تحريك‌ كردن فرودستان خطرناك است

* ارزيابي شما از دومين مناظره انتخاباتي چيست؟

** به نظر من با مناظره دوم آرايش سياسي جدي‌تر شد. معلوم شد كه جريان اصولگرا بر خلاف سنت هميشگي‌اش روي مسائل اقتصادي تاكيد دارد تا روي موج شكاف بين لايه‌هاي تنگ‌دست و موقعيت گروه‌هاي ممتاز اقتصادي سوار شود. بحث ٤ درصد و ٩٦ درصد در صحبت‌هاي آقاي رييسي و ميرسليم نيست اما در مجموع جريان اصولگرا فضاي عمومي كشور را به سمت اين شكاف طبقاتي مي‌برند. قبلا جريان اصولگرا شكاف طبقاتي را امري طبيعي مي‌دانست و معتقد بود كه نبايد اين شكاف را تحريك كرد بلكه بايد با توسل به شكاف‌هاي مقاطع اثرات آن را كم كرد. الان به نظر مي‌رسد كه مقداري مبنايي‌تر برخورد مي‌كند. البته حاضر نيست كه ريشه‌يابي كند كه چرا اين فقر به وجود آمده است ولي به لحاظ تاكتيكي مي‌خواهد اين مساله را بر سر دولت بكوبد و آن را مقصر جلوه دهد. حدود ١٠ ميليون تا ١٦ ميليون حاشيه‌نشيني كه اذعان مي‌كنند در كشور وجود دارد و بر چيزي حدود ٧ تا ٨ ميليون نفر بيكار تاكيد دارند نشان مي‌دهد آنها چه تاكتيكي به كار گرفته‌اند.

به هر حال تصويري كه از جامعه مي‌دهند تصويري بسيار طبقاتي و تبعيض‌آلود است. بدون اينكه توجه كنند كه اين تصوير از چه سياست‌هايي ناشي شده و اين مساله به سبب سياست‌هاي چند دهه است؟ ضمنا پرهيز مي‌كنند از اينكه وارد برگ‌هاي برنده آقاي روحاني مثل سياست خارجي يا ثبات سياسي و اقتصادي شوند. برگ برنده آقاي روحاني در انتخابات دفاع از دستاورد مهم خودش يعني برجام بوده است و وضعيتي كه به خاطر ثبات اقتصادي در كشور ايجاد شده است. جريان اصولگرا بدون توجه به اين مزيت‌ها تلاش مي‌كند كه افكار عمومي را به سمت مطالبات اقتصادي هدايت كنند و آنها را از واقعيت‌ها دور مي‌كند. گاهي اوقات هم شعارهايي مي‌دهند كه در دفاع از آزادي‌ها است. واقعيت اين است كه دفاع جريان اصولگرا از آزادي‌هاي مدني كاملا تاكتيكي است.

به هيچ‌وجه يك گردش استراتژيك نيست. مثلا از خبرنگاري صحبت مي‌كنند كه توسط وزيري رانده شده، در صورتي كه ده‌ها خبرنگار در حوادث اخير به دلايل مختلف از كار بيكار شده‌اند و به زندان افتاده‌اند يا آزادي آنها گرفته شده است. براي آنها مهم نيست. آنها مي‌خواهند تصويري از خودشان نشان دهند كه اين تصوير حكايت از عبور آنها از گذشته‌اي دارد كه خيلي قابل دفاع نبوده است. به همين دليل مناظره دوم به لحاظ اينكه جريان اصولگرا توانست تقسيم كاري بين كانديداهاي خود ايجاد كند و با همان سياست شرايطي را ايجاد كند كه افكار عمومي را به سمت خود جلب كند، توفيقاتي را به دست آورد. آقايان روحاني، جهانگيري و هاشمي‌طبا بيشتر با صداقت جلو رفتند و نشان دادند كه به هيچ‌وجه نمي‌خواهند دروغ بگويند.

ممكن است احساس شود كه در اين مناظره مقداري اصولگرا‌ها دست بالا را داشتند. اميدوار هستم در مناظره سوم شرايط به گونه‌اي فراهم شود كه كانديداهاي اصلاح‌طلب قادر باشند با شعارها و برنامه‌هايي كه ارايه مي‌دهند، توجه افكار عمومي و به خصوص اقشار تنگ دست جامعه را كه داراي راي قابل توجهي هستند به خود جلب كنند. اصلاح‌طلبان از قديم متوجه اين بودند كه بودجه نفتي مي‌تواند منجر به گسترش فقر شود. به همين دليل توصيه مي‌كردند كه درآمد‌هاي نفتي تحت كنترل قرار گيرد. در دولت اصلاحات به دنبال تاسيس حساب ذخيره ارزي و صندوق توسعه ملي بودند اما نكته مهمي كه وجود دارد اين است كه مردم ايران احساس مي‌كنند كه روي چاه‌هاي نفت نشسته‌اند و نفت توليد مي‌شود و تمام دولت و سياست خارجي و راهبردي دولت در جهت گسترش براي فروش نفت خام است و مردم بايد در اين درآمد سهيم باشند.

جناح راست به اين مطالبه‌گري امروز دامن مي‌زند. اصلاح‌طلبان بايد روي طرح‌هايي كه از قديم از سوي كارشناسان اصلاح‌طلب مطرح بود، يعني تبديل درآمد نفت به ثروت نفت اصرار كنند. پيشنهادم به آقاي روحاني اين است كه در مورد اينكه چگونه مي‌تواند بيمه افزايش ثروت را در ميان خانواده‌هاي ايراني فراهم كند، در مناظره استفاده كند. اگر دولت روحاني تصميم بگيرد كه در دولت دوم تلاش كند شركت‌هاي نفتي تبديل به سهامي عام شوند و سهام آن در اختيار تمامي ايرانيان بالاي ١٨ سال قرار گيرد و هر كسي از هر رنگ و نژادي و دين و مذهب و قوميتي را شامل شود، شايد سرنوشت انتخابات تغيير كند. به همين دليل تا زماني كه نفت در اختيار دولت است و دولت بزرگ است بالاخره جريان‌هاي پوپوليستي براي اينكه دولت را تصاحب كنند و از آن درآمد كسب كنند، برنامه‌ريزي مي‌كنند.

ديديد تلاش اصولگراها براي به چنگ آوردن دولت و منابع نفتي منجر به چه اتفاقاتي در سال ٨٤ و ٨٨ شد و بر آمدن دولت احمدي‌نژاد را ديديم. بالاخره اصراري در جريان اصولگرا براي به چنگ آوردن منابع نفتي بود. بايد راه اين جريان پوپوليستي را ببنديم و به همين دليل شايد بهتر اين است كه نفت دوباره به مفهوم واقعي ملي شود و در اختيار مردم قرار گيرد و مردم به عنوان مالك نفت تلقي شوند و داراي سهم باشند و سهام‌شان در اختيار شركتي ملي و بزرگ قرار گيرد كه مجمع عمومي‌اش مردم باشند اما به گونه‌اي طراحي شود كه مثلا نمايندگان مردم در پارلمان حضور داشته باشند. بايد نفت از بودجه منفك شود و در اختيار صندوق قرار بگيرد و تبديل به پروژه‌هاي بزرگ و سرمايه شود. اين‌گونه دولت مي‌تواند جلوي گسترش نقدينگي را بگيرد و مردم هم بر سرنوشت خود مسلط مي‌شوند. در اين مكانيزم آن صندوق به دولت وام مي‌دهد.

طرف دولت آن شركت به نمايندگي از ملت باشد، در ازاي آن شركت عوارض و ماليات به دولت بپردازد ولي نفت مستقيم وارد بودجه دولت نشود. اگر آقاي روحاني بتواند اين ايده را كه قبلا در جريان اصلاحات مطرح بود، اجرا كند و به مردم قول دهد كه دولت دومش شرايطي را ايجاد كند كه توده‌هاي مردم سهام در نفت داشته باشند، شايد از اين تله پوپوليسم و عوام‌فريبي جريان اصولگرا بتوان فرار كرد. اگر قادر نشود در مقابل پرداخت يارانه‌اي كه آنها نام مي‌برند، ايده و طرحي جدي در حوزه اقتصادي بدهد امكان داردروزهاي آخر با يك موج مطالبه‌گرانه از سوي طبقات تنگ‌دست روبه‌رو شويم و آنها نتيجه آرا را عوض كنند. پيشنهاد من به دولت اين است كه روي برنامه اقتصادي تمركز كند.

* اهميت اين دوره از انتخابات چرا مشدد شد؟

** با وجود اينكه طبق قانون اساسي بايد حاكميت در كشور يگانه باشد اما برخي دخالت‌ها و مقاومت‌ها در مقابل راي مردم باعث شده تا در ذهن مردم توهم توطئه‌اي شكل بگيرد. مردم گمان مي‌كنند هميشه سناريوي پنهاني وجود دارد كه دولت غير رسمي‌اي در كنار دولت‌هاي منتخب وجود دارند كه براي ملت و سياست خارجي تصميم مي‌گيرد.

* يعني مردم با اين تحليل براي‌شان انتخابات مهم است كه اراده‌شان را بر قدرت دولتِ غيرمنتخب پنهان تحميل كنند؟

** بله. انتخابات دروازه‌اي است كه مردم مي‌توانند از طريق آن به اين سناريوي پنهان دست پيدا كنند.

* چگونه؟

** در هر انتخابات كانديداها صحبت‌هايي كه مي‌كنند نقشه‌هايي براي تعداد كانديداها طراحي مي‌شود. گفت‌وگوهايي شكل مي‌گيرد و... مردم هم بر اساس چينش اين تكه‌هاي پازل از قاعده غيرمتعارفي استفاده مي‌كنند كه واكنشي غافلگيرانه و زيركانه است.

* پس معتقديد انتخاب مردم و حضورشان در انتخابات بيش از آنكه ايجابي باشد انتخابي معكوس و سناريو خنثي كن است؟

** اكثريت مردم به هوشمندي سياسي رسيده‌اند و آگاهي‌هاي سياسي‌شان به هيچ عنوان ضريب پاييني ندارد. همين آگاهي منجر به واكنش به قول شما معكوس آنان شده. يعني مردم با رفتار سلبي در مقابل سناريويي كه مي‌خواهد نقشه را به آنها تحميل كند، آن نقشه را با كنش معكوس خود نقش بر آب مي‌كنند.

* چه دلايلي واكنش سلبي مردم را در دوره‌هاي اخير انتخابات، سلبي و معكوس كرده؟

** عدم وجود احزاب و عدم شفافيت در فضاي سياسي، اين پنهانكاري و برخورد سلبي را تشديد كرده است.

* اشاره‌تان به پنهان كاري، عدم شناسايي رويكرد و سويه مردم براي راي دادن است؟

** بله. پنهانكاري از طرف نهادهاي قدرت و مقاومت مردم براي خنثي كردن چيزي كه سناريوي دولت پنهان نامش را مي‌گذارم از سال ٧٦ كليد خورده و تبديل به يك جنبش اجتماعي شده. تا جايي كه سرنوشت مديريتي كشور در خيابان و فضاي عمومي كشور تعيين تكليف مي‌شود نه بر اساس سناريوهاي كانون‌هاي قدرت.

* فكر نمي‌كنيد مي‌شود با سناريوهاي مختلف روي راي توده‌هاي اجتماعي كه در كوچه و بازار سرنوشت كشور را تعيين تكليف مي‌كنند، اثرگذار بود؟

** دقيقا استفاده برخي كانديداها در دوره‌هاي گذشته و همين دوره از برخي شعارها و دادن برخي وعده‌هاي پوپوليستي نشان از آن دارد كه اين كانديداها دنبال دستكاري راي توده بي‌شكل خيابان هستند.

* فكر نمي‌كنيد از سال ٨٤ و با ظهور احمدي‌نژاد اين تصور تشديد شده؟

** بي ترديد همين است. از زمان برآمدن آقاي احمدي‌نژاد و نوع برخوردي كه وي با اين توده مردم كرد و بعد در دولت‌هاي نهم و دهم ادامه يافت باعث شد تا برخي از سياستمداران گمان كنند با هر وعده و شعاري مي‌توانند راي اين طبقه از توده‌ها را به سمت خود جلب كنند. اما يك اتفاق ديگري را ناديده مي‌گيرند اينكه وعده‌هايي كه نافرجام بوده باعث شده تا در داخل توده‌هاي مردم يك بلوك راي سركشي شكل بگيرد كه به نظر مي‌رسد به راحتي تن به اصلاح‌طلب و اصولگرا نمي‌دهد.

* اين بلوك راي چند درصد است؟

** بايد قابل توجه باشد. ردصلاحيت احمدي‌نژاد يا كنار گذاشتنش نشان مي‌دهد كه درصد قابل توجهي است.

* فكر مي‌كنيد چقدر است؟

** اين بلوك راي سركش به نظر مي‌رسد از مجموع آراي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان كه هر دو معتقدند چارچوب نظام را مي‌پذيرند و در حيطه قانون اساسي رقابت مي‌كنند، بيشتر است. اين راي سركش مي‌تواند اتفاقي كه در انتخابات امريكا و فرانسه رخ داد را در ايران هم تكرار كند.

* شما اين تحليل مردم را توهم توطئه اعلام كرديد. واقعا توهم توطئه است؟

** به نظر من خيلي جدي نيست ولي چون فضا شفاف نيست و مناسبات اقتصادي و سياسي روشن نيست، اين برداشت اجتماعي شكل مي‌گيرد.

* آبشخور اين تحليل و برداشت اجتماعي كجاست؟

** فضاي بسته و نبودن نهادهاي مدني و نبودن احزاب و وجود گروه‌هاي مافيايي و زيرزميني كه به لحاظ اقتصادي رقيب دولت هستند. در ظاهر اگر همه‌چيز در قالب دولت و مجلس پيش مي‌رفت، نبايد اين توهم توطئه شكل مي‌گرفت.

* به نظر شما در حال حاضر مردم درباره ساختار سياسي و كنش جريان‌هاي سياسي و كانون‌هاي قدرت چه ارزيابي‌اي دارند؟

** نخستين چيزي كه در ذهن بسياري از مردم ما جاري است اين مساله است كه براي اشتغال و فعاليت اقتصادي حتما بايد جايي ارتباط داشت. اين زمينه‌هايش عدم شفافيت و ابهام در مناسبات اقتصادي است. اينكه دولت مي‌توانست كار را شفاف كند اما چون بيرون از دولت قدرت دولت ٢٠ تا ٣٠ درصد كل قدرت است و چيزي بيشتر از نصف قدرت سياسي و اقتصادي طراحي و تصميم‌گيري‌اش در بيرون از دولت است، مساله را تشديد مي‌كند. حتي الان بخشي از مردم فكر مي‌كنند گروه‌هايي كه در بخش پنهان حكومت هستند، مي‌آيند تا بخش شفاف دولت كه از طريق انتخابات است در اختيار بگيرند و تمامي كيك قدرت را سر سفره خود داشته باشند. اين تفكر در بخش‌هايي از جامعه وجود دارد.

* اين برداشت و نوع نگاه بيشتر در كدام بخش از طبقات اجتماعي تكثر دارد؟

** بايد به اين موضوع توجه داشت كه اين توده‌هايي كه اين بلوك راي قدرتمند را دارند و در اختيار نيروهاي سياسي نيستند و ضد ساختارند، بيشتر در حاشيه‌ها قرار دارند.

* حاشيه جغرافيايي يا سياسي؟

** حاشيه‌هاي اجتماعي و جغرافيايي. در ايران چيزي حدود ١٠ تا ١٢ ميليون نفر حاشيه نشين داريم. در مشهد چهار ميليون و در تهران سه تا چهار ميليون نفر حاشيه داريم. در شهرهاي صنعتي و شهرهاي بزرگ اين حاشيه‌ها دايما در بين آنها عنصر نارضايتي از وضع موجود بازتوليد مي‌شود. خدمات شهري به آنها داده نمي‌شود، امكان اشتغال وجود ندارد. تبعيض نابرابري و فقر و فحشا و فساد و چيزهاي تحقير‌كننده آنان وجود دارد كه باعث مي‌شود كه نسبت به مركز فاصله پيدا كنند. احساس كنند كه جذب مركز نشده‌اند. برداشت آنان اين است كه خدمات پايين دستي‌اي براي‌شان انجام مي‌شود و از حقوق كمتري برخوردارند. حالا در انتخابات هم مي‌بينيم كه آقايان رييسي و قاليباف براي تصرف راي اين بلوك راي قدرتمند ناراضي از سيستم با هم مسابقه گذاشته‌اند. تذكر رييسي به قاليباف درباره جمعيت حاشيه‌نشين‌ها اين پيام را داشت كه آنها براي سبد راي خود خيلي خيلي به اين طبقه اميد بسته‌اند.

* طبقه حاشيه‌نشين آيا اكنون هويت جمعي دارد و ضريب آگاهي‌شان چقدر است؟

** اين لشكر ذخيره حاشيه‌نشين در حال حاضر يك افق نارضايتي از وضع موجود دارد. آنان در توليد نقش دارند اما كمترين سهم را از اقتصاد دارند. اين طبقه در حال مقايسه خود با طبقات ديگر جامعه است. از همين رو افق نگاه‌شان يكي است. بالارفتن آگاهي اين طبقه يعني نارضايتي بيشتر. از همين رو نه كانديداها كه حاكميت بايد سريع‌تر فكر چاره‌اي براي اين طبقه داشته باشد.

* بالا رفتن ضريب آگاهي‌شان براي قدرت خطرناك است؟

** تحريك كردن‌شان خطرناك است. مثل كاري كه در دوره احمدي‌نژاد انجام شد. آقاي روحاني شعارش اين بود كه كشور را از شرايط غير نرمال به شرايط نرمال برمي‌گردانم. يعني اين پيام را به اين طبقه داد كه فشار را كنترل مي‌كنم و برمي‌گردانم از روي شما. اما وقتي مجبور شد طرح انصراف از يارانه را مطرح كند مشاهده كرد كه بيش از ٩٢ درصد از مردم براي دريافت يارانه ثبت‌نام كردند.

* چراغ قرمز مقابل احمدي‌نژاد براي اين بود؟

** جلوگيري از آمدن احمدي‌نژاد ناظر بر اين است كه نكند اين بلوك راي توسط كسي به سرقت برود. اين مساله را كانديداهاي اصولگرا و اصلاح‌طلب درك كرده‌اند. البته هر چند اصولگرايان سال‌هاي آخر دولت احمدي‌نژاد، او را نفي مي‌كردند اما هيچ‌وقت او را نقد راديكال نكرده‌اند. شوراي نگهبان هم كه صلاحيت آقاي احمدي‌نژاد را رد كرد، نگفت كه اين عدم احراز صلاحيت مبتني بر ضعف‌هاي برنامه‌اي احمدي‌نژاد است. شوراي نگهبان حاضر نشد كه بگويد نمي‌گذارم احمدي‌نژاد بيايد به اين خاطر كه اقتصاد را تخريب كرده و سياست خارجي را به سمت ماجراجويي پيش برده است. هرگز وارد اين تحليل نشد. نيامدن احمدي‌نژاد به خاطر اين بود كه زمينه براي آمدن كانديداهاي اصولگرا بيشتر فراهم شود. بلوك راي احمدي‌نژاد را احتياج داشتند. احمدي‌نژاد هم زيركي كرد وقتي گفت از هيچ كانديدايي حمايت نمي‌كنم.

* واقعا اين بلوك راي يا لشكر حاشيه‌نشين‌ها به نام احمدي‌نژاد سند خورده؟

** به هيچ عنوان. آقاي احمدي‌نژاد هم دچار توهم است. چون تصور مي‌كند اين بلوك راي در اختيار اوست.

* پس اگر توهم است چرا مثلا رييسي و قاليباف محور فعاليت‌شان محرومين است؟

** به خاطر همان بلوك راي.

* نظر دارند كه سهم‌القدر خوبي از آن ٦٠ تا ٧٠ درصد را جذب كنند؟

** بله. من نامش را لشكر حاشيه‌اي مي‌گذارم كه احساس نابرابري دارد. احساس تبعيض مي‌كند و فكر مي‌كند از سوي حاكميت و دولت ديده نشده اما در دوره احمدي‌نژاد احساس مي‌كند كه ديده شده است. مسكن مهر و سهمي از نفت را از آن خود مي‌دانست. اواخر دولت احمدي‌نژاد آن لشكر ذخيره احساس مي‌كرد اين ٤٥ هزار تومان فاقد ارزش اوليه است ولي الان احساس مي‌كند شايد در دولت روحاني ديده نمي‌شود. منتظر است ببيند كدام يك از نامزدها حرف نزديك به اين منافع دارد.

* از بين كانديداها كدام يك اين حرف را مي‌زنند؟

** به نظر مي‌آيد آقاي رييسي ادبيات و سلوكي را كه به كار مي‌برد و نوع گفتارش به آن بلوك راي نزديك‌تر است.

* با توجه به هزينه‌هاي دوره احمدي‌نژاد بر اين طبقه سلوك انتخاباتي رييسي قابل باور است؟

** نكته اساسي اين بحث همين جاست. مهم اين است كه باورپذير شود. بلوك راي بايد باور كند اين فرد از جنس خودشان است و سياست‌هايش را با اقتدار مي‌تواند جلو ببرد. اين باور‌پذيري خيلي مهم است. به همين دليل است كه مرز بين شعارهاي پوپوليستي و عوام فريبانه و واقع‌گرايي مخدوش مي‌شود. كانديدا سعي مي‌كند با گفتن برخي جملات و برنامه‌هايي، اين گروه را جلب كنند.

* آقاي رييسي بهتر مي‌تواند در اين ژانر بازي كند يا قاليباف؟

** آقاي قاليباف نمي‌تواند اين كار را بكند. او موقعيت آقاي احمدي‌نژاد در سال ٩٢ را دارد. يعني وقتي كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت مشايي را مي‌خواهم معرفي كنم يا كانديداهاي اصولگرا مي‌گفتند ادامه‌دهنده راهش هستيم مردم باور نمي‌كردند. آقاي قاليباف به اين دليل كه ١٢ سال شهر تهران را اداره كرده است يك كارنامه‌اي از خود به‌جاي گذاشته. اداره شهر تهران فقط متعلق به طبقات متوسط ممتاز نيست. بخش‌هايي از جامعه تهران كساني هستند كه ماشين ندارند و به لحاظ سلامتي دچار مشكل هستند. به لحاظ امكانات شهري فاقد استاندارد‌ها و حداقل‌هاي لازم هستند. سرپناه لازم را ندارند. در شهر تهران بخش عمده‌اي از اهالي تهران در اين دوره ١٢ ساله مديريت شهردار جزو بخش محروم و حاشيه‌اي تلقي شدند. گاهي بچه‌شان دستفروش بوده و توسط آدم گردن‌كلفتي كه وابسته به شهرداري بوده كتك خورده است.

گاهي احساس كرده‌اند سوءاستفاده‌هايي از همين عوارض و پول‌هايي كه داده‌اند شده است. قاليباف الان اعلام مي‌كند كه درآمد شهرداري تهران بيست برابر شده است. اما بيست برابر شدن درآمد شهرداري چه نفعي براي طبقه ضعيف تهران‌نشين و حاشيه‌نشين آن شده. به نظر مي‌رسد توجه شهرداري به بخش‌هايي از جامعه بوده كه مي‌توانند از اتوبان و امكانات شهري استفاده كنند و طبقه محروم تهران‌نشين هم از اين مساله رنج مي‌برد. حاشيه‌نشين‌ها براي خود مثال پيدا مي‌كنند. مثل بحث گرد و خاك و توفان و سيل و باران. بارها شده كه سيل‌هايي اطراف تهران آمده و مردم را با دردسر مواجه كرده. اين طبقه همه اين مشكلات را ناشي از مديريت قاليباف مي‌دانند يا اتفاقي كه براي پلاسكو افتاد قاليباف را در شرايط بدي قرار داد.

* قاليباف سبد راي‌اش را كجا قرار داده؟ آيا او مي‌تواند بخشي از راي روحاني را كه در طبقه ممتاز و متوسط شهري است از آن خود كند؟

** رييسي و قاليباف پذيرفته‌اند كه نمي‌توانند آراي طبقه متوسط شهري كه پشت سر آقاي روحاني است را دچار شكاف كنند. چشم‌شان به آراي روحاني نيست. فكر مي‌كنند آقاي روحاني موقعيت متزلزلي نيست و بدنه اجتماعي‌اش هم تا حدودي حفظ شده است. هرچند اين تحليل را دارند كه راي روحاني مقداري ريزش داشته اما مي‌دانند كه معلوم نيست اين ريزش راي در سبد راي چه كسي برود. شايد در سبد راي تحريم برود. آنهايي كه از آقاي روحاني بريده‌اند معلوم نيست به سمت راست بگردند. امكان دارد چپ‌تر به لحاظ سياسي شوند و دور‌تر از خط اعتدال بشوند.

* بلكه حتي در دايره غيرپوزيسيون اجتماعي قرار بگيرند؟

** بله. الان عده‌اي از جوانان و دانشجويان هستند كه معتقد هستند كه اصلاح‌طلبان هم اشتباه كرده‌اند كه با معتدلين و ميانه‌رو‌ها ائتلاف كردند و يك دولت ميانه را ايجاد كرده‌اند. من اين دولت را نه دولت اعتدالگرا كه دولت پراگماتيست و عملگرا مي‌دانم.

* عملكرد دولت عملگرا چگونه بوده؟

** وقتي ساختارها متصلب است و نظام ايدئولوژيك، دولت اعتدالي فرصت‌ها را فقط مي‌سوزاند چرا كه اقتدار ندارد. درست است كه در دانشگاه‌ها آرامش نسبي ايجاد شده است ولي دانشجوهاي سياسي كاملا در معرض تهديد هستند. در فضاي عمومي كشور، برخلاف قول‌هايي كه آقاي روحاني داد براي اينكه فضاي امنيتي را كم كند، چندان موفق نبود. آقاي روحاني در بخش داخلي قادر نبود اين انتظار را برآورده كند. اين انتظارات كه متعلق به بدنه اجتماعي دولت مستقر است بخشي ريزش كرده است.

* اين ريزش راي مي‌تواند به سبد راي رييسي يا قاليباف واريز شود؟

** نه جذب آنها هم نمي‌شوند.

* هدف اوليه رييسي و قاليباف در كارزار انتخابات چيست؟

** نخستين هدف‌شان آراي اصولگراهاست. در مرحله دوم بخش حاشيه و لشكر ذخيره است. شايد حتي به همين دليل هم متعجب شدند از اينكه آقاي احمدي‌نژاد آمد. هرچند همه دست به دست هم دادند و تقريبا در شوراي نگهبان آقاي احمدي‌نژاد يك راي موافق داشت و نگذاشتند او بيايد.

* يعني معتقديد اگر احمدي‌نژاد مي‌آمد كاري به مراتب راحت از رييسي و قاليباف براي جمع كردن راي اين طبقه داشت؟

** بله، او اگر مي‌آمد بلوك راي را راحت‌تر تصاحب مي‌كرد. انتظارات مادي و مطالبات آن لشكر ذخيره به دليل كمبود منابع و محدوديت‌هايي كه در دولت‌ها هست اگر برآورده نشود تبديل به يك پتانسيل شورشي و برانداز مي‌شودكه مي‌تواند خيلي آسيب‌زننده باشد. مانند سال ٧٣ و اتفاقاتي كه در مشهد و اسلامشهر و برخي شهر‌ها رخ داد و يك شورش شهري را شاهد بوديم. اما بعدا به خاطر كنترل فضاي عمومي و اينكه همه سياسيون و جناح‌ها متوجه بودند كه بايد مطالبات لجام گسيخته مهار شود، كوتاه آمدند. به خصوص در سال ٩٢ كه انتخابات مظهر يك نوع تعادل و كوتاه آمدن طرفين از بالا بردن مطالبات بود آرام شد. گاهي در برخي شهر‌ها و در برخي از مسابقات ورزشي و تجمعات و حوزه‌ها و فضاهاي مجازي شعارهايي را ديديم كه احساس مي‌شود شبيه فنر فشرده‌ شده‌اي است كه مي‌خواهد جهش پيدا كند. واكنش‌هاي تخريبي دارد و حتي گهگاه خود تخريبي است. گاهي اوقات فضاي عمومي شهر را تخريب مي‌كند. اين اتفاق مهم است.

* كنش منهاي اميد است؟

** نامش را توده خميري شكلي مي‌گذارم كه وقتي مطالباتش بالا مي‌رود تبديل به قدرت تخريبگر مي‌شود و اگر سياستمداري مي‌خواهد ضد سيستم عمل كند و بر آن مسلط شود مي‌تواند سر به ناكجاآباد داشته باشد. به همين دليل هم تا قبل از اين انتخابات هم اصولگرايان و هم اصلاح‌طلبان پذيرفته بودند كه به دام و تله پوپوليسم نيفتند. پوپوليسم كوري كه مي‌تواند اين لشكر ذخيره را تحريك كند اما متاسفانه و با وجود اتفاقات بد گذشته رييسي و قاليباف در اين انتخابات به جاي اينكه بازي را به حوزه شفاف ببرند و مثلا راجع به برجام صحبت كنند بحث را به حوزه اقتصادي و معيشتي بردند.

* به جهت كاراكتر هيچ شباهتي بين قاليباف و رييسي و احمدي‌نژاد نيست. آيا وعده‌هاي‌شان اثرگذار است؟

** بله. اولا كانديداهاي اصولگرا از حوزه سياست خارجي و درگير شدن با برجام و بردن كشور به سمت ماجراجويي عبور كرده و حاضر نيستند جايگزين احمدي‌نژادي شوند كه مي‌خواست برجام را پاره كند.

* از حوزه انقلابي‌گري و سياست خارجي ايدئولوژيك محور عبور كرده اند؟

** آرامش كرده‌اند. در مورد انقلابي‌گري و غير انقلابي‌گري كليد واژه اصلي شان است. مي‌خواهند بگويند دولت انقلابي دولت پوپوليست است و به توده‌هاي مردم مي‌رسد و مي‌تواند نظر آنها را جلب كند و دولت غيرانقلابي دولتي است كه در دالان‌هاي بروكراسي و تكنوكراسي مي‌چرخد و به فكر مردم نيست و مي‌گويد چند سال ديگر به رونق مي‌رسيم. اينكه آيا كانديداهاي اصولگرا بتوانند اين امر را براي توده‌هاي مردم باور پذير كنند، اين امكان وجود دارد و به همين دليل من مي‌گويم انتخابات رياست جمهور دوازدهم انتخابات مهمي است. به خاطر اينكه اين‌بار اگر دوباره آن توده خميري شكل در قالب يك پوپوليسم خياباني مطالبه محور وارد بازي شود، دولت بعدي سقوط مي‌كند. نه فقط دولت بلكه ساختار نيز با بحران مواجه مي‌شود.

وقتي به لحاظ معيشتي كسي شعار دهد، توده‌هاي مردم براي‌شان مساله معيشت مهم است. اشتغال بچه‌هاي‌شان مهم است. مساله درآمد و ارزان شدن قيمت‌ها مهم است. توده مردم به دنبال استدلال كارشناسي كه آيا چه عواملي باعث اين گراني شده است و چه اتفاقي افتاده نمي‌رود. حق هم دارد. او اين را مي‌بيند كه چند بچه بيكار و معتاد در خانه دارد. دردي كه هر روز آن را لمس مي‌كند. بنابراين به دنبال راه‌حل است و پوپوليست‌ها از اين فرصت استفاده مي‌كنند.

اين تنها مخصوص ايران هم نيست. در ايران رييس دولت موجود كه يك كارنامه پشت سرش هست، نمي‌تواند شعار پوپوليستي بدهد و طبعا رقيبي كه او را نقد مي‌كند راحت‌تر مي‌تواند از اين شعارها بدهد. خوب جايي را هدف‌گذاري كرده‌اند. آنها بايد تكليف‌شان را با برجام مشخص مي‌كردند اما سراغ برجام نرفتند. آيا مي‌خواهند با اروپا رابطه داشته باشند يا خير؟ فعلا هيچ توضيحي راجع به اين موضوع نمي‌دهند و به صورت كلي از سياست‌هاي عمومي كشور در خارج از كشور دفاع مي‌كنند اما وارد چالش جدي با حسن روحاني يا اصلاح‌طلبان نمي‌شوند.

* چرا؟

** به اين دليل كه احساس مي‌كنند افكار عمومي هنوز فكر مي‌كند برجام يك سند خوب و قابل قبول است و ايران را از انزوا و سايه جنگ دور كرده است. چهار سال گذشته و هنوز در ذهن بخشي از جامعه اين هست كه انتخابات ٩٢ ريل كشور را تغيير داد. آقاي رييسي اصلا كاري به پدر زنش و شعارهايي كه او داده و اتفاقي كه در خراسان افتاد يا شعارهايي كه اصولگراهاي تندرو مي‌دهند براي اينكه جامعه بسته شود يا كنترل شود، ندارد و به اين مباحث ورود نمي‌كند. حتي بالعكس شعارهايي مي‌دهد كه ما هنر و جوانان و روشنفكران را درك مي‌كنيم كه دقيقا خلاف رويه و سويه پدر همسرشان است. آقاي قاليباف هم همين‌گونه است. مي‌خواهد بازي را با بازي در حوزه معيشتي مردم ببرد.

* يعني از زيركي ستاد رييسي و قاليباف بود كه بازي را به حوزه معيشتي برده‌اند؟

** بله زيركي ستاد آقايان قاليباف و رييسي را تاييد مي‌كنم اما اين زيركي هزينه‌هاي زيادي مي‌تواند براي ساختار سياسي داشته باشد.

* حمايت جليلي از رييسي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

** اين رقابت درون اردوگاهي شان است. اگر آقاي قاليباف نبود، آقاي رييسي احتياج نداشت آقاي جليلي را جذب كند. فكر مي‌كردند اينها اتوماتيك پشت سرش هستند. الان مهم اين است كه تا لحظه تصميم‌گيري كه بين اين دو نفر چه كسي باقي بماند، اينها بايد ستادهاي يكديگر را مصادره كنند. شعارها و بدنه اجتماعي شان را بگيرند. بعيد مي‌دانم نزديك شدن جليلي به رييسي سمبل يك گرايش جليلي وار در سياست خارجي باشد.

* ارزيابي‌تان از انتخاب نيكزاد به عنوان رييس ستاد انتخاباتي رييسي چيست؟ چه پيامي را به طبقه حاشيه‌نشين‌ها منتقل مي‌كند؟

** به جهت اثرگذاري روي مطالبات طبقات پايين دستي نيكزاد را به عنوان رييس ستاد انتخاب كردند. چون مسكن مهر تاثير عميقي بر كساني كه بي‌خانمان و اجاره‌نشين بودند گذاشته بود. با وجود ضعفي كه مسكن مهر داشت و اعتراضاتي كه ايجاد شده بود، حق مالكيت براي داشتن چند متر آپارتمان به صورت سنتي براي جامعه ايراني بسيار مهم است.

* جامعه پيام اين انتخاب‌ها را مي‌گيرد؟

** الان اينكه اين استراتژي ستاد انتخاباتي رييسي چگونه پيش برود بستگي به آقاي روحاني دارد. اينكه او چه برگي براي رو كردن دارد. آقاي روحاني فقط با تعريف كردن و توضيح دادن راه به جايي نمي‌برد.

* روحاني برگ‌هايي سر بزنگاه انتخابات براي رو كردن دارد؟

** آقاي روحاني حتما برگ‌هايي دارد كه رو خواهد كرد ولي بايد ببينيم كه چقدر توسط طبقات پايين دستي اين مساله باور پذير مي‌شود. در مورد آزادي‌هاي اجتماعي و موسيقي و هنر قطعا آقاي روحاني دستش باز است. اينها مسائلي است كه رييسي و قاليباف جرات ندارند درباره‌اش صحبت كنند و براي‌شان تابو است. بحث حقوق شهروندي چيزي است كه آقاي روحاني چيزي براي باختن ندارد.

* اگر آقاي روحاني در انتخابات موفق نشود چه سرنوشت و اتفاقاتي را بايد انتظار كشيد؟

** آقاي روحاني اگر اين انتخابات را ببازد خودش و اصلاح‌طلبان را براي ساليان زيادي از حريم سياسي كشور دور مي‌كند. بنابراين‌بار سنگيني روي دوشش هست و بايد شانه‌هايش را تقويت كند.

* دولت بشكند، اصلاح‌طلبان هم مي‌شكنند؟

** بله. من معتقدم آقاي روحاني بايد با فيگور جديدي بيايد و با دست فرماني كه از سال ٩٢ آمده ديگر كفايت نمي‌كند. اگر روحاني ببازد نه فقط اصلاح‌طلبان مي‌شكنند كه يك عقب گرد بدي را در كشور شاهد خواهيم بود.

* فيگور گفتماني يا عملياتي؟

** فيگور برنامه‌اي. بايد اين را باور پذير كند در دولت دومش دست به تغييرات ساختاري خواهد زد. البته در حوزه‌هاي فرهنگي برخي حرف‌هايش باورپذير است.

* پاشنه آشيلش كجا است؟

** همان دولت پنهان است. الان نمي‌تواند بگويد اسكله قاچاق، نمي‌تواند بگويد نيروهاي غيرسياسي داراي بنگاه هستند و برخي بنگاه‌هاي خصوصي ماليات نمي‌دهند. خب بايد در چهار سال اين كار را مي‌كرد كه نتوانست بكند و بگويد دلايلش هم كاملا واضح است. البته اين ضعف دولت است. بايد واقعا پاي قضيه مي‌ايستاد. چون نايستاده و ضعيف عمل كرده الان اين دولت پنهان بازي را اداره مي‌كند. اين دولت پنهان همان منابع مالي است كه اصلا در كنترل دولت نيست؛ نه ماليات مي‌دهد و نه در جايي ثبت مي‌شود و نه حسابري مي‌شود حتي پروژه ملي هم برمي‌دارد.

* آقاي روحاني نتوانست آنها را به اتاق شيشه‌اي بياورد؟

** بله. به همين دليل است كه الان مردم شعار مبارزه با فساد آقاي روحاني را شايد كمتر باور كنند. يك كارنامه پشت سرش هست. اگر آقاي روحاني سقوط كند، آن انديشه ميانه روي و اعتدالي كه ضرورت پيشرفت و توسعه در كشور است، شكست مي‌خورد و يك انديشه راديكال و انقلابي جايش را مي‌گيرد.

* ورود موتلفه و آقاي ميرسليم چقدر بازي اصولگراها را ممكن است به هم بزند؟

** بعيد مي‌دانم جدي گرفته شود اما از جريان محافظه‌كار داراي بارنامه بايد استقبال كرد چرا كه اين جريان به هيچ عنوان همچون جريان شبه‌انقلابي و بازي به هم زن كه ساختار را به هم مي‌ريزد و ايران را در منطقه به سمت انزوا مي‌برد، منابع مالي را محدود مي‌كند و تجارت را داراي مشكل مي‌كند شباهتي ندارد. پس ورود موتلفه با آقاي ميرسليم يك حركت رو به جلو از سوي جريان سنتي راست است كه اصلاح‌طلبان بايد از آن استقبال كنند.

* اگر دولت پنهان به كمك ستاد رقباي آقاي روحاني برود و اسپانسر آنها شود چطور؟

** وقتي مي‌گوييم دولت پنهان منظورم عده‌اي آدم قاچاقچي نيست. دولت پنهان مي‌گويد من قانون را دور مي‌زنم كه كار را جلو ببرم. ماليات نمي‌دهم و از گمرك‌ها عبور مي‌كنم تا در شرايط تحريم پول وارد كشور كنم. اتفاقي كه در مورد رضا ضراب رخ داد همين بود. او محصول ارتباط با دولت پنهان بود. بابك زنجاني كه ساخته شد در ارتباط با دولت پنهان بود. رضا ضراب فقط در يك قلم ادعا كرد كه سه ميليارد دلار به خاطر روابطش با دولت پنهان در ايران به آقاي اردوغان و دولت او كمك كرده. اين اتفاقات و روندها، براي عده‌اي منافع دارد.

* آقاي روحاني البته از همان ابتدا واكنش‌هايي به اين قضايا داشت.

** بله آقاي روحاني از همان ابتدا ژست خوبي گرفت. تاكيد كرد كه آنان بايد از فضاي اقتصادي خارج شوند. فضاي امنيتي كاهش پيدا كند و بخش خصوصي تقويت شود. بخش تعاوني تقويت شود و فضا شفاف شود. روزنامه‌نگاران بتوانند نظارت كنند. حرف‌هاي خوبي بود ولي وقتي بحث انتخابات مجلس سال ٩٤ پيش آمد جامعه احساس كرد كه دولت اصلا در حوزه‌هاي داخلي توان دفاع از قانون را ندارد. دولت آقاي روحاني نمي‌تواند قانون اساسي را بدون تنازل اجرا كند و توان اين را ندارد كه حصر محصورين را بشكند. همين است كه ريزش راي‌اي در ميان طبقه‌اي كه اين مسائل برايش مهم است را دارد.

* عقب‌نشيني كرد؟ استراتژيك بود يا تاكتيكي؟

** اصلا نتوانست پيشروي كند. آقاي روحاني مي‌توانست بگويد براي دسترسي به منافع ملي، ايجاد آرامش و امنيت و جلوگيري از جنگ مجبوريم كه از برخي مطالبات عمومي كوتاه بياييم اما در خيلي جاهايي عقب نشست. قبلا گفتم كه بزرگ‌ترين رقيب آقاي روحاني خودش است. وقتي در سال ٩٤ فهميديم ٣ هزار نفر ردصلاحيت شده‌اند، آنجا گفتم كه دولت آقاي روحاني حواسش نيست اگر اين پايه‌ها را در حوزه‌هاي قانوني و مدني محكم نكند جاي ديگر آسيب مي‌بيند. انتخابات ٩٤ و رايي كه مردم تهران دادند يك رفراندوم بود.

* چرا رفراندوم؟

** اولا چون در كلانشهر تهران بود، يك رفراندوم نسبت به مديريت شهري‌اش بود. راي يكپارچه مردم تهران به ليست اميد نشان از اين داشت كه آنان از وضع موجود چه در مديريت شهري و چه در فضاي سياسي اعتراض دارند. حتي وقتي ليست اميد به ليست انگليسي متهم شد آنان رفتند و به همين ليست راي دادند. رفتار مردم در كلانشهر تهران با وجود شكاف طبقاتي و با وجود اختلاف‌هاي فرهنگي و قومي و زباني نشان از آن داشت كه يك حس عمومي واحد وجود دارد. حسي كه به اتحاد رسيد و تبديل به يك واكنش فوق‌العاده در انتخابات ٩٤ شد. حتي در ليست خبرگان نگاه نكردند چه كسي هست و چه كسي نيست. چشم‌شان را بستند و گفتند به خاطر اينكه تعدادي نيايند به ليست آقاي هاشمي راي مي‌دهيم.

* چه كساني بيايند براي‌شان مهم نبود چه كساني نيايند براي‌شان بيشتراهميت داشت.

** بله. رفتار مردم تهران در سال ٩٤ يك رفراندوم در حمايت از روش دولت روحاني در انتخاب استراتژي صحيح در دفاع از منافع ملي بود.

* اين مردم چه فيدبكي گرفتند؟

** حالا يك‌سال گذشته. اگر همين مردم يا نيروهاي سياسي قادر باشند همان حرف‌هايي كه مردم تهران در هفتم اسفند ٩٤ زدند را ملي كنند و به تمامي گروه‌هاي اجتماعي و لايه‌هاي دور دست و شهرها و روستا‌ها بكشانند، آقاي روحاني راي همگني از تمام شهر‌ها و روستاها و حتي مناطق دور دست داشت. اما الان اين وضعيت وجود ندارد و همين است كه مي‌گويم آقاي روحاني بايد فيگور جديدي بگيرد تا اين مساله در اين انتخابات ايجاد شود. اگر آقاي روحاني از يك حمايت اجتماعي قوي برخوردار شود، آن‌وقت انتخابات ٩٤ آثارش را در دولت بعدي آقاي روحاني نشان خواهد داد.

* پس روحاني جداي از تلاش براي ايجاد يك اميد مجدد براي توده‌هاي اجتماعي بايد پالس‌شفافي را به مردم ارسال كند؟

** بله. آقاي روحاني طبعا ناچار است كه دولت قوي‌تري داشته باشد؛ دولتي كه ديگر چيزي براي از دست دادن ندارد. دولت آينده آقاي روحاني بايد حتما كاري كند كه هر كسي سر جايش بنشيند. نيروهاي غير سياسي به جاي اينكه كار اقتصادي كنند بايد به مسائل و حوزه‌هاي ماموريت خودشان بپردازند. بنگاه‌هايي كه فعاليت مي‌كنند و دور از دسترس و كنترل و نظارت هستند بايد در دسترس باشند و در اتاق شيشه‌اي در منظر افكار و ديد توده‌هاي اجتماعي قرار بگيرند. البته من نمي‌گويم نيروهاي را كاملا از حوزه اقتصادي بيرون كنند اما حداقلش اين است كه هر بخش اقتصادي‌اي كه مي‌خواهد در اختيار آنها قرار بدهند بر اساس قانون مناقصه و قوانين موضوعه مورد نظارت قرار بگيرد. الان تهران يك شهر ورشكسته و مقروض است.

چيزي حدود ٦٠ هزار ميليارد تومان بدهي به پيمانكاران دارد. بخش مهمي از پيمانكاران اتفاقا نيروهاي نظامي هستند. ولي در مورد تونل توحيد و نيايش و اتوبان صدر رقمي كه قبلا به من گفتند هزار ميليارد تومان و اين تبديل به دو هزار ميليارد تومان شده است. در نهايت به من گفتند وقتي تمام شد ٥ هزار ميليارد تومان شد. الان از شوراي شهر بپرسيد كه چند ده هزار ميليارد تومان رقم داده شده كه اينها هزينه‌هايش سر به فلك برداشته است. پول از جيب مردم مي‌آيد. در كجاي دنيا پروژه‌هاي شهري آنقدر آلوده و اينقدر مبهم است؟

* چه بخش‌هايي حاضرند به اين نيروها و بنيادهاي غيرسياسي قدرت كمك كنند؟

** گروه‌هاي لمپن و جاهل‌ها و بخش‌هايي كه حاشيه‌هاي قابل مديريت هستند. با اينها مي‌آيند و جامعه مدني را در اختيار مي‌گيرند. لازم نيست يك نفر لباس نظامي بپوشد و به انتخابات بيايد. تفكر ميليتاريستي مي‌تواند همين روند باشد. چنين كسي اگر در كشور به قدرت برسد، به نظر من بايد فاتحه انقلاب را خواند. جالب اين است كه كساني كه اينگونه مي‌آيند مي‌خواهند با تفكر انقلابي بيايند. در صورتي كه رهبراني كه انقلابي بودند و نزديك به امام خميني بودند در حصر و ممنوعيت‌هاي رنگ و وارنگ هستند.

آقاي هاشمي خودش كسي بود كه انقلاب را تفسير مي‌كرد، جزو پايه‌هاي انقلاب بود اما در ذهن كساني كه امروز كليد واژه‌شان انقلاب است او را به عنوان آدمي ليبرال كه مي‌خواهد از انقلاب عبور كند، تلقي مي‌كنند. اصلاح‌طلبان، انقلابيون چپ هستند. برداشت آنها اين است كه اصلاح‌طلبان و نيروهاي معتدل اين انقلاب تنها راه بقايش اين است كه به ثبات برسد. به نوعي آرامش برسد و نظم را به صورت روتين و شفاف اجرايي كند. آن‌وقت مي‌توانيم بگوييم انقلاب به نتيجه رسيده است. ولي اگر بازگشت به انقلاب به فرم آقاي احمدي‌نژاد يا به فرم نظامي باشد و جامعه بخواهد فضاي بسته‌اي را تحمل كند و سر هر كوچه و برزني گشت ارشادي باشد و اين به معناي عبور از انقلاب است. اين دزديدن و ربوده شدن انقلاب توسط بعضي‌ها است.

* وظيفه كمپين آقاي روحاني چيست؟

** كمپين انتخاباتي آقاي روحاني و خود ايشان بايد شفاف‌سازي كند. چرا كه اگر شفاف‌سازي نكند و در مقابل باند قدرتي كه مي‌خواهد با شعار پوپوليسم توده خميري شكل را مصادره كنند نايستد، كيان كشور به خطر خواهد افتاد. نيروهاي نظامي بسيار خوب هستند، مشروط بر اينكه ذيل سياست‌ها و فضاي سياسي كشور بخواهند انجام وظيفه كنند. بنابراين آقاي روحاني بايد حتما در روزهاي آينده از برگ‌هايي كه دارد استفاده كند. برگ‌هاي او درد‌هاي امروز ايران و ايراني است كه مردمي كه به ايشان راي داده‌اند متوقعند تا با نسخه ايستادگي و مقاومت و پيش روي ايشان حل و فصل شود و باندهاي قدرت را بتوانند سر جاي‌شان بنشانند.

* در اردوگاه اصولگرايان شانس رييسي بيشتر است يا قاليباف؟

** شانس رييسي به صورت طبيعي بيشتر از قاليباف است. هرچند در جامعه ايران بخش‌هايي از جامعه هستند كه خصلت رضاخاني را مي‌پسندند و گاهي اين تصور براي برخي ايجاد مي‌شود كه رضاخان ثاني هستند اما بدنه اصلي جامعه و گروه‌هاي مختلف فرهنگي و اقليت‌ها و اقليت‌هاي ديني، گروه‌هاي شهري و طبقه متوسط كه بيشترين اثر را از سال ٧٦ در فضاي سياسي كشور مي‌گذراند، هميشه نسبت به اينكه نيروهاي اقتدارگرا كه با ادبيات رضاخاني صحبت مي‌كنند، حساس هستند و با اين پديده‌ها مخالفند و مقابله مي‌كنند. چرا كه معتقدند اگر اين كاراكترها برفضاي سياسي تسلط پيدا كنند، مي‌تواند خطرآفرين باشد.

بنابراين آقاي قاليباف با خود راي منفي دارد. ضمن اينكه او قطعا مي‌تواند بخش‌هايي از جامعه كه دچار استرس و اضطراب و ناامني هستند و فكر مي‌كنند آينده مبهمي دارند ايجاد اميد كند اما شانسي ندارد. راي منفي قاليباف بالاست. اتفاقي كه براي چند دستفروش رخ داد چيز كمي نبود. من فيلمي ديدم از برخورد نيروهاي سد معبر با دستفروش‌ها واقعا گريه‌ام گرفت. به خاطر اينكه بخشي از نيروهاي سد معبر نيروهاي طرد شده اجتماعي هستند و در شرايط ديگري بايد به عنوان اراذل بازداشت شوند اما اينها به عنوان كارمند در شهرداري تهران به كار گرفته مي‌شوند. با شمشير و اقتدار و توپ و تفنگ مي‌شود پادگان را اداره كرد اما شهر و كشور را نه.

* وضعيت آقاي رييسي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

** آقاي رييسي با يك پرچم ديني آمده و بخش دين‌مدار جامعه را نمايندگي مي‌كند. المان‌ها و عناصري هم كه استفاده مي‌كند كه بك ‌گراند ديني دارد و به عنوان خادم‌الرضا وارد عرصه شده است. بعد هم روحاني سيدي است كه مي‌خواهد خدماتي به مردم دهد. از همين جهت برخي المان‌هايي را براي طبقه سنتي – مذهبي دارد.

* به جهت كارنامه سياسي نداشتن هم راي منفي ندارد؟

** بله؛ ناشناخته بودن رييسي باعث شده تا وي بر خلاف قاليباف راي منفي نداشته باشد يا اگر دارد خيلي كم باشد.

* يعني وضعيت آقاي رييسي شباهت تقريبي به وضعيت احمدي‌نژاد در سال ٨٤ دارد؟

** بله؛ احمدي‌نژاد ٨٤ هم ناشناخته بود. در حالي كه سال ٨٤ در هر كوي و برزني آقاي هاشمي‌رفسنجاني شناخته شده بود و راي منفي داشت. در حالي كه آقاي احمدي‌نژاد را كسي نمي‌شناخت و راي منفي نداشت. آقاي رييسي مي‌تواند بلوك راي اصولگراها و بخش‌هاي متدين جامعه را جذب كند اما راي اين بلوك كفاف نمي‌دهد. تجميع راي آقاي رييسي و قاليباف است كه مي‌تواند آقاي روحاني را ضربه فني كند. البته بخش‌هايي از راي اين دو يكي است. جدال اين دو نفر هم براي اين است كه سبد راي مشترك را ببرند. هرچند معتقدم راي‌شان وقتي مي‌خواهند تجميع شود و يك نفر به نفع نفر ديگر كنار برود، بخشي از آراي‌شان ريزش پيدا مي‌كند.

* احمدي‌نژاد در حال حاضر چه بازي سياسي‌اي را پيش گرفته؟

** احمدي‌نژاد محكم ايستاده و بازي مي‌كند و بازي هم خواهد كرد. پيام رفتارهاي احمدي‌نژاد بعد از ردصلاحيت به اصولگرايان اين است كه اجازه نمي‌دهم بلوك راي‌ام را كسي مصادره كند.

* با اين شرايط وضعيت اصولگرايان اصلا براي پيروزي وضعيت خوبي نيست.

** اصولگرايان دچار يك فقر تئوريك و فقر بدنه و فقر سازماندهي خواهند شد و اين فقر خود را در بيست‌و‌نهم ارديبهشت نشان خواهد داد. اصولگرايان در نهايت اگر خيلي تلاش كنند انتخابات را به مرحله دوم مي‌كشند و اگر آقاي روحاني روش زيركانه‌اي را به كار ببرد و طبقه متوسط تبديل به يك جنبش اجتماعي در دفاع از حقوق مدني و قانون‌گرايي و شفافيت و تعامل با دنيا شود، مي‌تواند در مرحله اول راي خوبي كسب كند.

آقاي روحاني اگر بتواند طبقه متوسط را نسبت به نقشه‌هاي اصولگرايان حساس كند و يك ائتلاف طبقاتي بين طبقه متوسط و طبقه پايين دست و توده‌هاي مردم ايجاد كند رييس‌جمهور ايران باقي خواهد ماند و شرايط كشور پس از انتخابات به صورت آرام پيش خواهد رفت. در سال ١٤٠٠ هم انتخابات خوبي خواهيم داشت. اما وجود اما و اگرها اين انتخابات را پيچيده كرده. تا جايي كه شايد هيچ كدام از انتخابات‌هاي قبلي مثل اين انتخابات اهميت نداشته است. چرا كه اين‌بار انتخابات دوازدهمين دوره برد تاثيرگذاري‌اش فراتر از دو دهه خواهد بود. يعني آينده كشور را گروگان مي‌گيرد. از همين رو اهميت دارد تا همه كساني كه نمي‌خواهند قطار مديريت كشور از ريل عقلانيت خارج شود به كمپين روحاني بپيوندند و از همه فرصت‌ها براي مقابله با تندروها استفاده كنند. براي بهره بردن از اين فرصت‌ها هم نياز به يك كمپيني است كه زيركانه بازي كند.

* مفروض به پيروزي روحاني فكر مي‌كنيد ايشان در دولت دومش چقدر تغيير مي‌كند؟

** بستگي به انتخابات دارد. اگر واقعا راي قاطعي نسبت به دور اول بياورد، عوض مي‌شود.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=74474

ش.د9600632