در منطقه داشت. عامل دوم اثرگذار ديگر حمايتي بود که از صدام حسين صورت گرفت که تا حدي مي‌توان گفت همگاني و جهاني و ايران هم تنها بود. به خاطر تحليل غلطي که آمريکايي‌ها از انقلاب اسلامي‌ايران داشتند، اشتباهات مکرري مرتکب شدند و از جمله به تقويت ديکتاتوري مثل صدام پرداختند و سلاح و امکانات و حتي توسط برخي از کشورهاي اروپايي، سلاح شيميايي در اختيار او قرار دادند. در نهايت وضعيت عراق را به گونه اي رقم زدند که بعد از 8 سال دفاع مقدس توسط ايرانيان در جنگ تحميلي، باز اين تعرض در اشغال کويت ديده شد که آنجا ديگر برنتافتند و ائتلاف غرب وارد عمل شد و صدام را تحت تحريم و فشار گذاشتند و کمک کردند که کويت را آزاد کنند و صدام از کويت خارج شود.

در اينجا هم عربستان و برخي ديگر درگير ماجرا شدند. فاکتورها را به اين شکل مي‌توان بازشمرد يعني يکسري ريشه‌هاي بحران منطقه از اين مسايل شروع مي‌شود. حمايت يک جانبه آمريکا از اسراييل و رژيم اشغالگر در جوامع اسلامي، يک کينه، نفرت و احساس تحقير ايجاد کرد که عامل مهمي ‌است و خود را در مسايل امروز يا مسايل آغاز شده از 6-5 سال پيش در منطقه نشان داد که در منطقه شروع شد. اين موضوع، چندان عيان نيست، اما به نظر مي‌رسد برمي‌گردد به اشتباهاتي که غرب و در رأس آن آمريکا در منطقه داشتند. در حقيقت حمايت يک جانبه از اسراييل، جوامع اسلامي‌ و جوانان اسلامي‌را تحريک و حقارتي را در آنها ايجاد مي‌کرد که دست به حرکات ديگري بزنند و اگر نمي‌توانند آنجا اقدامي‌کنند، به سمت يک نوع افراط‌گرايي روند.

عامل ديگري که در مسايل منطقه مهم است و بايد به آن توجه کرد، عدم توسعه‌يافتگي اقتصادي، فقر، وجود قدرت‌هاي ديکتاتور و مستبد است و خاندان فرقه‌گرا يا خانداني که به صورت موروثي در منطقه حکومت مي‌کردند.

دموکراسي و توسعه اقتصادي وجود نداشت و طايفه‌گري مطرح بود که همه اين موارد نيز نسل جديد را در اين جوامع تحريک مي‌کرد که دست به اقداماتي بزنند. در نتيجه با اين عوامل، يک نوع افراط‌گرايي و خشونت در اين منطقه رايج شده بود. من براي جامعه افغان به عنوان يک همسايه که بخش عمده اي هم فارسي زبان هستند احترام زيادي قائل هستم، اما به هر حال جنگ با شوروي و اشغال افغانستان توسط شوروي باعث اين شد که افغان‌هايي که هيچ چيز ديگري براي از دست دادن نداشتند، نه زندگي و نه اقتصاد داشتند، دو کار انجام دهند؛ اسلحه به دست بگيرند و بجنگند و براي آن پول بگيرند يا کشت مواد مخدر داشته باشند.

اين دو پديده اي بود که در دوره اي به افاغنه حيات مي‌داد. آن دوره گذشته است، اما در دوراني واقعا زندگي افاغنه در همين دو بعد مي‌گذشت. اين موضوع نيز تأثيرات خود را در آسياي ميانه، ايران و ساير مناطق مي‌گذاشت. يک افغان با داشتن اسلحه مي‌توانست به عنوان يک چريک و يک فرد در استخدام بسياري‌ها در بيايد، براي آنها کار کند و بجنگد و پول بگيرد. اين به يک حرفه تبديل شده بود. اين موارد، مجموعه عواملي است که وضعيت امروز منطقه را رقم زده است. سياست‌هاي کلان قدرت‌هاي بزرگ را هم بايد به آنها اضافه کرد که منطقه حساس و استراتژيک داراي پتانسيل‌هاي فراوان اقتصادي از انرژي و نفت را مورد توجه قرار بدهند؛ منطقه‌اي که تأمين کننده انرژي بخشي از جهان و بخصوص آسياي در حال رشد و توسعه بود.

اين توجه با اين تصور صورت مي‌گرفت که اگر بخواهند بعضي قدرت‌هاي نوظهور را در آسيا کنترل کنند، در نهايت بايد احاطه و سيطره اي بر منابع انرژي در اين منطقه داشته باشند. چرا که آن بخش آسيا که در حال توسعه است يا قدرت نوظهور هستند، به انرژي اين منطقه نياز دارند و اگر انرژي اين منطقه را نداشته باشند، توسعه در آن اتفاق نمي‌افتد. در رقابتي که قدرت‌هاي غربي مي‌توانند با اين منطقه داشته باشند، بايد به طريقي بر مساله انرژي هم کنترل پيدا مي‌کردند. اين هم بحث ديگري است که تيتروار اشاره مي‌کنم، اما اين عامل هم قابل بررسي است که در سياست گذاري قدرت‌هاي غربي در خصوص اين منطقه تأثيرگذار بوده است.

در هر صورت اين مجموعه عوامل، تحولاتي را در جهان عرب بخصوص بعد از 11 سپتامبر، بعد از سقوط صدام حسين، بعد از سقوط طالبان در افغانستان و متفرق شدن گروه‌هاي افراط‌گرا در سطح منطقه به وجود آورد. در نهايت سياست‌هاي خصمانه و زيرکانه رژيم صهيونيستي در قبال جهان اسلام و مجموعه کشورهاي اسلامي‌در منطقه مطرح است که با طراحي‌اي که مي‌توانست با جهان غرب داشته باشد، تلاش کنند کشورهايي که داراي ساختار قوي نظامي‌و اقتصادي هستند يا يکي از اين دو را دارند و يک تهديد به شمار مي‌رفتند را به تدريج تضعيف يا زيربنايشان را نابود کنند.

اين اتفاق در ليبي، سوريه، يمن و همينطور عراق افتاد. عراق که کشور بزرگ و قدرتمندي در منطقه بود، در مرحله اول تحريکي که شد و هشت سال به ايران حمله کرد، بخشي از آن دچار مشکل و متلاشي شد؛ کويت با حمله صدام و ليبي در شکل ديگري و سوريه که حکايت آن همچنان باقي است، دچار اين مشکلات شد. در نهايت مشاهده مي‌شود که مجموعه قدرت‌هاي منطقه يکي پس از ديگري دچار مشکل شدند.

البته همه توطئه‌ها يا تلاش‌ها را نمي‌توان بيروني ديد؛ خود حاکماني که ناکارآمد بودند و ارتباط خوبي با مردم نداشتند يا از يک دموکراسي برخوردار نبودند، خود کمک کردند که اين اتفاقات تسري و توسعه پيدا کند. به همين دلايل امروز منطقه ما منطقه‌اي بسيار پيچيده و دچار افراط‌گرايي و تفريط است و عبور از اين بحران کار ساده اي نيست و دورنمايي زيبا و روشن ديده نمي‌شود. رسيدن به يک وضعيت بهتر نياز به همکاري، تعامل و هماهنگي خود کشورهاي منطقه دارد که متاسفانه ما نور اميدي در اين کانال نمي‌بينيم و انتهاي آن چندان روشن نيست. به علت اينکه رقابت‌هاي منطقه‌اي، اختلافات قومي، مذهبي و فرقه‌اي به شدت در آن تسريع شده و افزايش پيدا کرده است.

سياست‌هاي يک جانبه‌گرايانه و يک‌سويه از جانب بعضي کشورها مشکل را بسيار کرده است و بعضي‌ها حق و حد خود را نمي‌دانند. به طور مثال بسياري وضعيت جديد عراق را برنمي‌تابند يعني بعد از مدت‌هاي مديد، جامعه عراق که اکثريت شيعه در آن حاکم بوده و بر اساس ميزان جمعيت و در يک رأي‌گيري منصفانه و با نظارت ديگران، انتخاباتي در آن صورت گرفته است و يک حکومت شيعي در آنجا وجود دارد را برنمي‌تابند. به همين دليل سعي مي‌کنند فرافکني کنند، در خود عراق ايجاد مشکل کنند، کشورهاي ديگري را متهم کنند که در آنجا دخالت مي‌کنند، در صورتي که اصلاً داستان اين چنين نيست. وضعيت عراق مولود حکومت ديکتاتوري چنددهه در عراق، اقدامات صدام حسين و يک انتخابات و دموکراسي جديد و نوپاست. به جاي اينکه از دموکراسي نوپا حمايت شود، با آن برخورد مي‌شود و سعي مي‌کنند آن را تضعيف کنند. اين ناهماهنگي و افتراقي که در ميان کشورهاي اسلامي‌منطقه و جهان عرب وجود دارد، وضعيت را دشوار کرده است و شاهد پيچيدگي هرچه بيشتر منطقه هستيم.

* در اين وضعيت دشواري که در منطقه شاهد آن هستيم، چشم‌انداز رابطه ايران و ترکيه را چطور مي‌بينيد؟ ترکيه با بحراني رو به رو شد و با توجه به دستگيري‌هاي گسترده پس از کودتا به سوي افزايش اختلافات داخلي پيش مي‌رود. آقاي ظريف در لحظات نامعلوم کودتا عليه اتفاقات رخ داده واکنش نشان داد و اظهار نگراني کرد. آيا موضع‌گيري شفاف آقاي ظريف مي‌تواند در بهبود روابط سياسي ايران و ترکيه موثر باشد؟

** ما همواره با ترکيه رابطه خوبي داشتيم. ترکيه يکي از همسايگان مهم ما و يکي از کشورهاي مهم اسلامي‌ است و همکاري‌هاي اقتصادي گسترده‌اي با او داريم. از طرف ديگر ما توسل به زور براي تغيير حاکميت‌هاي قانوني که بر اساس رأي مردم انتخاب مي‌شوند را برنمي‌تابيم و آن را يک سياست غلط و يک نوع تجاوز به حق و حقوق مردم مي‌دانيم.

اتفاقي که در ترکيه افتاد، همين بود. دولت ترکيه يک دولت منتخب مردم است که بر اساس رأي مردم انتخاب شده و بايد به آن احترام گذاشت. اينکه فرد يا افرادي پيدا شوند و بخواهند با دست به اسلحه بردن و از هر طريق ديگري اين حاکميت را تغيير دهند، يک سياست و روش محکوم است. در نتيجه از ابتدا ايران موضع دقيق و درستي را اتخاذ کرد و شايد ايران يکي از اولين کشورهايي بود که با صراحت و جلوتر از جهان عرب و ساير کشورهاي اسلامي‌و حتي بسيار جلوتر از کشورهاي غربي موضع‌گيري و سياست روشن و شفافي را اتخاذ کرد که سياست درستي بود يعني بر‌اساس اصول و منطق خود عمل کرد. بايد توجه کرد که داشتن روابط خوب به اين معنا نيست که هيچوقت اختلاف سليقه‌اي با يک کشور نداشته باشيد، به اين معناست که اساس روابط خوب است چون دو همسايه هستيم و بايد با هم همکاري کنيم.

همسايه را نمي‌توان جابه جا کرد، خودتان هم نمي‌توانيد آن محل را ترک کنيد. مثل دو همسايه در آپارتمان نيست که من اگر مشکل داشتم، خانه‌ام را بفروشم و به جايي ديگر بروم. اين در مورد همه همسايگان صدق مي‌کند. در نتيجه ترکيه همسايه است و بايد رابطه خوبي با او داشت. دو همسايه خوب بودن و دو همسايه‌اي که براي همديگر روابط مهمي‌قائل هستند، در همه امور، نظراتشان يکسان باشد، در دنيا اصلاً پيدا نمي‌کنيم دو کشوري که در همه امور عين هم فکر کنند. حتي در اروپا هم چنين نظري را پيدا نمي‌کنيد که مدعي يک دموکراسي پيشرفته است.

به طور مثال همين ماجراي انگليس و اختلافاتي که در خود اروپا وجود دارد از جمله بين فرانسه و آلمان که دو موتور محرک اتحاديه اروپا بودند و بين اسپانيا و فرانسه. وقتي ريز شويم، مي‌بينيم اينها در عين اينکه با هم متحد و شريک بزرگ اقتصادي هستند، اما در مسايل مختلف داراي اختلاف نظر هستند. به همين دليل همگرايي سياسي در اتحاديه اروپا مثل همگرايي اقتصادي، چندان به سرعت اتفاق نيفتاده است چون مواضع آنها نسبت به مسايل جهاني، متفاوت بود. بر اين اساس ما هم با ترکيه در همه جا اشتراک نظر نداشتيم. در بعضي مسايل منطقه‌اي اختلاف نظر داشتيم که گهگاهي مي‌توانست به سوءتفاهماتي منجر شود يا افزايش و کاهش پيدا کند، اما اين موارد مانع همکاري ما نبود و مانع نمي‌شد که ايران در تحول اخير ترکيه سکوت کند يا عليه دولت حاکم موضع گيري داشته باشد. مواضع ما اصولي بود. در همه جا همينطور است؛ ما از دولت رسمي‌و دولت منتخب حمايت مي‌کنيم و تا جايي که مي‌توانيم اجازه نخواهيم داد که ديگران به زور متوسل شوند و در همه عرصه‌ها اعم از داخل کشور، منطقه و مجامع بين‌المللي مواضع خود را به طور شفاف اعلام مي‌کنيم. همانطور که در مورد سوريه اقدام کرديم.

در مورد سوريه هم ما دخالت کشورهاي ديگر و نفوذ ديگران يا تجهيز گروه‌هاي مخالف دولت را برنتافتيم و برنمي‌تابيم. فکر مي‌کنيم دولت سوريه هم توسط خود مردم تعيين شود و بايد به آنها اجازه داد که خود در يک انتخاب آزاد تعيين کنند که چه مي‌خواهند و چه نمي‌خواهند. اين که گروهي را تجهيز کنند که آنجا بروند و عليه دولت بجنگند و اسم آنها را مبارز بگذاريم و در جاي ديگر همين گروه که همين فعاليت را مي‌کنند، تروريست بناميم، استاندارد قابل قبولي نيست. در نتيجه رابطه ما با ترکيه، رابطه رو به جلويي خواهد بود. ما رايزني‌ها و مشورت‌هاي خود را داريم و از همان ابتداي بحران، تعداد زيادي تماس تلفني بين وزراي خارجي ما با وزير خارجه ترکيه وجود داشت، مشورت مي‌کرديم و از تحولات آنجا گزارش دريافت مي‌کرديم. اين نشان مي‌دهد که ايران و ترکيه چقدر با همديگر نزديک هستند و چقدر مي‌توانند همکاري کنند.

* جناب قاسمي‌ در ارتباطاتي که بعد از کودتا بين مقامات ايران و ترکيه برقرار شد، آيا ايران تلاشي کرده است تا ترکيه پساکودتا را به طور ويژه در موضوع سوريه با خود همراه تر کند؟ آن هم با توجه به اعلام بي‌طرفي عربستان در لحظات وقوع کودتا و به نوعي آشکار شدن دوستان واقعي ترکيه.

** هر کشوري سياستش را خود تعيين مي‌کند. ما در مسايل داخلي ديگران دخالت نمي‌کنيم، چه همسايگان ما و چه کشور دوردستي باشد. آن کشور –هر کشوري- حق دارد که مواضع خود را داشته باشد. ما مي‌توانيم با همديگر مشورت، رايزني و صحبت کنيم. مواضع خود را اعلام کنيم و مواضع آنها را بشنويم؛ نقاط اشتراکش را پيدا و آن را تقويت کنيم. سعي کنيم در مورد مسايل مختلف جهاني و منطقه‌اي نقاط افتراق را کاهش دهيم. اين به آن معنا نيست که ما بخواهيم تلاش خاصي انجام دهيم و به آنها بگوييم که موضع خود را تغيير دهند. ما تصور مي‌کنيم که اگر موضع حقي وجود دارد و ‌ديگران متوجه آن نيستند، زمان کمک مي‌کند که آنها بفهمند مواضع ايران، صادقانه و دوستانه بوده و اگر ‌توصيه‌اي کرده يا موضعي داشته است، بر اساس همکاري و دوستي بوده است. در نتيجه فکر مي‌کنيم زمان نه تنها به کشور همسايه ما ترکيه بلکه به ديگران نشان خواهد داد که مساله اي مثل مساله سوريه، راه حل نظامي‌و تجهيز تروريست‌ها و گروه‌هاي افراطي ندارد و اگر بحثي هم هست، بايد در يک پروسه زماني مشخص به مردم اجازه داد تا انتخاب کنند؛ حتي يک انتخاب آزاد حتي تحت نظارت سازمان ملل و ارگان‌هاي بين‌المللي. بايد اين اجازه را به مردم بدهيم. هر آنچه مردم انتخاب کنند، مورد احترام است.

* شما در سوابق کاري خود بيشتر در حوزه اروپا فعاليت داشته ايد و بيشتر با دغدغه‌هاي اروپايي آشنايي داريد، فکر مي‌کنيد رفتار پساکودتايي ترکيه در روند عضويت اين کشور در اتحاديه اروپا موثر باشد؟

** وضعيت ترکيه هنوز کاملاً روشن نيست. ما اميدواريم که ثبات قطعي در ترکيه به وجود آيد. همينطور که اخبار را دنبال مي‌کنيم به هر حال تنش‌هاي داخلي وجود دارد. عده اي متهم هستند به اينکه در اين که در کودتا نقش داشتند و دولت ترکيه در حال برخورد با آنهاست.

اين زمان بر و تا حدي دشوار است و اميدواريم نتيجه کار به نفع مردم و دولت قانوني ترکيه باشد و بتوانند به ثبات و امنيت و وضعيت پايداري برسند، اما به طور قطع اين اتفاقات مي‌تواند يک نقطه عطف و يک نقطه خاصي در آينده ترکيه باشد يعني بي شک تاثيرات خود را بر سياست‌هاي بعدي ترکيه چه در بحث داخلي و چه در بحث سياست خارجي خواهد گذاشت. اين که چه سمت و سويي پيدا مي‌کند و چه تغييراتي به وجود خواهد آمد، حدس و گمان‌هايي دارم، اما ترجيح مي‌دهم در حال حاضر راجع به آن صحبت نکنم و براي آينده بگذارم، اما بي شک يک تحول آن چناني و اين چنيني، هم در داخل هم در خارج، چه در سياست‌هاي منطقه‌اي و چه در سياست‌هاي جهاني و بين‌المللي و اروپايي ترکيه تأثيرگذار خواهد بود.

اين که اروپا بپذيرد ترکيه وارد اتحاديه اروپا شود يا ترکيه علاقه مند به اين داستان است يا بوده، روندي طولاني است و از گذشته هيچ دورنماي روشن و نزديکي نداشته است. به هر حال تا حدي کمک کرده است که ترکيه به عنوان پيش مقدمه بخشي از استانداردهاي اروپا را اجرا کند. از جمله اينکه موافقتنامه بعضي تفاهمات مثل اتحاديه گمرکي را امضا کنند، اما به اين معنا نبوده که الزاماً ترکيه پذيرفته شده و پذيرفته خواهد شد. در اتحاديه اروپا کشورهاي مشخصي وجود ندارد که به طور قاطع مخالف عضويت ترکيه به عنوان يک کشور مسلمان در اتحاديه اروپا هستند، البته آنها دلايل ديگري هم مي‌آورند به لحاظ استانداردهايي که بايد ترکيه داشته باشد که آن بحث ديگري است. در کل به نظر مي‌رسد دورنماي چندان نزديکي ندارد که اتفاق عجيبي بيفتد.

البته امروز اروپايي‌ها در مورد نوع برخورد دولت ترکيه در مساله داخلي اخير يا مساله کودتا سخناني مطرح مي‌کنند که تصور مي‌کنم آنها هم بايد کمتر صحبت کنند و کمتر در مسايل داخلي ترکيه دخالت کنند. ديگران نبايد براي بقيه چندان حالت قيم و بزرگتر داشته باشند و احساس کنند مي‌توانند به ديگران ديکته کنند؛ حال چه اين اتفاقات درست باشد چه غلط.

* سوال بعديم درباره خود اتحاديه اروپاست؛ با توجه به جدايي بريتانيا از اتحاديه فکر مي‌کنيد قدرت اين اتحاديه کاهش مي‌يابد و آيا با بحران فروپاشي مواجه مي‌شود؟

** اتحاديه اروپا يک دستاورد بزرگ، ابتدا در جامعه و قاره اروپا و بعد يک تحول بزرگ در جامعه جهاني است که به عنوان يک کار نوين و بسيار موفق مي‌شود از آن نام برد. اين اتحاديه بعد از جنگ جهاني دوم با حضور چند کشور اروپايي که آثار و طعم تلخ جنگ‌هاي مکرر و خسارات آن را تحمل کرده بودند، به وجود آمد. در يک روند تکاملي تقريبا از 1956 با ايجاد اتحاديه فولاد و زغال‌سنگ و پيمان رم و بعد فرانسه با 6-5 کشور ايجاد شد تا به 15 کشور رسيد. بعد از فروپاشي شوروي، تعداد اعضا افزايش پيدا کرد تا به 28 کشور رسيد و اين يک دستاورد بزرگ از نظر همکاري‌هاي اقتصادي، ورود آزاد، برداشتن مرزها و پول واحد بود. پول واحد، خود يک دستاورد جديد بود که شايد هيچ وقت فکر نمي‌شد چنين اتفاقي بيفتد.

البته فراز و نشيب‌هاي خود را داشت؛ بحران 2007 و 2008 اروپا بر يورو تأثير فراواني گذاشت و باعث شد جريان‌هاي نو و در بعضي مناطق، جريان‌هاي ناسيوناليستي و افراطي ضديت بيشتري با اتحاديه پيدا کنند و فکر کنند مشکلات اقتصادي ناشي از عضويت کشورشان در اتحاديه بوده است. اين موضوع، خود را در يونان، بخشي از اسپانيا و بخشي از فرانسه نشان داد، در رشدي که در آراي احزاب ناسيوناليست و در بعضي جاها تا کمي‌افراطي ايجاد شد.

در يونان يک نه کامل به احزاب سنتي گفته شد و يک حزب نوپا توانست با همين شعارهاي ضد اتحاديه اروپا سرکار بيايد، اما در نهايت وقتي که پيروز شدند آنچنان ساختار اتحاديه اروپا در درون آنها ريشه‌هاي خود را دوانده بود که آنها نمي‌توانستند از اتحاديه خارج شوند و بدون اتحاديه حتي زندگي کنند. در يونان هم که آن همه شعارها داده شد، در نهايت ادامه کار با اتحاديه اروپا تنظيم شد و به هر حال به نوعي مسايل را حل و فصل کردند و امروز آرام است.

در زمان بحران يونان، خيلي‌ها گفتند که يونان از اتحاديه اخراج مي‌شود يا اينکه از اتحاديه اروپا خارج مي‌شود. همينطور در مورد اسپانيا، ايرلند و پرتغال هم اين صحبت‌ها در دوره‌اي گفته شد، اما اتحاديه اروپا هنوز ريشه‌هاي محکمي‌دارد و يورو هم علي‌رغم قوت و ضعفش در مقاطع مختلف هنوز کارآمد است و آن خرد جمعي که در اروپا عمل کرده تا اتحاديه و اين همکاري‌ها را به اينجا رسانده، ادامه پيدا مي‌کند. در مورد خروج انگلستان هم بعيد مي‌دانم بتواند در کوتاه مدت، آثار منفي گسترده‌اي بر مجموع اتحاديه بگذارد. ساير کشورهاي اتحاديه اروپا، اقتصاد و بسياري مسايل ديگرشان در هم تنيده است و هيچ وقت به تنهايي نمي‌توانستند به رشد و توسعه اي که امروز دارند، برسند.

اسپانيا هيچ گاه بدون عضويت در اتحاديه اروپا نمي‌توانست اسپانيايي با اين شاخص‌هاي اقتصادي باشد. ايتاليا همينطور؛ بخصوص ايرلند و پرتغال کشورهايي هستند که از قبل عضويت در اتحاديه توانستند وام‌هاي طولاني مدت و بدون بهره يا کمک‌هاي بلاعوض اتحاديه اروپا رشد و توسعه سريعي داشته باشند که در حالت واحد بودن و بدون حضور اتحاديه هيچ وقت نمي‌توانستند. جريانات مخالف اتحاديه در تمام کشورها وجود دارند، اما جريان غالب هنوز بر وجود اتحاديه اروپا تاکيد دارد. بحث انگلستان، مستثني است. زماني که اتحاديه در دوران ژنرال دوگل در فرانسه شکل گرفت، تا ژنرال دوگل زنده بود، هيچ وقت اجازه نداد انگلستان به عضويت اتحاديه اروپا درآيد. تصور مي‌کنم انگلستان دو بار تقاضاي عضويت داد، اما فرانسوي‌ها مخالف بودند. با کاراکتري که انگليسي‌ها داشتند، فکر مي‌کردند اينها صلاحيت ورود به اين اتحاديه را ندارند و در نهايت نمي‌توانند با اتحاديه اروپا هماهنگ باشند. از زمان پذيرش انگلستان در اتحاديه تا امروز هم، انگلستان هم عضو اتحاديه بوده و هم نبوده است؛ هيچ وقت وارد پيمان يورو نشد، يورو را نپذيرفت و پوند خود را حفظ کرد.

وارد شنگن هم نشد يعني باز مجزا ماند يعني در مسايلي اساسي، باز سياست‌هاي خود را به تنهايي دنبال کرد. سعي کرد بين اروپا و فرا آتلانتيک در واقع عمل کند و امروز يک وضعيت جديد پيدا کرده است. هنوز دقيقاً روشن نيست که چرا اين اتفاق افتاد، اما تعبيرهاي مختلفي وجود دارد. يک تعبير که مي‌تواند درست باشد، اين است که آقاي کامرون تصور نمي‌کرد که اين نتيجه از صندوق‌ها خارج شود. به اين معنا که ايشان چون تا امروز به عنوان يک نازپرورده درون اتحاديه عمل مي‌کرد، تصورش بر اين بود که با اين مانور مي‌خواهند امتياز بيشتري را از اتحاديه اروپا بگيرند، اما نتيجه رفراندوم چيز ديگري از آب درآمد و انگلستان را در وضعيت جديدي قرار داد. بخصوص چند سال پيش در زماني که تا اندازه‌اي گرايشات ضد اتحاديه اروپا در افکار عمومي‌کشورهاي اروپايي شکل گرفت، اينها چنين مسايلي را مطرح کردند. در نهايت هم بقيه اعضاي اتحاديه اروپا علي‌رغم کندي عمل انگلستان، فشار را بر اين گذاشتند که هر چه زودتر انگلستان خارج شود.

انگلستان وضعيت خاصي دارد. در نتيجه به نظر نمي‌رسد که خروج انگلستان به تنهايي بخواهد به شدت و به سرعت خللي در اتحاديه اروپا ايجاد کند. در جاهاي ديگر از جمله اسپانيا و يونان هم اين افکار ضد اتحاديه وجود دارد، اما در نهايت اگر اينها هم سر کار بيايند، مجبور هستند خود را با واقعيت‌ها تطبيق دهند. اين که کسي اين سمت ميز باشد و شعار بدهد و سخناني بگويد براي اين که رأي جمع کند و به حاکميت برسد يا وقتي که آن سمت ميز مي‌نشيند و مسووليت را مي‌پذيرد و دولت تشکيل مي‌دهد، همواره در همه نقاط از آمريکا تا آفريقا متفاوت است.

با همه اينها جدايي بريتانيا از اتحاديه اروپا قطعا تأثيراتي در تصميم‌گيري‌هاي اتحاديه خواهد داشت. فکر مي‌کنيد اين تغييرات در سياست‌هاي بين‌المللي که معمولا منطقه خاورميانه از آن متأثر است چه عواقبي براي منطقه خواهد داشت و برکسيت چه تاثيري بر حل بحران سوريه مي‌تواند داشته باشد؟

تصور فعلي خودم اين است که اين داستان چندان آثار فوري و فوتي ندارد؛ بخصوص با توجه به اينکه مساله سوريه بسيار پيچيده است و متأسفانه با اقدامات و سياست‌هاي غلط کشورهاي منطقه و قدرت‌هاي فرامنطقه‌اي، سوريه را به يک باتلاقي تبديل کردند که عبور از آن به سادگي امکان پذير نيست. در نتيجه موضوع عميق‌تر از آن است که يک تغيير و تحول اين چنيني بتواند سوريه را متحول کند.

با اين شرط و اين فرض که در مجموع نقش اروپا در تحولات سوريه هم به آن اندازه اي که بايد و شايد نبوده است. نقش اروپا در مسايل خاورميانه چندان پررنگ نيست. از گذشته هم همينطور بوده است. هيچ وقت اروپا و اتحاديه اروپا در مسايل خاورميانه تعيين کننده نبوده است. تأثيرگذار هستند، اما تعيين کننده نبوده‌اند.

به دهه گذشته و قبل از اين تحولات و بحث عراق و اسراييل هم که برگرديم، ديده مي‌شود که در آنجا هم اروپا هميشه به عنوان کمک‌کننده و ساپورت‌کننده مالي مطرح بوده است. هيچ وقت آمريکا اجازه دخالت سياسي قوي به اروپا در بحث خاورميانه و پروسه‌هاي صلحي که مطرح بوده، نداده است يعني اروپا بيشتر يک نوع حضور نمايشي و عمدتاً اقتصادي دارد. با مشکلات بسياري که اتحاديه با اروپا خواهد داشت از جمله اينکه صدها صفحه هست که بايد بين نوع همکاري‌هاي آتي انگلستان و تک تک کشورهاي اروپايي بررسي شود و اينکه انگلستان هم براي اين خروج دچار بحران‌ها و مشکلات فعلي خود است و اروپا هم مسايل ديگري دارد و مسايل سوريه هم بسيار غامض است در نتيجه تصور مي‌کنم تحولات فعلي هم در کوتاه‌مدت تأثير قابل توجهي از موضوع نگيرد.

* و در مورد بحرين؛ شما در گفت وگوي اخيرتان درباره مساله بحرين تاکيد کرده‌ايد که «مواضع ما دخالت نکردن در امور داخلي کشورهاست»؛ آيا درباره بحرين اين وزارت خارجه است که تصميم مي‌گيرد و نوع روابط را مشخص مي‌کند يا ديگر نهادها هم مسووليتي در اين زمينه دارند؟ آيا در مورد کشورهاي منطقه از جمله بحرين، دست وزارت خارجه باز است؟

** سخن، زياد گفته مي‌شود و افراد و نهادها، مواضع خود را اعلام مي‌کنند. به هر حال ما کشوري با ويژگي‌هاي خودمان و کشور بازي هستيم يعني اينطور نيست که صبح به صبح کسي ديکته کند که بر فرض ايکس چنين حرفي بزند و ايگرگ حرف ديگري بزند، اما آنچه در عمل اتفاق مي‌افتد يک سياست مشخص و مردمي ‌و روشن است. سياست نظام جمهوري اسلامي‌ايران، عدم مداخله در امور داخلي ساير کشورها است؛ اين پايدار، پابرجا و مستمر خواهد بود. چه در مورد بحرين چه در مورد ساير کشورها. جمهوري اسلامي‌ايران بنا بر دخالت ندارد، اما مواضع خود را همواره اعلام کرده و خواهد کرد.

* در حوزه سخنگويي و ارتباط خودتان با خبرنگاران گفته‌ايد اهل پيچاندن خبرنگاران نيستيد و اينکه به ما فرصت مصاحبه داديد اين را اثبات مي‌کند، اما معمولا در جلسات سخنگويي، ما با يکسري جملات ثابت مواجهيم و به نظر مي‌رسد گاهي قرار نيست پاسخ سوالمان را بگيريم. چرا به اين شکل است و چرا سخنگوها اغلب محافظه‌کار مي‌شوند؟

** اگر خبرنگار، حرفه‌اي باشد، ايراني باشد، مسلمان باشد و ملي فکر کند، اصلا سوالاتي را نمي‌پرسد که جواب مبهم به او دهند يعني اگر خبرنگار حوزه سياست خارجي، دانش سياست خارجي را داشته باشد، کشور خود را بشناسد و مسايل منطقه و جهان را بشناسد، اصلاً سوالاتي نمي‌پرسد که پاسخ نداشته باشد. سوالاتي مي‌پرسد که حتماً پاسخ داشته باشد.

* يعني توپ را در زمين خبرنگاران مي‌اندازيد؟

** نه! در همه دنيا همينطور است که سوال بايد روشن، شفاف و واقع بينانه باشد و خبرنگار سوالي مي‌کند که پاسخ دارد. اگر سوالي مي‌پرسد که پاسخ ندارد، سوالش اشتباه است يا زمانش مناسب نيست. در نتيجه اگر سوال درست پرسيده شود، به طور قطع پاسخ دارد و من هم در مورد سوالات منطقي مشخص در چارچوب منافع ملي کشور و مجموعه تحولات بين‌المللي و منطقه‌اي قطعاً اگر سوال مشخص و روشني باشد، سعي مي‌کنم به آن پاسخ روشن بدهم. فکر مي‌کنم امروز هم به شما پاسخ‌هاي روشن دادم.

* ممنون؛ جناب سخنگو، شما چه برنامه اي براي استفاده بهتر از پتانسيل رسانه‌ها براي تقويت سياست خارجي ايران در منطقه داريد؟

** ما قرارمان بر اين است که ارتباط تنگاتنگي با همکاران و دوستان خبرنگار و رسانه داشته باشيم و رسانه را بخشي از کار خودمان مي‌دانيم. سياست خارجي بدون رسانه مفهوم ندارد؛ نه در اينجا که در هيچ جاي دنيا. حامل پيام سياست خارجي اين است که در رسانه مي‌آيد، حال چه رسانه داخلي باشد و چه خارجي. از همين روي است که در جهان خيلي به مسايل سياست خارجي پرداخته مي‌شود. به طور مثال سخنگويي يا بخش بزرگي به نام رسانه در وزارت خارجي جهان چرا وجود دارد؟ چرا در وزارت صنايع چنين چيزي نيست؟ پس اينها با هم مرتبط هستند.

بخصوص در جهان امروز اين داستان بسيار تنگاتنگ شده است بنابراين يک همکاري مشترک وجود دارد؛ ما هم به اين همکاري واقف هستيم، به آن احترام مي‌گذاريم و آن را واجب مي‌دانيم. خود را آماده کرده ايم که بيشتر صحبت کنيم، تعامل داشته باشيم، بيشتر با هم حرف بزنيم و ضمن احترام به نظرات يکديگر تا آنجايي که امکان پذير است، به همدلي و هم زباني برسيم که بتوانيم در يک مجموعه مشخص از آنچه که منافع ايران تلقي مي‌شود، از آن دفاع کنيم و در جهت زندگي بهتر، رفاه مردم، تعامل بيشتر با جهان و رفتار بهتر با همسايگان و دوستي‌هاي بيشتر چه در منطقه چه در سطح جهاني کمک کنيم.

http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=252101

ش.د9501448