هنوز روی صندلی وزارت ننشسته بودم، گفتند رکود علمی شده است!

(روزنامه آفتاب يزد - 1395/09/16 - شماره 4773 - صفحه 10)

* آقای دکتر! حال دانشجویان در دولت آقای دکتر روحانی خوب است؟

** چرا حالشان بد باشد. حال دانشجویان همواره در طول این سه سال متحمل فراز و نشیب‌های فراوانی شده است. اگر مبدا سال 92 و ابتدای دولت یازدهم باشد، برآیند این فراز و نشیب‌ها نشان می‌دهد که حالشان بد نیست، اما نسبت به انتظاراتی که داشتند و سرعت تحقق آن انتظارات، کسل هستند و تا حدی در نارضایتی به سر می‌برند.

* چرا چنین اتفاقی افتاده است در شرایطی که یکی از وعده‌های اصلی دکتر روحانی بازگشت نشاط به دانشگاه‌ها بود؟

** ببینید مسئله این است که در انتخابات ریاست جمهوری 92، انتظارات دانشجویان به شدت اوج گرفت. یعنی در شرایط تبلیغات انتخاباتیِ قبل از برگزاری انتخابات 92، شما شاهد بودید یک رقابت انتخاباتی برگزار شد و چهره‌ها‌یی مثل دکتر روحانی و دکترعارف شعارهای اصلاح‌طلبانه سر می‌دادند و از پایگاه اصلاح‌طلبی سخن می‌گفتند.

خب دانشجوها هم با توجه به شرایطی که در دولت قبل در آن قرار داشتند، انتظاراتشان فزونی یافت و اوج گرفت، بنابراین پس از استقرار دولت یازدهم منتظر اجرا و پیاده‌سازی آن انتظارات بودند. دکتر روحانی هم بعد از مستقر شدن در پاستور روی مواضع خود تاکید می‌کرد و اظهار می‌داشت که به شعارهایی که داده است، جامه عمل خواهد پوشاند. به نظر من تغییراتی در فضای آموزش عالی ایجاد شد. از ساختار وزارت علوم گرفته تا خود دانشگاه‌ها. همه تغییرات نویدبخش آن بود که فضا درحال تغییر کردن است و دانشجویان در حال رسیدن به خواسته‌هایشان هستند. ولی به تدریج مقداری سرعت این تحولات کند شد.

یکی از دلایل آن، عطف توجه دولت به مسائل سیاست خارجی و اقتصاد داخلی بود. طبیعتا حل این معضلات وقت و انرژی زیادی لازم داشته است. از دیگرسو، باید این واقعیت را پذیرفت که در مباحث دانشگاهی به ویژه در خصوص دانشجویان، دولت تنها بازیگر و تصمیم‌گیرنده اصلی نیست. نهادهای دیگری هستند که در تغییر و تحول‌های موردانتظار دانشجویان نقش داشته و دارند. در چنین شرایطی طبیعتا با اختلاف نظرها و دیدگاه‌ها مواجه هستیم و این مسائل حرکت رو به جلو دانشجویی را کند می‌کند، بنابراین من فکر می‌کنم قطعا اگر دست دولت و وزارت علوم در تحقق شعارهای انتخاباتی 92 بازتر بود، یا دولت نقش اصلی را ایفا می‌کرد، ما امروز شاهد وضعیت بهتری در جامعه دانشگاهی و در میان دانشجویان بودیم.

* یعنی معتقد هستید دولت خوب عمل کرده است، اما فشارهای بیرون از مجموعه دولت باعث کسالت دانشجویان شده است؟

** من نمی‌خواهم بگویم دولت در زمینه دانشگاه‌ها خیلی خوب و بی نقص عمل کرده است. دولت برای خودش اولویت‌هایی قائل بود. ولی درهر حال این اعتقاد را دارد که فضای دانشگاه‌ها باید بانشاط شود. قصد این را هم ندارم که بگویم نهادهای بیرون از دولت مانع نفوذ نشاط در دانشگاه‌ها می‌شوند، اما باعث کند شدن فعالیت‌های دانشگاهی می‌شوند. وقتی دولت یازدهم سرکار آمد نیروهای تاثیرگذاری وجود داشتند که معتقد به سیاست‌های دولت قبل بودند. حالا چه در مجلس یا چه در ساختارهای دولتی و تصمیم‌گیر. این جریان هنوز هم وجود دارد و با دولت دارای اختلاف‌نظرهایی هستند که این اختلاف‌نظرها حرکت دانشگاه را کند می‌کند.

* بسیاری از دانشجویان روزهای خوب دانشگاه را آن 9 ماهی می‌دانند که آقای دکتر فرجی‌دانا بر مسند وزارت علوم قرار داشت یا از آن 2 ماهی نام می‌برند که شما سرپرست این وزارتخانه بودید. به نظر شما چرا آقای فرهادی نتوانسته است رضایت عمومی دانشجویان را کسب کند؟

** ببینید در اینجا دیدگاه‌ها و سلیقه‌های افراد دخیل است. بالاخره من در ابتدای دولت یازدهم وقتی که سرپرستی وزارت علوم را برعهده گرفتم، خیلی اصرار و پافشاری داشتم که سیاست‌هایی را که آقای روحانی اعلام کرده است را پیاده‌سازی کنم. به خصوص آنکه تجربه یک دوره وزارت را هم در دولت اصلاحات داشتم و فکر می‌کنم آن تجربه برای جامعه دانشگاهی تجربه خوبی بود. یعنی اگر بخواهیم تجربه دانشجویان و تشکل‌های دانشجویی در دوران اصلاحات را مرور کنیم، نمره قبولی به دولت اصلاحات می‌دهند، چون مسئولان وزارت علوم در آن زمان به صورت یکپارچه به باز بودن و امن بودن فضا و حاکمیت چندصدایی در دانشگاه‌ها اعتقاد داشتند و اینکه با همه تشکل‌ها به سَویه برخورد و برایشان فرصت سازی شود، بنابراین در دولت یازدهم هم تجربه مثبتی از زمان وزارتم داشتم و سیاست‌های این دولت همخوانی فراوانی با سیاست‌های حاکم بر دولت اصلاحات داشت. آقای دکتر روحانی بارها اشاره کرده بود که دانشگاه‌ها نباید فضای امنیتی داشته باشند، بنابراین در ابتدای استقرار دولت یازدهم درصدد بودیم تا در 100 روز نخست، تحولاتی در حوزه دانشگاهی ایجاد کنیم.

درست زمانی که بنده مسئولیت سرپرستی را برعهده گرفتم، اوج انتظارات دانشجویی و دانشگاهی بود و شرایط ایجاب می‌کرد تحولاتی به سرعت ایجاد شود و دانشگاهیان آثار دولت یازدهم را به سرعت ببینند. بالاخره رای مردم در انتخابات 92 بیانگر خواست و اراده آنها در ایجاد تغییر و تحول در همه شئونات سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و علمی بود، بنابراین در شرایطی که بنده آمدم و بعد هم دکتر فرجی‌دانا، ایجاب می‌کرد که سرعت تحولات زیاد باشد، چون هم مطالبات بسیار زیاد و در اوج خود بود، هم واقعا خود ما اعتقاد به این تحولات داشتیم و هیچ کاری را دستوری انجام ندادیم. وضعیت را کاملا مساعد می‌دیدم که بتوانیم به مطالبات دانشجویان و جامعه دانشگاهی پاسخ دهیم. منتهی به تدریج شرایط وزارتخانه مقداری ناپایدار شد.

یعنی بالاخره همین که مانع تعیین‌تکلیف وزیر می‌شدند، اصطکاک‌هایی که در آن زمان برخی از مجلس نهمی‌ها ایجاد می‌کردند، خود آن اختلاف نظرها و اصطکاک‌ها عملا همه توجه‌ها‌ را به سمت وزارتخانه علوم جلب کرده بود و شاید پس از تجربه‌ای که با مدیریت بنده و دکتر فرجی‌دانا وزارت علوم پشت سرگذاشته بود، حساسیت ایجاد شد و بخشی ازمجلس بسیار حساس تر شده بود که بیاید و وارد میدان شود و اختیارات وزارت علوم را محدود کند. می‌خواهم بگویم پس از آن 9ماه وزارت دکتر فرجی‌دانا، محدودیت‌های بیشتری بر وزارت علوم اعمال شد و خود آن بر انتخاب وزرا تاثیر گذاشت و اراده‌ای ایجاد شد برای محدود کردن مرزهای وزارت علوم. به نظر من شاید این موضوع اصلی‌ترین عاملی باشد که سبب کندشدن تحولات وزارت علوم شده است.

* آقای دکتر! با توجه به تغییر فضای سیاسی مجلس فکر نمی‌کنید بهتر بود که تحولاتی هم در وزارت علوم صورت می‌گرفت؟

** این تصمیم باید از جانب رئیس‌جمهور گرفته می‌شد. ببینید طبیعتا ما در ماه‌های آخر کار دولت یازدهم قرار داریم و ترجیح بر این است که تحولات مورد انتظار افراد در دولت دوازدهم صورت گیرد، بنابراین تصور من این است که اگر قرار است تغییر و تحولی در وزارت علوم صورت گیرد بهتر است در دولت دوازدهم انجام شود. در این چند ماه آینده وقت مناسبی برای این کار نیست.

* یکی از وعده‌های اصلی دکتر روحانی پیش از برگزاری انتخابات 92 در زمینه آموزش عالی، بازگشت نشاط به فضای دانشگاه‌ها بود. گروهی دانشجوی با نشاط را دانشجوی سیاست‌ورز می‌دانند، آیا موافق سیاست‌ورزی در جامعه دانشگاهی هستید؟

** بله، من موافق این کار هستم. نه فقط سیاست‌ورزی بلکه بر این باورم که در دانشگاه‌ها تشکل‌های مختلفی وجود داشته باشند تا هر فردی برحسب علاقه‌اش در تشکل‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی حضور یابد.

یعنی دانشجو در کنار مطالعه درس‌های تخصصی خود به نوعی درگیر فعالیت‌های جمعی و گروهی شود برای اینکه من همواره بر این باور بوده‌ام که دانشگاه محلی است که دانشجو باید در آنجا تمامی استعدادهای خود را به منصه ظهور برساند. بخشی از این استعدادها در کلاس درس پرورش می‌یابد. بخشی از آن در این تشکل‌ها. یعنی دانشگاه با تمام وجود می‌تواند محلی برای یادگیری و پرورش استعدادهای دانشجویی باشد. من از این منظر همواره حمایت کرده ام، از شکل‌گیری تشکل‌های دانشجویی.

چون آنها را وسیله‌ای برای مشارکت دانشجویان در کارهای گروهی می‌دیدم، چرا که وقتی دانشجو به انجام کارهای گروهی روی بیاورد و در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت کند به خودی خود اعتماد به نفسش فزونی می‌یابد و فکرش بازتر می‌شود و رشد می‌کند. همیشه این تشکل‌ها را بخشی از نظام دانشگاه می‌دیدم که کمک می‌کند به اینکه دانشجو یک عنصر سازنده و موثر باشد. به‌خصوص در دنیای امروز دانشجو را صرفا با بعد دانش و تخصص‌‌اش نمی‌شناسند یعنی قائل به این هستند که دانشجوی فارغ‌التحصیل باید دارای مجموعه‌ای از توانمندی‌های دانشی، مهارتی و بینشی باشد.

دانش تخصصی صرفا بخشی از آن است. دانشجو باید خیلی چیزهای دیگر را هم تمرین کند و یاد بگیرد. ویژگی‌های بسیاری را باید در خودش پرورش دهد. تشکل‌ها بهترین محیط برای این کار هستند. تفکر انتقادی، روش‌ها‌ی نقد و ارزیابی، قدرت تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی و ارتباطات دانشجویان از طریق حضور و فعالیت در تشکل‌های دانشجویی شکل می‌گیرد، بنابراین اینکه دانشجویان به سیاست‌ورزی، تحلیل و نقد ورود کنند، بسیار مفید است. خیلی از دانشجویان علاقه دارند در عرصه‌های دیگری جز سیاست فعال باشند.

منتهی تمامی دانشجویان ضمن شرکت در تشکل‌های دانشجویی باید ضوابط و اصول بنیادی این کارها را هم رعایت کنند. سیاست‌ورزی یک چیز است و سیاست‌زدگی یک چیز دیگر است. گفتگو یک چیز است خشونت یک چیز دیگر است. ارتباطات سالم در یک سو قرار دارد، تضعیف و تخریب رقیب در سویی دیگر است. می‌خواهم بگویم تمامی این کارها باید در بستری از اخلاق و ارزش‌ها قرار بگیرد تا سازنده باشد در غیر این صورت مخرب می‌شود، بنابراین من همواره دانشجویان را به انجام فعالیت‌ها‌ی دانشجویی، تشویق کرده‌ام تا موجبات رشد و ترقی خودشان را فراهم آورند. ضمن اینکه این فعالیت‌هایشان به دلیل برخورداری از جنبه انتقادی و طرح سوالات و ارائه پیشنهادات به سیاستگذاران، تصمیم‌گیران و مسئولان بسیار کمک می‌کند.

* در دولت دکتر روحانی چقدر فضا و فرصت برای فعالیت تشکل‌های دانشجویی فراهم است؟

** در طول این سه سالی که از عمر دولت یازدهم می‌گذرد خیلی از تشکل‌هایی که در دولت‌ها‌ی نهم و دهم اجازه فعالیت نداشتند یا آنکه پیشتر فعال بودند ولی در آن دو دولت بسته شدند،‌ دوباره احیا گشته اند. من به کرات دیده‌ام که تشکل‌های جدیدی مجوز گرفته‌اند و با دیدگاه‌های جدید پا به عرصه وجود گذاشته‌اند و فعالیت‌های خود را آغاز کرده‌اند، بنابراین من رویکرد دولت روحانی در مواجهه با این تشکل‌ها را مثبت ارزیابی می‌کنم ولی خب بعضا می‌شنوم که برخی از این تشکل‌ها شرایط تشکیل اتحادیه دارند، اما نمی‌توانند مجوز بگیرند. قدم‌های مثبتی برداشته شده است و تشکل‌های جدیدی شکل گرفته‌اند منتهی در کنار این موضوع باید احترام به قانون و مقررات هم رعایت شود چون ممکن است تشکلی مجوز داشته باشد یا بخواهد بگیرد اما هنوز در فعالیت‌هایش با محدودیت مواجه باشد.

مثلا برای دعوت از شخصیت‌ها با مشکل لغو برنامه مواجه ‌شود. مثلا من شنیده‌ام که تشکلی مجوز دارد و از یک شخصیت قانونی هم می‌خواهد دعوت کند باز می‌بینید آن نهادهایی که باید مجوز برگزاری آن نشست را صادر کنند بهانه‌جویی می‌کنند. درحالی که اگر بخواهیم قانون و مقررات را رعایت کنیم، متوجه می‌شویم که هم تشکل دارای مجوز است و هم شخصیت مدعو، از نظر قانونی فاقد مسئله‌ای است ولی باز فشارها و اعمال نفوذهای غیررسمی برای جلوگیری از برگزاری مراسم وجود دارد. بنابراین قدم‌های مثبتی برداشته شده است و من هم کمابیش شاهد پیگیری‌های وزارت علوم در این باره هستم، اما خب اعمال فشارها و اختلاف سلیقه‌ها در دیدگاه‌ها تا حدی حرکت این پیشرفت را کُند می‌کند یعنی در عین پیشرفت باز یک نارضایتی‌هایی در حاشیه خود ایجاد می‌کند.

* این تفاوت دیدگاه و اختلاف سلیقه در خود وزارت علوم در زمینه فعالیت تشکل‌ها وجود دارد؟

** نه، خارج وزارت علوم است. من با وزارت علوم ارتباط دارم به خصوص با حوزه فرهنگی این وزارتخانه که بیشتر مسئولیت تشکل‌ها برعهده این بخش است یا در حوزه معاونت دانشجویی. واقعا دیدگاه‌ها بسیار مثبت بوده است و تا الان هم خیلی می‌بینم که تلاش می‌کنند و من می‌دانم با چه محدودیت‌هایی مواجه هستند.

* آقای دکتر! مرز میان سیاست‌ورزی و سیاست‌زدگی در دانشگاه کجاست؟

** به نظرم سیاست‌ورزی احترام به قانون و مقررات است و با اخلاق و عقلانیت همراه است سیاست‌ورزی قصد پیشرفت و سازندگی دارد و با احترام به حقوق دیگران همراه است و با تخریب و تضعیف بیگانه است. سیاست ورزی به فکر همزیستی مسالمت آمیز و رشد و تعالی جامعه است. به طور مثال یک مراسمی مجوز قانونی دارد از مسئولان همین نظام. اما یک عده مداخله می‌کنند و به اسم سیاست‌ورزی مراسم را به هم می‌زنند. این یک نمونه از سیاست‌زدگی است. وقتی تشکل و گروهی، مراسم تشکلی را که مجوز قانونی دارد، برهم می‌زنند به اسم اینکه ما به مصلحت نمی‌بینیم، احترام به قانون در اینجا کنار می‌رود و منافع شخصی و جناحی جایگزین می‌شود.

از این اتفاقات زیاد می‌افتد. شما مشاهده می‌کنید که مراسمی که مجوزهای کاملا قانونی دارند یا شخصیت‌هایی که هیچ مشکل قانونی ندارند دعوت می‌شوند به محیط دانشگاه اما اراده عده‌ای بر این قرار می‌گیرد که این مراسم نباید برگزار شود. چرا؟ چون این افراد اجازه نمی‌دهند. چون این افراد به مصلحت نمی‌دانند درحالی که قانون اجازه می‌دهد، بنابراین در این بحث به نظر من یک مرز، قانون است و رعایت ملزومات قانونی و مقررات. مسائل اخلاقی و قانونی بسیار مهم هستند. ما در بحث سیاست‌ورزی باید احترام بگذاریم و تفکرات دیگران را به رسمیت بشناسیم و بدانیم که آنها هم از این حقوق برخوردار هستند. سیاست‌زدگی زمانی رخ می‌دهد که کسی بخواهد این حق را متعلق به خود بداند و برای دیگران حق اظهارنظر و گفتگو قائل نشود یا فقط مرام خودش را به رسمیت بشناسد و ارزش و اهمیتی برای مرام دیگران قائل نشود. یا به جای اینکه منافع دانشگاه و منافع ملی را مدنظر قرار دهد، منافع گروهی و شخصی خودرا درنظر می‌گیرد.

سیاست زدگی یعنی اینکه شما همه چیز را در محدوده تامین منفعت خود و تشکل‌تان تعریف کنید بدون اطلاعات و تحلیل‌های منطقی. قضاوت‌ها سوگیری شده است و حقیقت در نظر گرفته نمی‌شود. گوینده‌ها و پایگاه سیاسی‌شان می‌شود شاخص قضاوت به جای اینکه به درست و نادرستی گفته‌ها توجه شود. همه چیز ذیل گوینده نقد می‌شود، بنابراین من فکر می‌کنم با در نظر گرفتن تجربیات گذشته می‌توان مرز مشخصی را میان سیاست ورزی و سیاست زدگی تعیین کرد. ببینید ابزار سیاست ورزی گفتگو و اظهارنظر و آزادی بیان است و در چنین بستری معنا می‌یابد. اما در سیاست‌زدگی فرد بیشتر با خشونت و اعمال قدرت‌های فیزیکی و ناهنجاری‌ها می‌خواهد مسائل را پیش ببرد. مثلا در برخی مطبوعات عمدتاً تحلیل‌ها و نقدها از روی سوگیری‌هاست نه از روی منطق و عقلانیت و اخلاق. اینها مصادیق سیاست‌زدگی است که بیشتر هدف آن، تخریب و از میدان به درکردن رقیب با تمسک به هر دستاویزی است.

* آقای دکتر! سقف آزادی بیان برای دانشجو کجاست؟

** این سوال را باید از دو منظر تحلیل کرد؛ نخست تعیین سقف برای آزادی بیان از لحاظ سلسله مراتب حکومتی است و دیدگاه دیگر تعیین سقف به واسطه ابزار اظهارنظر و نقد.

ببینید آنچه به سلسله مراتب حکومتی بازمی‌گردد، به این صورت تقسیم می‌شود؛ دولت، قوه مقننه، سایر نهادها و مسئولان. چیزی که خود مسئولان با زبان خودشان بیان می‌کنند این است که در عالم نقد هیچ محدودیتی وجود ندارد و نقد می‌تواند همه عرصه‌ها را در برگیرد. آنچه ما می‌شنویم و قطعا تعارف هم نیست.

شما رئیس‌جمهور را می‌بینید، رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام را هم می‌بینید که در بسیاری مواقع افراد را به نقد خودشان و گفتگو و ارزیابی تشویق می‌کنند، بنابراین می‌خواهم بگویم آنچه به خود مسئولان بازمی‌گردد، برای خودشان هیچ خط قرمزی قائل نشده‌اند و استثنایی تعیین نکرده اند که بگویند نقد باید تا این شخص صورت گیرد و نقد فقط باید در این قوه محدود شود. هیچ شخصیتی در این کشور برای خودش مرز و حصاری نکشیده است. همه از نقد استقبال می‌کنند. این جزء آموزه‌های دینی ماست.

شما خود امامان ما و حضرت رسول را هم ببینید همگی تشویق می‌کردند مردم را تا به اظهارنظر بپردازند و مسئولان را نقد کنند. چون این کار یک ارزش است و ابزار بهبود شرایط است، بنابراین آنچه ما از مسئولان دریافت می‌کنیم، واکنش مثبت در مواجهه با نقد است اما همواره تاکید شده است که نقدی بهتر است که با پیشنهاد همراه باشد و مخرب نباشد.

اما مسئله‌ای که وجود دارد ابزار نقد است. سقفی که شما می‌گویید را یا می‌توان در میدان‌نقد شخصیت‌ها تعریف کرد یا در ابزارها. آیا آزادی‌بیان می‌تواند با تهمت و افترا و خشونت همراه باشد یا آنکه ابزارش، ابزار نرم است؟ در اینجا هم سقف آزادی بیان به عقیده من احترام و گفتگو است و از آن نمی‌توانیم فراتر رویم و بگوییم آزادی‌بیان می‌تواند با اعمال زور و قدرت همراه باشد، بنابراین بنده بر این باورم آزادی بیان مادامی که مبتنی بر اخلاق، ارزش‌ها، گفتگو، نقد و ارزیابی است، سقفی ندارد یعنی تمام ابزارهای نرم برای گفتگو محترم است. از این نظر من برای آزادی بیان سقفی قائل نیستم. اما اگر جایی شاهد آن باشیم که مسائل از آزادی‌بیان فراتر می‌رود و به سمت برخورد، خشونت و تخریب کشیده می‌شود این موضوع پسندیده نیست و آزادی بیان را از ارزش می‌اندازد.

* آقای دکتر! یکی از بحث‌های همیشگی در مورد دانشگاه، موضوع دخالت دولت و نهادهای فرادولتی در دانشگاه‌هاست. آیا دخالت دولت در دانشگاه‌ها الزامی است؟ اگر پاسخ مثبت است این دخالت چگونه باید باشد؟ ضمن اینکه دخالت‌های نهادهای فرادولتی در دانشگاه‌ها چه مضراتی دارد؟

** در این مورد تلاش‌های بسیاری صورت گرفته است تا دانشگاه‌ها بیش از پیش به سمت افزایش اختیارات در همه شئونات مربوط به اداره خود پیش روند.در دولت هشتم یعنی دولت دوم اصلاحات، اطلاع دارید که در بند الف ماده چهلم قانون برنامه چهارم، تلاش‌های ما به ثمر نشست و در این بند ذکر شد که دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی از تمام قوانین و مقررات کشور مستثنی هستند و صرفا با مصوبات هیئت امنای خودشان اداره می‌شوند. این متن بسیار پیشرفته بود و یک آرزو برای دانشگاه‌ها و اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها محسوب می‌شد، چرا که تجربه جهانی هم در واقع این موضوع را ثابت کرده بود که دانشگاه‌ها باید در اداره امور خود مستقل باشند.

البته منظور از «مستقل»، مستقل از سیاست‌های نظام نیست. بلکه مستقل در حوزه مدیریتی خودشان است.

در قانون هم به صراحت آمده است که دانشگاه‌ها در امور اداری، مالی، استخدامی، تشکیلاتی و تا جایی که به اداره یک دانشگاه مربوط می‌شود، مستقل هستند. در دانشگاه‌های تراز اول دنیا هم این موضوع تجربه شده ویک محرک و انگیزه پیشرفت نیز بوده است. در سال پایانی دولت اصلاحات این قانون به تصویب رسید و چون چند ماه تا پایان کار آن دولت بیشتر نمانده بود اقدامات مختصری هم در همان زمان انجام شد.منتهی وقتی دولت نهم مستقر شد سیاست‌ها را تغییر داد و به تدریج روند تمرکزگرایی در آموزش عالی کشور شروع شد و اختیارات وسیعی که به دانشگاه‌ها رفته بود در آن زمان به وزارت علوم منتقل شد و بعد هم از وزارت علوم خارج شد.

مثلا فرآیند جذب هیئت علمی که یکی از فرآیندهای مهم نظام آموزش عالی است بخش اعظم اختیار آن از وزارت علوم خارج شده و به هیئت عالی جذب، دردبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی منتقل شده است.این اتفاق در دولت دهم افتاد و در دولت یازدهم هم ادامه یافت. حل این مسئله یکی از مطالبات جدی دانشگاه‌ها بود یا مثلا آیین‌نامه ارتقا که یک آیین‌نامه بسیار کلیدی و بنیادی برای دانشگاه است، اختیارش از وزارت علوم خارج شده و به شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی رفته است.

* شما و دکتر فرجی دانا تلاشی برای بازگرداندن شرایط به دوران اصلاحات کردید؟

** بله. در دولت دوم اصلاحات که تمام این اختیارات در دست دانشگاه‌ها بود. در این دولت هم در طول آن دو ماه و 20 روزی که سرپرست وزارت علوم بودم فقط فرصت شناسایی مسائل و مشکلات را یافتم و قدم‌ها‌ی اولیه برداشته شد و دکتر فرجی دانا نیز تا بودند اقدامات مثبتی در این زمینه انجام دادند.

* شما فقط فرصت تشخیص خرابی‌ها را داشتید؟

** بله، واقعا چنین است. همان موقع خبرنگاری از من سوال کرد که شما در دولت اصلاحات حضور داشتید؛ چه تفاوتی وزارت علوم امروز با وزارت علوم آن سال‌ها دارد؟

به او اینگونه پاسخ دادم که فعلاً تنها یک جمله به شما می‌گویم که سال 84 که من وزارتخانه را ترک کردم وزارت علوم و وزیر در اوج اقتدار بودند، اما اکنون که دوباره بازگشته‌ام وزیر علوم اختیار آنچنانی از خود ندارد. می‌خواهم بگویم که این یک اصل کلیدی است و خیل عظیمی از مشکلاتی که امروز دانشگاه‌ها با آن دست و پنجه نرم می‌کنند برای آن است که دانشگاه‌ها موضوع مداخله هستند. ولی واقعیت این است که این مداخله از سوی دولت کمتر صورت می‌گیرد. دولت‌هایی که من تجربه کار در آنها را دارم، خیلی برایشان دخالت در امور دانشگاه‌ها اولویت نداشته است. یعنی بحث‌هایی که الان می‌کنیم بیشتر در حوزه نهادهای غیردولتی است. مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی که بخش عمده‌ای از اختیارات وزارت علوم در آنجاست. اختیاراتی که به موجب قانون در اختیار وزارت علوم است ولی می‌بینید که اختیار تصمیم‌گیری درباره آن به شورای عالی انقلاب فرهنگی منتقل شده است.

اصلا گروهی از نهادهای غیررسمی هم در تصمیم‌گیری‌ها در خصوص دانشگاه موثر هستند. ماجرای دانشجویان ستاره‌دار که اولین مشغله من در همان حدود سه ماه سرپرستی بود، از هیچ منطقی تبعیت نمی‌کرد. ما بالاخره موفق شدیم خیلی‌ها را به دانشگاه بازگردانیم، الان هم من می‌بینم که این دانشجویان به محیط دانشگاه بازگشته‌اند و به عنوان یک عنصر سازنده به خوبی درس خوانده‌اند. الزاما هم این گونه نبود که این دانشجویان به استناد مواد قانونی ستاره‌دار شده باشند. در بسیاری از موارد این اتفاق به حسب اعمال سلیقه صورت گرفته بود، بنابراین واقعا اگر نهادهای فرادولتی به این سمت بروند که حقوق دانشگاه‌ها را به رسمیت بشناسند و اجازه دهند تا آنها امور خودشان را با تدبیر و البته در چارچوب سیاست‌های نظام که همیشه هم چنین بوده، اداره کنند، در خصوص همین مسائل دانشجویی و تشکل‌ها خیلی به نظر من وضع می‌توانست بهتر باشد.

حتی شرایط هیئت علمی بسیار بهتر می‌توانست باشد. شاید یک نکته مهم این است که نباید دانشگاه‌ها و دانشجویان و تشکل‌ها را یک تهدید فرض کنیم. یکسری از این محدودیت‌هایی که دیگران می‌خواهند اعمال کنند به دلیل این است که فکر می‌کنند دانشجو و دانشگاه یک تهدید است در صورتی که هر دو اینها فرصت هستند. وقتی دانشجویان در مراسم‌ و تشکل‌های مختلف حضور یابند همان نشاطی که در محیط دانشگاه ایجاد می‌شود فعالیت‌های علمی را هم تحت تاثیر مثبت خود قرار می‌دهد و منجر به افزایش شکوفایی دانشگاه‌ها می‌شود. اینکه همیشه نگران باشیم باعث می‌شود فقط به اعمال محدودیت بیندیشیم. این اعمال محدودیت عملا نتیجه‌اش یاس و ناامیدی و بی‌نشاطی است که به کارکردهای علمی لطمه می‌زند.

* منشا تهدید فرض کردن دانشگاه برمی‌گردد به نزدیک بودن گفتمان دانشگاه به گفتمان اصلاح طلبی؟

** سرمنشا این موضوع تفاوت در دیدگاه است. شاید کسانی طرفدار تک صدایی در دانشگاه‌ها هستند و معتقدند باید از دانشگاه‌ها تنها یک صدای مسلط خارج شود و هر صدای دیگری را مزاحم و تهدیدی برای خودشان می‌دانند. درحالی که دیدگاه دیگری وجود دارد که صداهای مخالف خود را مکمل می‌داند و صداهای دیگر را به رسمیت می‌شناسد و اعتقاد دارند چند صدایی باعث رشد و تعالی جامعه می‌شود و تک صدایی می‌تواند عده زیادی را به حاشیه براند و آنها را از عرصه فعالیت فکری خارج کند.

تجربه نشان می‌دهد یک صدا نمی‌تواند در اداره و رشد و تعالی کشور موفق باشد. این جزء اعتقادات خود من است که یکی از مهم‌ترین مسئولیت‌هایی که هر دولتی دارد این است که مردمش را توانمند کند و از نظر فکری، استعدادهایش را شکوفا نماید. یعنی شرایطی ایجاد کند که مردم از نظر قدرت تفکر و نقد و ارزیابی توانمند شوند و استعدادهای خود را پرورش دهند.

نظامی موفق است که مردم توانمند و با انگیزه‌ای داشته باشد. مردمی داشته باشد که دائما اهل فعالیت و تلاش و کوشش و فکر و نظر باشند. این اصلا با تک صدایی اتفاق نمی‌افتد. چیزی که همه مردم را به عرصه می‌آورد و دانشجویان را به تکافو وادار می‌کند چند صدایی و برخورد اندیشه‌ها ست. ایجاد یک زیست بومی که افکار و اندیشه‌ها با یکدیگر برخورد کنند و از برخورد این افکار، اندیشه‌های متعالی بیرون بیاید. این روش توسعه و تکامل علمی است. نگاه تهدیدآمیز به صداهای دیگر می‌تواند بسیار مخرب باشد و آسیب بزند و استعدادهای عظیمی را از بطن جامعه به حاشیه ببرد. هیچ وقت یک صدا نمی‌تواند کامل باشد. در برخورد با صداهای دیگر است که نظرات کامل‌تری رشد و نمو می‌یابد.

* به مسئله رشد علمی اشاره کردید. جناح اصولگرا معتقد است که ما در دولت قبل رشد علمی بهتری داشته‌ایم و در دولت آقای روحانی دچار رکود شده‌ایم. این موضوع را تصدیق می‌فرمایید؟

** خاطرم هست که آن روزهای اول دولت یازدهم هنوز یکی، دو هفته از استقرار این دولت نگذشته بود که عده‌ای شروع کردند به گفتن اینکه سرعت رشد علمی کاهش یافته است. همان چند روز اول ما را متهم به سیاسی کاری می‌کردند درصورتی که ما هنوز روی صندلی وزارت هم ننشسته بودیم.

اینها مصادیق سیاست‌زدگی است. یعنی بدون اطلاع از اینکه مکانیزم تولید علم و توسعه علمی چیست و بدون درک اینکه اگر شما یک میوه را امروز می‌کارید آن ثمره علمی‌اش را چه زمانی می‌توانید بچینید. اینها واقعا از روی بی‌اطلاعی و ناآگاهی بود. اگر ما صحبت از رشد مقالات علمی می‌کنیم مکانیزم مان چیست و مقالات چگونه نوشته و منتشر می‌شوند.

در چه بازه زمانی شما باید آن را شروع کنید و به اتمام برسانید. اساساً شما می‌دانید که سیاست‌های تشویقی و حمایتی مربوط به انتشار مقاله در دولت اصلاحات وضع شد. روی آیین‌نامه‌های ارتقا تجدیدنظر شد و ادامه پیدا کرد که خوشبختانه شما نتایج آن سیاست‌ها را دیدید که جایگاه ایران در دهه هشتاد چگونه ارتقا پیدا کرد و مایه غرور و سربلندی مردم و مسئولان گردید. بنابراین می‌خواهم بگویم برخورد مخالفان دولت در همان روزهای آغازین کار، کاملا عجولانه بود. در رشد علمی هم باید در نظر داشت که ما فقط در مورد شاخص مقاله صحبت می‌کنیم رشد علمی که می‌گوییم شاخص‌های وسیع‌تری دارد آنچه امروز در افکار عمومی درباره آن صحبت می‌شود، منظور تعداد مقالات است.

این موضوع هم در دنیا فراز و نشیب دارد. برحسب شرایط، علایق و انگیزه‌ها شیب منحنی بالا و پایین می‌شود.. اخیراً گزارش‌های بسیار مثبتی در این باره توسط وزارت علوم منتشر شده است که نشان می‌دهد که جایگاه ایران از نظر تعداد مقاله به طور مستمردرحال رشد کردن است و شیب هم رو به افزایش است. تعداد دانشمندان ما هم در مقالات یک درصد برتر دنیا رشد کرده است و هم از نظر شاخص ارجاع به مقالات به ما وضعیت رو به رشد است و خوشبختانه گزارش‌هانشان می‌دهد که رشد علمی وضعیت مطلوبی دارد و درحال حرکت رو به جلوست.

* آقای دکتر! انتقادپذیری و آستانه تحمل رئیس‌جمهوری را در مواجهه با انتقادات دانشجویان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** به نظر من دولت و خود شخص آقای روحانی بسیار انتقادپذیر هستند. آنچه از دکتر روحانی مشاهده می‌کنیم این است که درصدد است تا فضای بحث و گفتگو را بسط دهند. من هیچ واکنش منفی از ایشان ندیده‌ام. البته ممکن است با وضعیت ایده‌آل فاصله داشته باشیم، اما همواره باید به پشت سرخود نگاه کنیم و ببینیم از کجا آمده‌ایم. وضعیت فضای بحث و گفتگو در کشور ما امروز بسیار بهتر و بازتر از فضای بحث و گفتگو در دولت‌های نهم و دهم است. خود انتخابات مجلس هم به نظر من شاخصی بود تا نشان دهد فضای کشور معتدل‌تر شده و درحال حرکت به سمت اعتدال است. بالاخره از اینکه فرصت بحث و گفتگو و تبادل نظر بیشتر شده است ارزیابی من مثبت است. رئیس‌جمهور هم به شخصه نسبت به نقد، واکنش‌های مثبتی نشان می‌دهد.

* آقای دکتر! به عنوان سوال پایانی سرانجام معضل بورسیه‌های قانونی به کجا رسید؟

** آخرین تصمیمات در خصوص بورسیه‌ها در زمان آقای دکتر نجفی گرفته شد و ایشان طی یک بیانیه‌ای اعلام کردند که وزارت علوم چگونه برخورد کرده است. در اینجا نیز وزارت علوم نهایت همکاری را کرد که کمترین آثار سو ایجاد شود تا کسانی که در این قضیه ذی‌نفع بودند لطمه چندانی نبینند. به بررسی مواردی بسنده کرد که در آنها واقعا تخلفاتی صورت گرفته بود و یک جاهایی که واقعا احساس می‌کرد اختلافات جزئی وجود دارد به آن دانشجویان فرصت داد تا ادامه تحصیل دهند و متضرر نشوند، چون وزارت علوم تحلیلش این بود که در این موضوع چندان تقصیری متوجه دانشجویان نیست.

لذا فکر می‌کنم دولت با حداقل حاشیه توانست این مسئله را جمع کند، هر چند اگر می‌خواست نگاه حداکثری اتخاذ کند تصمیمات وسیع‌تری باید در مورد بورسیه‌ها گرفته می‌شد.

http://aftabeyazd.ir/?newsid=57844

ش.د9502963