- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* خانم دكتر صادقي! بعد از انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ در گفت‌وگويي كه با شما در همين روزنامه «اعتماد» داشتم گفتيد «ما بايد عادت كنيم به شكست‌هاي بزرگ و پيروزي‌هاي كوچك.» شايد لازم باشد اينجا توجهي داشته باشيم كه خانم صادقي متعلق به طيفي از روشنفكران ما هستند كه معمولا كمتر رغبتي براي مشاركت در انتخابات‌ها از خود نشان مي‌دهند و در واقع ايشان استثنايي در ميان اين شاخه روشنفكري در كشور ما هستند. با اين توضيح مي‌خواستم در ابتدا بپرسم آيا شما انتخابات هفتم اسفند را استمرار همان تجربه انتخابات سال ٩٢ و به دست آوردن پيروزي‌هاي كوچك در برابر شكست‌هاي بزرگ مي‌دانيد؟
** صادقي: مسلما بله. طبيعتا خيلي نمي‌توان از اتفاق عجيب و غريبي صحبت كرد اما به هر حال اين انتخابات معاني ديگري نيز دارد كه در صورت امكان مي‌توان درباره آنها نيز بحث كرد. اكنون بايد مشخص كرد از چه محوري مي‌خواهيم صحبت كنيم.
* در ابتدا مي‌خواهيم از خود انتخابات شروع كنيم و اينكه چقدر انتظار داشتيد اين انتخابات اساسا از سوي نيروهاي تحول خواه جامعه جدي گرفته شود؟ يعني وقتي در هفته‌هاي پاياني انتخابات قرار داشتيم آيا اين احساس به شما دست مي‌داد كه حضوري جدي كه حداقل قابل قياس با خرداد ٩٢ باشد رقم بخورد يا خير؟ برداشت شما آن زمان چه بود و بدل شدن اين انتخابات به يك حضور جدي و پرشور را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
** صادقي: ببينيد به عقيده من براي همه كساني كه سال ٩٢ به روحاني راي داده بودند اين انتخابات طبيعتا اهميت زيادي داشت و فكر مي‌كنم يك سالي بود كه در تمام محافل درباره آن صحبت مي‌شد و افراد خط مشي‌هاي خود را ارايه مي‌دادند. به ويژه يكي دو مقطع در اينكه اين انتخابات به يك انتخابات پرشور تبديل شود كه البته دليل پرشور بودن آن نيز قابل تحليل است، اهميت زيادي داشت اما به اعتقاد من موج ردصلاحيت‌ها و ثبت نام‌ها تنور انتخابات را داغ كرد. به هر حال اينكه در طرف مقابل تلاش‌هاي زيادي صورت مي‌گرفت براي اينكه مردم به مجموعه خاص و واحدي راي دهند قصه را پرشورتر كرد. در واقع پرشور بودن آن را تا حدي مي‌شد حدس زد. از آنجا كه انتخابات مجلس هميشه كمتر از انتخابات رياست‌جمهوري پرشور بوده، احساس خود من اين بود كه تا حدي مردم مي‌آيند و در اينكه مشاركت مي‌كردند شكي نبود اما اينكه ميزان مشاركت به ٩٢ برسد و حتي از آن بالاتر برود براي خود من قابل پيش‌بيني نبود تا اينكه صبح انتخابات متوجه شدم كه ميزان مشاركت بالاتر است.
البته اين را هم فراموش نكنيم كه در تهران حدود ٥٠ درصد راي ندادند و خود اين موضوع نيز قابل بحث است و درباره معاني آن نيز مي‌توان صحبت كرد اما پرشور بود؛ به اين معنا كه به هر حال مردم آمدند زيرا حدس خود من اين بود كه نهايتا از ٣٥ تا ٤٠ درصد مردم تهران شركت كنند اما به ٥٠ درصد رسيد و خود اين بسيار مهم است. اما پرشور بودن آن نيز دلايلي دارد. به نظر مي‌رسد انتخابات در چند سال اخير هم يك چيزي بيش از انتخابات و هم چيزي كمتر از آن است. بيشتر از انتخابات است زيرا شما مي‌بينيد كه مردم در كمبود كانال‌هاي مشاركت سياسي ديگر - از آنجا كه فضاي سياسي چندان باز نيست و جامعه مي‌خواهد بگويد كه همچنان سياسي است و نسبت به مسائل سياسي دغدغه دارد- مي‌آيند و با انتخابات حرف خود را مي‌زنند. به هر حال ما از سال ٨٨ به بعد اين مساله را داريم يعني فقط انتخابات نيست، چيزي بيش از انتخابات است. در همين انتخابات نيز ما اين را شاهد بوديم كه خب بحث نظارت استصوابي و اينها نيز قضيه را به هم مي‌زند. اما يك چيزي نيز كمتر از انتخابات است. حالا چرا مي‌گويم چيزي كمتر از انتخابات...؟
به خاطر اينكه under representative است و در واقع در حال رفتن از نمايندگي كم به سمت بدون نمايندگي شدن انتخابات است. ديديم كه در اين انتخابات هيچ كس برنامه‌اي به آن معنا ارايه نداد و ما نمي‌دانيم اين نماينده‌هايي كه به مجلس مي‌روند قرار است چه كاري انجام دهند. مردم به ليست‌ها راي دادند كه اين خود مزايا و معايبي دارد ولي انتخابات به سمت غير نمايندگي بودن هر چه بيشتر مي‌رود.
* آقاي دكتر نقيب‌زاده! در خيلي از بزنگاه‌هاي سياسي در تحليل‌هاي مختلف مي‌بينيم كه گفته مي‌شود جامعه ايران قابل پيش‌بيني نيست. آيا مي‌توان انتخابات هفتم اسفند و نتيجه آن را گواه ديگري بر صحت اين ادعا دانست؟
** نقيب‌زاده: بله رفتار سياسي مردم ايران يك مقدار غير قابل پيش‌بيني است اما يك نيروهايي نيز وجود دارند كه در مجموع قابل پيش‌بيني هستند. يعني يك سري تحولات اجتماعي پشت آن است كه تا حدي چارچوب‌ها را مشخص مي‌كند. اگر شما انقلاب ٥٧ را با انقلاب كبير فرانسه مقايسه كنيد كه يك نيرويي وارد مي‌شود كه همان طبقه متوسط است، بعد شكست مي‌خورد و بعد حدود چهار، پنج انقلاب ديگر صورت مي‌گيرد تا به آن نتيجه نهايي برسد تقريبا مي‌توان گفت در ايران نيز همين اتفاق افتاد. يعني طبقه متوسط است كه انقلاب مي‌كند، اين طبقه رو به رشد است و تا به خواسته‌هاي خود نرسد آرام نمي‌نشيند. بنابراين تاكتيك‌ها و استراتژي‌هاي مختلفي را نيز در پيش مي‌گيرد و جالب اين است كه تمام كارهايي كه اصولگرايان انجام مي‌دهند نيز در خدمت همين طبقه است، يعني در راستاي تقويت همين طبقه متوسط است.
بنابراين اينها يك خواسته‌هايي دارند كه ناديده گرفته مي‌شود و در سيستم سياسي- اجتماعي ما به حساب نمي‌آيد و اين نيرو به همين صورت در پشت ماجرا باقي مي‌ماند ولي اينكه چگونه رفتار خواهد كرد و چه تاكتيك‌هايي در پيش خواهد گرفت تا حدي ناشناخته است. در كنار اين، يك سلسله ويژگي‌هاي روحي رواني مردم ايران نيز وجود دارد كه آنها را نيز بايد در نظر بگيريد. به طور مثال دفاع از مظلوم يكي از اين سلسله ويژگي‌هاي مردم ايران است كه در تحليل انتخابات هفتم اسفند شايد لازم باشد مورد توجه قرار گيرد.
يعني به هر حال بخشي از مردم ردصلاحيت گسترده اصلاح‌طلبان را نماد مظلوميت آنها تشخيص دادند و اين هم بخشي از انگيزه آنها براي حضور در پاي صندوق‌ها و راي دادن افرادي بود كه توسط اين جريان معرفي شده بودند. البته ناگفته نماند كه من در مجموع اين حركت را به نفع سيستم و نظام مي‌دانم چراكه اصلاحات به هر نحوي كه در كشور توفيق پيدا كند طبيعتا از اقدامات و اتفاق‌هاي راديكال جلوگيري خواهد كرد. مزيتي كه جامعه ايران دارد اين است كه ايستا نيست و در حال حركت و تحول است و اين حركت موج‌هاي سياسي ايجاد مي‌كند كه اگر اين موج‌ها به نتيجه نرسند يك بازخورد خيلي قوي و منفي در جامعه خواهد داشت. البته طبيعي است كه تاكتيك‌هاي اصلاح‌طلبان و فرمول‌هايي كه به كار بردند هم تا حد زيادي در اين انتخابات و نتيجه آن موثر بود.
* به مساله تاكتيك اصلاح‌طلبان خواهيم پرداخت. اما سوالي كه اينجا مطرح است اينكه نتيجه تحليلي كه شما از بعد روانشناختي به آن پرداختيد – دفاع جامعه از به گفته شما «مظلوميت اصلاح‌طلبان» - غير سياسي بودن راي مردم در انتخابات هفتم اسفند نيست؟
** نقيب‌زاده: نه اتفاقا كاملا سياسي بود.
* آقاي مهندس عبدي نظر شما چيست؟
** عبدي: در اينكه هر حركت اجتماعي اهداف قابل دفاعي دارد و چه بسا اين اهداف در اكثر اين حركت‌ها مشترك است بحثي نيست. اين حركت را مي‌توانيم در امتداد دوم خرداد يا حتي در امتداد انقلاب بگيريم، آنها نيز مي‌خواستند اوضاع مردم بهبود يابد اما تمايز اتفاقات سياسي صرفا بر اساس اهداف آنها نيست زيرا جنبش سياسي‌اي نداريم كه هدف بدي را بخواهد. عنصر اصلي در شيوه‌هاي آنها براي رسيدن به اين اهداف است كه جنبش‌ها را از يكديگر متمايز مي‌كند. بنابراين ميان اين اتفاق با موارد قبلي رابطه‌اي از حيث شيوه‌ها وجود ندارد. مگر اينكه به اين صورت بگوييد كه مردم ديدند كه شيوه‌هاي گذشته جواب نمي‌دهد به شيوه‌اي ديگر متوسل شدند. اما اينجا بايد به سوال ديگري نيز جواب داد كه آيا امكان انتخاب اين شيوه ديگر در دل همين ساختار هست يا نه؟ آيا مي‌توانيم بگوييم اين شيوه قبلا در اين ساختار نبوده و آنان با اتخاذ شيوه‌هاي قبلي اشتباه رفته بودند يا نه؟
اين شيوه در دل ساختار نبوده و تازه به وجود آمده يا نه؟ اين شيوه از قبل وجود داشته آنها اشتباه رفته‌اند؟ به نظر من اينجا يك بحث بسيار مفصل باز مي‌شود كه از دستور كار بحث شما خارج است. ولي در اينكه كنشگران كنوني همان افراد قبلي بوده‌اند ترديدي نيست. اما بايد توجه داشته باشيم كه صرف اينكه اين افراد همان‌ها بوده‌اند موجب اين هماني ميان دو حركت اجتماعي حال و گذشته نمي‌شود. به نظرم مساله اصلي اين است كه در ايران به يك ظرفيت‌هايي در سياست توجه شده كه اهميت دارند. اين ظرفيت‌ها نيز از آسمان نيامده و در هر حال در دل همين ساختار است كه وجود دارد. ظرفيت‌ها را كنشگران به وجود نياورده‌اند بلكه از ظرفيت‌هاي موجود استفاده كرده‌اند نه اينكه آن را خلق كرده باشند.
** صادقي: منظور شما از اينها دقيقا چه كساني است؟
** عبدي: مردم يا همان نيروهاي تحول خواه كه در عرصه سياست حضور داشتند. اينها در واقع ظرفيت‌هاي موجود را به فعليت درآورده و به منصه ظهور رساندند نه اينكه خود ظرفيت‌هاي جديدي را به وجود آورده باشند. بنابراين به نظر من يك خط تمايز بين ٩٠، ٩٢ و ٩٤ با ٨٨ ولو اينكه ميان آنها - در اين مورد با آقاي دكتر نقيب‌زاده موافقم- اهداف مشتركي بوده است.
* خانم صادقي! ميزان هيجان اين انتخابات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ حتما شما هم تصديق مي‌كنيد كه انتخابات سال ٩٢ از ميزان هيجان به مراتب كمتري نسبت به سال ٨٨، ٨٤ و ٧٦ برخوردار بود. چنانچه در گفت‌وگويي كه من با شما بعد از انتخابات ٢٤ خرداد داشتم در قياس آن انتخابات سال ٧٦ گفتيد دوم خرداد براي شما «شاعرانه تر» بود.
شاعرانگي خرداد ٧٦ از هيجان فوق‌العاده آن نشات گرفته بود. اما هيجاني كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ شاهد بوديم به هيچ‌وجه قابل مقايسه با خرداد ٧٦ نبود و انتخابات اسفند ٩٤ حتي نسبت به انتخابات دو سال قبل هم از ميزان هيجان به مراتب كمتري برخوردار بود. اين غيرهيجاني بودن را مثبت مي‌دانيد يا منفي و آثار آن را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** صادقي: من كاملا با شما موافق هستم كه اين انتخابات غيرهيجاني بود البته نه به اين معنا كه آدم‌ها، اميدي نبسته يا هيجان دروني نداشته باشند. اتفاقا آن اميد و هيجان دروني ممكن است خيلي زياد هم باشد اما من فكر مي‌كنم ما الان در اواسط همان مقطعي هستيم كه يك بار هم آن را پشت سر گذاشتيم. دهه ٧٠ را از سر گذرانديم و به ٨٤ رسيديم. اگر بشود اسم آن را «سونامي سرخوردگي» بگذاريم كه از سال ٨١ شروع شد تا به سال ٨٤ رسيد - مردم در ٧٦ پاي صندوق آمدند، سال ٧٨ براي مجلس حضور يافتند و باز سال ٨٠ هم آمدند و راي دوباره خودشان را به سبد رييس دولت اصلاحات ريختند و بعد از آن يك موج سرخوردگي ايجاد شد-حالا هم در اواسط آن روند هستيم و ممكن است اين سونامي دوباره تكرار شود. در واقع اين فقدان هيجان نوعي مديريت سرخوردگي است. يعني اگر فردا اتفاقي افتاد و ما سرخورده شديم يا از دل اين مجلس يا حتي دولت روحاني براي مجلس بعدي چيزي در نيامد آنقدرها هم هيجاني نشده باشيم.
* در واقع جامعه به اين باور رسيده كه بايد با مديريت هيجانات سياسي خود سقف مطالباتش را كنترل كند و اجازه ندهد از مقدورات و واقعيت‌هاي سياست در ايران تجاوز كند.
** صادقي: بله، فكر مي‌كنم مردم خيلي با احتياط البته در عين حال خيلي محكم عمل كردند. در واقع اين حمايت به دولت روحاني اين پيام را داد كه ما پشت تو هستيم، برجام خيلي مهم بود؛ حالا ادامه بده. در عين حال ما نيز جايي هستيم كه نمي‌خواهيم گرفتار بالا بردن سقف مطالبات و از آن طرف تو سري خوردن بشويم. فكر مي‌كنم دليل غيرهيجاني بودن انتخابات اين بود. يعني همه مردم، همه ما تك تك احساس كرديم كه بايد اين مديريت سرخوردگي را انجام دهيم به خاطر اينكه اتفاقات دهه‌هاي ٧٠ و ٨٠ تكرار نشود.
* و به نظر مي‌رسد اين راه تاكنون موفق هم بوده و جواب داده است؟
** صادقي: زياد موافق نيستم. مي‌توان درباره آن بحث كرد اما من با وجود اهميت اين انتخابات و با وجود مشاركت، چشم‌انداز آتي را آنقدرها كه خيلي‌ها ممكن است مثبت بدانند، مثبت نمي‌بينم.
* آيا اين بحث شما در امتداد همان تحليلي قرار دارد كه از پيش در آراي شما سراغ داريم مبني بر اينكه جامعه ما در حال رفتن به سمت غيرسياسي شدن است؟
** صادقي: به يك معنا دولت روحاني، عملا خود در اين غيرسياسي كردن يا سياست زدايي از جامعه نقش خيلي جدي داشته است. فراموش نكنيد كه در دولت روحاني حتي در اين انتخابات نيز يارگيري به آن صورت از جامعه صورت نمي‌گيرد. يعني مردم اگر در انتخابات شركت مي‌كنند در واقع حمايت مي‌كنند؛ به اين معني كه ما هستيم و تو ادامه بده! در واقع جامعه مي‌خواهد اين پيام را برساند.
به هر حال اين انتخابات بسيار معنادار بود و مردم مي‌خواهند كه وضعيت اقتصادي آنها بهتر شود، اما من فكر مي‌كنم پيام روشن اين انتخابات كه به نظرم عامدانه هم از سوي «اصلاح‌طلبان» و هم از سوي «اعتداليون» ناديده گرفته مي‌شود، سياسي بود و هرچند كه اصلاح‌طلبان به طرف اصولگرا مي‌گويند كه نگاه كنيد مردم چه پيامي به ما دادند اما همزمان خود آنها نيز پيام انتخابات را مخدوش و تحريف مي‌كنند. به اين معنا مي‌توان گفت كه غيرسياسي كردن همچنان ادامه دارد و ادامه خواهد داشت و به نظر من يكي از دلايل آن عدم تمايل به يارگيري از سوي جامعه است و البته سه يا چهار مكانيسم ديگر نيز در دست اقدام است كه درباره آنها نيز اگر فرصت اجازه دهد صحبت خواهيم كرد.
* شما چه شواهدي داريد دال بر اينكه روحاني از جامعه يارگيري نمي‌كند؟ چون شواهدي وجود دارد كه برخلاف نظر شما نشان مي‌دهد اين يارگيري شده و همچنان مي‌شود. وقتي شما مي‌بينيد كه ايشان درباره برداشته شدن محدوديت‌ها صحبت مي‌كند، شايد در عمل نتوانسته باشد گره اصلي را باز كند اما در حرف حداقل صحبت‌هاي خود را به گونه‌اي جهت‌دار مي‌كند كه نشانه‌گيري‌اش را مشخص كند و كدهايي كه بايد به جامعه انتقال دهد را منتقل كند. يا به طور مثال درباره برخي از نهادها دارد هشدار مي‌دهد. اينها اگر به معناي يارگيري از جامعه نيست پس چيست؟
** صادقي: من فكر مي‌كنم جواب سوال شما در خود سوال وجود دارد. دولت روحاني حرف مي‌زند و با حرف‌هايش با طرف مقابل بده بستان‌هايي صورت مي‌دهد اما در عمل يارگيري به آن معنا از جامعه انجام نمي‌شود. راي ليستي در اين انتخابات معناي حزبي سياسي خيلي قوي دارد يعني مردم سواي هر چيزي آمدند تا پيام سياسي به بخش‌هايي از حاكميت بدهند. اينكه ما مي‌خواهيم سياسي باشيم و در سياست مشاركت داشته باشيم. به نظر من آنقدري كه بايد به اين پيام اهميت داده نمي‌شود يعني دولت روحاني انتخابات را اقتصادي معنا مي‌كند.
دوم، ما شاهد اين نيستيم كه اين جامعه به سمت باز شدن فضاي سياسي و مشاركت سياسي بيشتر برود. شاهد رشد تشكل‌هاي مدني و از آن مهم‌تر رشد احزاب سياسي و شكوفايي آنها و فعاليت شان نيستيم و از سوي ديگر مي‌بينيد كه حتي در حيطه برنامه‌هاي اقتصادي دولت روحاني نوعي هل دادن جامعه به سمت اتميزه شدن نيز هست. يعني كل برنامه‌هاي اقتصادي دولت روحاني در جذب سرمايه‌گذاري خارجي براي اين است كه در داخل اشتغال و بيكاري كنترل و مديريت شود. اما واقعيت اين است كه من به نظرم نمي‌آيد كه چنين برنامه‌اي در آن نوعي كه ايشان مي‌خواهد حتي بتواند انجام گيرد و به معناي يارگيري از سوي جامعه باشد.
* آقاي نقيب‌زاده! اگر بخواهم يك جمع‌بندي از سخنان خانم صادقي داشته باشم شايد بتوان گفت بنا بر تحليل ايشان، روحاني اصلاح‌طلبانه سخن مي‌گويد و اصولگرايانه عمل مي‌كند. شايد بتوان اين تحليل را قابل تامل دانست ولي در صورتي كه روحاني را ناگزير از اتخاذ چنين تاكتيكي بدانيم. يعني شرايط طوري بر او تحميل شده كه تنها در بيان او مي‌تواند نماينده طيف سياسي‌اي باشد كه به او راي داده‌اند. اما آن‌گونه كه من از صحبت‌هاي خانم صادقي فهميدم ايشان معتقدند روحاني عامدانه و به صورت برنامه‌ريزي و هماهنگ شده اين استراتژي را پيش گرفته است. اما نظر شما در اين مورد چيست؟
** نقيب‌زاده: خير، من فكر مي‌كنم روحاني خيلي عاقلانه عمل مي‌كند. در جامعه سياست زده ايران ما اگر بخواهيم جو سياسي را نيز به اين شكل ملتهب كنيم با واكنش‌هايي رو به رو خواهيم شد كه در نهايت شرايط مثل دوران اصلاحات خواهد شد يعني از تمام برنامه‌هايي كه اين دولت داشت نتيجه ماندگار و تثبيت شده‌اي عايدمان نخواهد شد. اما اين طوري كه روحاني عمل مي‌كند كاملا ظاهر به اين شكل است كه جو سياسي ندارد و بيشتر اقتصادي و اجتماعي است اما پيامدهاي آن كاملا سياسي است و خود روحاني بر اين قضيه كاملا واقف است و عامدانه اين كار را انجام مي‌دهد و تا حدي جو را تلطيف مي‌كند. به طور مثال شما ببينيد در قضيه برجام، معاونين وزارت خارجه به قم رفتند و با برخي از آيات عظام صحبت كردند و آنها را براي پذيرش آن آماده كردند. اين كاري بود كه در دولت اصلاحات صورت نمي‌گرفت و آنها نيز واكنش نشان مي‌دادند و اين طرفي‌ها آنقدر قدرت نداشتند كه آن واكنش‌ها را دفع كنند. در نتيجه فضا ملتهب مي‌شد و اين به نفع اصلاح‌طلبان نبود.
* البته زمان دولت اصلاحات نيز كم و بيش اين اتفاق مي‌افتاد و آنها نيز نزد مراجع مي‌رفتند.
** نقيب‌زاده: نمي‌رفتند. به طور مثال وقتي مي‌خواستند حزب تشكيل دهند تنها به آيت‌الله منتظري مراجعه كردند نه به بقيه. ايشان كه اعتراضي نداشت بايد به كساني كه اعتراض داشتند مراجعه مي‌كردند.
* حالا شايد براي تشكيل حزب چندان مناسبتي نداشته باشد تا مثلا رييس دولت نزد مراجع برود. مهم اين است كه رابطه حسنه وجود داشته باشد كه از قضا اين را شاهد بوده‌ايم. به طور مثال آيت‌الله وحيد خراساني در دوران اصلاحات از رييس‌جمهور خواسته بودند كه روز شهادت حضرت زهرا(س) تعطيل رسمي اعلام شود و ايشان اين كار را انجام دادند.
** نقيب‌زاده: من بيشتر بحثم روي برنامه‌ها است. رييس دولت اصلاحات برنامه‌هاي خود را به مراجع تقليد ارايه نمي‌داد وگرنه من موافق اين تيپ رفتارهايي كه شما به آن اشاره كرديد، هستم. زيرا اساسا برانگيختن نيروهاي مخالف كلي از توان شما را مي‌گيرد و اين سياستمدارانه نيست. روش سياستمدارانه اين است شما كاري كنيد كه كمترين واكنش برانگيخته شود و بتوانيد پيش برويد. چنانچه الان در رفتار روحاني ما اين احتياط و برداشتن قدم‌هاي آهسته و آرام را شاهد هستيم. اين هم به نفع جامعه مدني است و هم به نفع آزادي‌هاي فردي. در واقع روحاني در كوران عمل آموخته است كه وضعيت جامعه اينگونه است و اگر خلاف اين عمل كند بازنده است.
در جلسه‌اي من قصد داشتم بعد از سخنراني روحاني صحبت كنم و مواردي را بگويم اما خود ايشان همه ايرادات و موضوعات را گفت و در نهايت اضافه كرد كه اينگونه نمي‌شود و بايد فكري كرد و كاري صورت داد. در نتيجه من صحبتي نكردم چون خود او همه‌چيز را مي‌دانست. دانستن مسائل ٥٠ درصد قضيه است. اينكه چگونه عمل مي‌كند بايد دست او را باز گذاشت. اتفاقات تكنيكي ديگري نيز كه اين وسط مي‌افتد يكي اين است كه انتخابات رياست‌جمهوري و مجلس خيلي ناهماهنگ است. اين دو بايد همزمان صورت بگيرد تا وقتي يك رييس‌جمهور روي كار مي‌آيد مجلس نيز با او موافق باشد نه اينكه سه سال صبر كند انتخاباتي برگزار كند و بعد يك سال آخر اين اتفاق بيفتد. الان ديگر وقتي براي روحاني باقي نمي‌ماند كه بخواهد از اين مجلس استفاده بكند يا نكند.
* البته آقاي دكتر اين مساله تيغ دو لبه است؛ چراكه هميشه اين طور نيست كه روحاني يا فردي مانند او رييس‌جمهور باشد. به هر حال ممكن است باز هم فردي مانند احمدي‌نژاد به قدرت برسد و در صورتي كه مجلس هم با او هماهنگ باشد سرعت تخريبش بي‌ترديد افزايش خواهد يافت.
** نقيب‌زاده: نه اگر احمدي‌نژاد بيايد كه اساسا بي‌خيال مجلس است و كار خود را انجام مي‌دهد. او كه تعهدي به كسي ندارد. كوچه ورود ممنوع را هم مي‌رود و برايش مهم نيست. احمدي‌نژاد يك اشتباه بود كه به ضرر همه كس و همه‌چيز تمام شد. جالب اين است كه هنوز عده‌اي طرفداري مي‌كنند و باز تعدادي از اصولگرايان كه در انتخابات وارد شدند و صلاحيت آنها تاييد شد تا حدي در همين طيف بودند.
** صادقي: البته احمدي‌نژاد قبل از انتخابات يك جمله بسيار كليدي گفته بود كه نشان مي‌دهد گويا از همه اصولگرايان هوشيارتر خود اوست. گفت «اصولگرايي مرده است» و اينها در انتخابات شكست بدي خواهند خورد.
** نقيب‌زاده: اصلا ميزان تخريب اين فرد به قدري است كه آدم باور نمي‌كند اين تخريب‌ها به صورت دستوري و سيستميك صورت نگرفته باشد. واقعا حيرت‌آور است كه اين حجم از تخريب تنها از روي جهل و ناداني باشد. به هر صورت آنچه در انتخابات اخير در هفتم اسفند رخ داد بيشتر جنبه نفي آن بود كه اهميت پيدا كرد، شما بايد به طنزها و لطيفه‌هاي مردم نيز توجه كنيد. از جمله اينكه گفته مي‌شد خواندن سي نفر دوم ليست خيلي لذت بخش‌تر از خواندن سي نفر اول است.
* آقاي عبدي! از انتخابات اخير تحليل‌هاي مختلفي تاكنون ارايه شده است اما شايد لازم باشد اينجا به تحليل اصولگرايان هم توجهي داشته باشيم. از جمله تحليل امير محبيان كه معتقد است اطلاح طلبان به دليل شرايطي كه براي آنها رقم خورد و محدوديت‌هايي كه بر آنها تحميل شد خواه ناخواه به سمت گزينه‌هاي ميانه رو‌تر رفتند اما آن طرف از قضا چون دست بازتري دارد دايما روي گزينه‌هاي افراطي‌تر خود مانور مي‌دهد تا جايي كه به تعبير او حدود پنجاه درصد ليست شان را با جبهه پايداري بستند. شما اين نتيجه انتخابات را بيشتر ناشي از سردرگمي و شكست تاكتيكي اصولگرايان مي‌بينيد يا هوشمندي اصلاح‌طلبان در استفاده از كمترين فرصت‌ها با اتخاذ تاكتيك‌هاي دقيق؟
** عبدي: هر دو عامل هست. حتي اگر يك طرف خرابكاري كند ولي طرف دوم و مقابل درست رفتار نكند، در اين صورت مردم دليلي نمي‌بينند كه از ترس طرف اول به طرف دوم راي بدهند با اين انگيزه كه طرف اول نباشد. به هر حال بايد دو انگيزه را با هم تركيب كنند يكي اينكه مي‌خواهند يك كسي نباشد و ديگر اينكه جانشين او نيز يك حداقل‌هايي را داشته باشد در غير اين صورت به هيچ راي نمي‌دهند. بنابراين اين طور نيست كه بگوييم فقط آنها رفتارشان بد بوده است. اما واقعيت اين است كه بله، بخش قابل توجهي از آرا به نفي طرف مقابل مربوط است. راهبردهاي اصولگرايان، درك آنها از جامعه، حتي بستن ليست شان و شعارهاي آنها و رفتارهايي كه طي انتخابات بروز دادند نشان داد كه از يك ايده راهبردي درستي تبعيت نمي‌كنند. از ليست آنها بگيريد تا بقيه عوامل، يك ليست بسيار غيرمنسجم بود و فقط فكر مي‌كردند كه اگر بتوانند يك ليست بدهند برنده خواهند شد چون وحدت شكل مي‌گيرد.
* ليست اين طرف هم چندان منسجم نبود آقاي مهندس!
** عبدي: ليست اين طرف منسجم بود.
* يعني به نظر شما امثال آقايان محمدرضا عارف، الياس حضرتي و... با اصولگراياني ديگر مي‌توانند تشكيل‌دهنده ليست منسجمي باشند؟ در اينكه اينها توانستند به توفيق برسند و تاكتيك شان جواب دهد شكي نيست اما چون شما مساله انسجام را بيان كرديد اين سوال مطرح مي‌شود.
** عبدي: وقتي كه شما مي‌گوييد منسجم يك معنايي دارد؛ بايد ببينيد عمده‌ترين مسائل مملكت شما چيست و بعد اينها در برابر آن مساله عمده وحدت دارند يا خير؟ همه اين اسامي كه شما به آنها اشاره كرديد روي برجام وحدت داشتند. همه اين افراد نسبت به سياست‌هاي دولت وحدت داشتند وگرنه مشخص است كه بين شان اختلاف نظر وجود دارد. مردم كاري به آن اختلاف نظرها ندارند. اما ليست اصولگرايان در همين مسائل هم وحدت نداشت؛ آقاي آل اسحاق از هر نظر يك فرد كاملا متضاد با پايداري‌ها محسوب مي‌شود.
بنابراين وحدت و انسجام به معناي تشابه كامل افراد نيست. بلكه اشتراك نظر نسبي نسبت به آن مسائل اساسي جامعه است. آقاي حضرتي و جلالي هرچند هر كدام متعلق به يك جريان سياسي هستند اما هر دوي آنها بر روي سياست خارجي اشتراك نظر دارند. هر دو در نحوه تعامل بين دو نيرو كه امروز خيلي اهميت دارد تا حدودي اشتراك نظر دارند. بنابراين مردم نيز كه مي‌خواهند بر اساس اين محورها راي بدهند مي‌بينند كه تضاد و تناقضي وجود ندارد.
* در واقع اين تضاد بين افراد در ليست اصولگرايان موجب بروز يك سردرگمي در پايگاه اجتماعي شان شد...
** صادقي: من يك مخالفت با صحبت آقاي مهندس عبدي دارم و آن اينكه مردم به افراد ليست راي ندادند و به غير از كاظم جلالي كه همه مي‌دانستند چه گفته يا يكي دو نفر ديگر به يك معنا هيچ شناختي از بقيه نداشتند چراكه بقيه سياسي نبودند... .
** عبدي: اجازه بدهيد بحث بعدي اين مساله را حل كند. اين بحث خانم صادقي درست است اما قرار نيست كه مردم فقط به افراد شناخته شده راي بدهند. ليست هميشه سه مرحله دارد تا اينكه داخل صندوق بيايد. يك مرحله كساني هستند كه تصميم مي‌گيرند عناصر ليست را شكل دهند، يك مرحله نخبگاني هستند كه آنها يا ايده كلي ليست را مي‌شناسند و يك مرحله نيز توده مردم هستند. در مورد ليست اصلاح‌طلبان دو مرحله اول و دوم اين مفهوم جا افتاد اما در مرحله اخير بله، برخي را حتي ما هم نمي‌شناختيم.
* نكته‌اي كه در تحليل شما مغفول ماند اين بود كه ظاهرا هم انتخابات ٩٢ و هم ٩٤ اين را نشان داد كه آن طرف برخلاف اصلاح‌طلب‌ها كسي را ندارند كه در انتخابات حرف او براي‌شان فصل‌الخطاب باشد. در واقع اگر رييس دولت اصلاحات و آيت‌الله هاشمي تعيين‌كننده كانديداهاي جريان اصلاحات هستند در طيف اصولگرايان كسي نيست كه نظر در اين حد از اعتبار براي فعالان اصولگرا باشد تا همه خود را ناگزير از پذيرفتن نظر او بدانند. يعني مي‌بينيم نه آيت‌الله يزدي، نه آيت‌الله موحدي‌كرماني، نه آيت‌الله مصباح و نه حتي آيت‌الله مهدوي‌كني در زمان حيات شان اين اتوريته را نداشتند كه سخن شان براي تمام جريان‌هاي اصولگرا پذيرفته و لازم الاجرا باشد. بنابراين شايد مهم‌ترين علت ناكامي آنها فقدان فردي است كه نظرش براي همه جريان‌هاي اصولگرا حرف آخر باشد.
** عبدي: اين مشكل اصولگراها يعني نداشتن نيروي فصل‌الخطاب چند دليل دارد؛
يكي اين است آنان مدعي‌اند فصل‌الخطاب جناح متبوعشان رهبري است و لذا عملا نقش خود را بلاموضوع مي‌كنند. رهبري كه نمي‌توانند در اين نوع قضايا وارد شوند بنابراين اصولگرايان عملا از خود سلب اختيار مي‌كنند.
مشكل اصلي‌تر آنها اين است كه با بدنه جامعه خود ارتباطي ندارند. يعني اگر دقت كنيد چه در انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ و چه انتخابات اخير در اسفند ٩٤، عده‌اي در اتاقي نشسته‌اند و با هم تصميم مي‌گيرند كه يك نامزد يا ليست را بيرون بدهند. اما در بدنه اصلاح‌طلبان قضيه به اين شكل نبود كه بدون لحاظ يك ذهنيت‌هايي كه در عرصه عمومي اصلاح‌طلبان وجود دارد مي‌توان ليست داد. بنابراين آنچه فصل‌الخطاب درست مي‌كند يا مطالبات اين بدنه است كه تا حد زيادي در عملكرد اصلاح‌طلبان منعكس مي‌شود يا بايد يك كسي خيلي قدرتمند باشد و حرف آخر را بزند. من ٢ يا ٣ ماه قبل از انتخابات ٩٢ نيز يك مصاحبه با يك نشريه اصولگرا داشتم و گفتم كه هيچ كدام از اين سه نفر (حداد-ولايتي- قاليباف) به نفع يكديگر كنار نخواهند رفت. در نهايت هم ديديد كه يك نفر كنار رفت اما نه به نفع آن دو نفر.
وحدت سياسي و اجتماعي يك مقدار پيچيدگي‌هاي خود را دارد و ما نمي‌توانيم آن را تقليل دهيم به خصوصيات فردي افراد هرچند آن هم مهم باشد. اما درباره اصلاح‌طلبان، وقتي يك نيرو تحت فشار قرار مي‌گيرند هميشه دو واكنش مي‌تواند از خود نشان دهد يا از هم فروبپاشد مثل نيروهايي كه شكست مي‌خورند و با هم برخوردهاي تندي نيز مي‌كنند. در دادگاه اولم سال ٧٢ گفتم كه وضعيت ما مثل گاوهايي مي‌ماند كه زمين را شخم مي‌زنند، وقتي به جاي سفت مي‌رسند به گرده آنان فشار مي‌آيد يكي از گاوها فكر مي‌كند ديگري تنبلي مي‌كند به همين دليل فشار به شانه او مي‌آيد. بنابراين يك شاخ به ديگري مي‌زند كه راه بيفتد چرا كه نمي‌داند زمين سفت شده است. حالت ديگر اين است كه به‌شدت متحد مي‌شوند و تا حد زيادي از خود‌گذشتگي نشان مي‌دهند. به ويژه در جنگ‌ها اين حالت زياد ديده مي‌شود؛ حتي در مواردي تيم‌هاي فوتبال نيز وقتي ١٠ نفره مي‌شوند يك‌باره انرژي زيادي پيدا مي‌كنند و همدل‌تر مي‌شوند كه به پيروزي برسند.
به نظر من در انتخابات اخير، فشاري كه به اصلاح‌طلبان وارد شد و ردصلاحيت‌ها، آنها را بيشتر متحد كرد و حتي آنهايي كه ردصلاحيت شدند با انگيزه بيشتري پاي كار ايستادند تا از بقيه دفاع كنند. ديدند اگر با اين شرايط كنار بكشند به نوعي كاركرد ردصلاحيت را تاييد كرده‌اند. به اين نتيجه رسيدند كه تنها راهي كه مي‌توانيم نشان دهيم ردصلاحيت بي‌فايده است اين است كه همه پاي كار بايستند. خود من شاهد بودم افرادي كه ردصلاحيت شدند و كساني كه يكي دو رده پايين‌تر از آنها بودند در انتخابات ماندند و آن افراد كاملا در خدمت نامزد تاييد صلاحيت‌شده باقي مانده بودند. به طور مثال يك جايي كه سه نفر ردصلاحيت شده و يك نفر مانده بود همه جا چهارنفري مي‌رفتند و اول رد‌صلاحيت‌شده‌ها سخنراني مي‌كردند بعد وقتي هم به آن يك نفر مي‌دادند تا صحبت كند. بنابراين عملا آن فشارهايي كه وارد شد را به شكلي خنثي كردند.
* همان اتفاقي كه براي آيت‌الله هاشمي در انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ و سيدحسن خميني در انتخابات مجلس خبرگان ٩٤ افتاد.
** نقيب‌زاده: نكته ديگري را بايد به فرمايشات آقاي عبدي اضافه كرد و آن اينكه افراط‌گرايي به شكلي است كه هميشه بر حذف استوار است. يعني شما به مجرد اينكه نخستين انحراف از اصول - از نظر آنها- را مي‌بينيد طرف را حذف مي‌كنيد و كنار مي‌گذاريد. اين است كه در جبهه اصولگرايان هيچ كس، ديگري را قبول ندارد. به طور مثال فردي كه در يكي از مساجد پايتخت سال‌ها است امام جماعت است و مردم پشت سر او نماز مي‌خوانند به دليل «عدم التزام‌عملي به اسلام» ردصلاحيت مي‌شود.
* منظورتان آقاي اشرفي اصفهاني است.
** نقيب‌زاده: يعني رفتارهايي كه اصلا به هيچ‌وجه جنبه اصولي نداشت بلكه كاملا سياسي بود. آن هم از زاويه‌اي كه اصلا مشخص نبود چيست. اين رفتارها جو را كاملا به ضرر آنها تمام كرد.
** صادقي: حرف آقاي دكتر نقيب‌زاده اين است كه مساله تمام شده و ما از اين پل‌ها گذشته‌ايم اما واقعا سياست ايران اينگونه نيست. يعني هيچ چيزي در آن قطعي و برگشت‌ناپذير نيست. ما اگر به عقب برگرديم مي‌بينيم كه اصولگراها در دهه ٧٠ واقعا بحران داشتند.
* خانم صادقي! در سياست هيچ كجاي دنيا چيزي نيست كه قطعي و برگشت‌ناپذير باشد. نمونه بارز آن در منطقه ما تركيه و وضعيت دموكراسي امروز اين كشور است.
** صادقي: بله برگشت‌ناپذير نيست. در حال حاضر تركيه را مي‌بينيم كه چقدر وحشتناك است. ببينيد اصولگراها مدت زيادي است كه بحران دارند؛ بحران ناكارآمدي و بحران بدنه اجتماعي و... دارند. مشخص نيست اصلا چه طيفي با آنها هست؟ مثلا بازار كه مهم‌ترين پشتوانه فكري و فرهنگي اصولگرايي بوده در حال حاضر مشخص نيست كه پشت اصولگراها باشد. در واقع از اواخر دهه ٧٠ و اوايل دهه ٨٠ اين سيكل سرخوردگي بود كه باعث بالا آمدن اصولگراها شد. من روي اين خيلي تاكيد دارم.
** نقيب‌زاده: چه زماني را شما مي‌فرماييد؟
** صادقي: اوايل دهه ٨٠ و انتخابات مجلس هفتم، رياست‌جمهوري و شوراها كه در آنها موج وحشتناك سرخوردگي را داشتيم و باعث شد كه اصولگراها بالا بيايند. مي‌خواهم بگويم اينكه اصولگرايي نتواند بيايد يا بگوييم كار آنها تمام است اتفاقا بستگي به نقطه مقابل دارد. البته تصور من اين است كه مردم سال ٩٦ نيز به روحاني - اگر بيايد- راي خواهند داد چرا كه آن سيكل بايد كامل شود. يعني رياست‌جمهوري، مجلس، شوراها و (دوباره) رياست‌جمهوري. اما واقعيت اين است كه ما از سال ٩٦ بايد متوجه باشيم كه آيا دور بعد، دور اصولگراها خواهد بود يا خير؟ من فكر مي‌كنم خيلي به اين بستگي دارد كه مردم سرخورده بشوند يا خير؟ چون اگر واقعا دوباره به هر دليلي در انتخابات شركت نكنند به دليل سياست‌هاي دولت يا مجلس يا هر شرايطي كه به هر حال آن طرف نيز غير سياسي كردن را تشويق مي‌كند، آن وقت است كه بايد شاهد برآمدن و ظهور اصولگرايي در كسوت يك «احمدي‌نژاد» ديگر باشيم.
** نقيب‌زاده: مقصود من چيز ديگري بود. ممكن است اصولگرايان نيز بيايند اما مي‌بينيد كه هر بار مي‌آيند يك ضربه به خود مي‌زنند و يك ضربه به جامعه.
** صادقي: صددرصد. در اينكه وضعيت جامعه با هر بار آمدن آنها بدتر مي‌شود شكي نيست اما اينكه بگوييم تمام شد و برگشت‌ناپذير است و... كمي غيرمنطقي است.
* آقاي نقيب‌زاده! شما در مصاحبه‌اي با خود من گفته بوديد كه مطمئن هستيد در انتخابات بعدي رياست‌جمهوري، راي روحاني بيشتر از اين سال ٩٢ خواهد بود. آيا فكر مي‌كنيد انتخابات هفتم اسفند شايد شاهدي باشد در جهت اثبات اين ادعا؟
** نقيب‌زاده: بله، من فكر مي‌كنم كه اگر بحراني رخ ندهد بعد از مجلس، انتخابات شوراها و بعد انتخابات رياست‌جمهوري پرشور پيش خواهد رفت. اگر هم بحران پيش بيايد از نظر من پايان همه‌چيز است. تجربه ديگران را نبايد از نظر دور داشت. ايران در بين كشورهاي جهان سوم چنين تجربه‌اي را دارد و زودتر از بقيه نيز وارد چرخه مدرنيته شده و دولت ملي را پذيرا شد، كشورهايي مثل افغانستان، پاكستان و عراق كه آن زمان وجود نداشتند و در قرن بيستم با مرزهاي مصنوعي شكل گرفتند اما كشور ايران اينگونه نبود.
بنابراين جمهوري اسلامي آمده است تا با بسيج عمومي ايران را يك مرحله تاريخي به جلو ببرد و تا حدي نيز اين كار را كرده است؛ راه‌ها گسترش پيدا كرده، طبقه متوسط رشد پيدا كرده و درآمدها بيشتر شده است. درست است كه بحران و كم‌پولي وجود دارد و مساله تحريم‌ها بحران ساز بوده اما من معتقدم كه نسبت به دوره قبل از انقلاب، اين طبقه كاملا رشد كرده، شهر‌ها و شهرنشيني گسترش پيدا كرده‌اند و سوادآموزي افزايش يافته است. حالا اگر بخواهد از ميوه‌هايي كه خود پرورش داده استفاده كند اين است كه بالاخره يك تغييراتي ايجاد كند. نمي‌توان جامعه را اصلاح كرد اما راه اصلاحات درون سيستم را بست. اين امكان‌پذير نيست.
* آقاي عبدي! نكته‌اي كه شما در تحليل خود درباره انتخابات و ليست‌ها گفتيد اين است كه به هر حال اين طرف توانست يك ليست ارايه بدهد و آن طرف نيز توانست ليست بدهد و اين دو ليست به هر حال توانستند خود را به كوران رقابت‌هاي انتخاباتي برسانند. آيا از رقابت اين دو ليست نمي‌توان اين نتيجه را گرفت كه هركدام از اين جريان‌ها نهايت زور و توان خود را به كار بستند و نتيجه نهايي نشان‌دهنده وزن اجتماعي هركدام از اين جريان‌ها – اصولگرايان و اصلاح‌طلبان- است؟
** عبدي: ببينيد نخستين چيزي كه به نظرم نبايد درباره آن اشتباه كنيم اين بود كه راي آنها در تهران سي به صفر نبوده است. فراموش نكنيد كه اين اشكال مربوط به ساختار انتخاباتي ما است كه اين نتيجه را داده است. اگر ساخت وزني بود بيست به ده يا نوزده به يازده بايد مي‌شد.
* اين نسبت را چگونه محاسبه مي‌كنيد؟
** عبدي: نسبت آراي آنها را حساب مي‌كنيم. بنابراين اينگونه نيست كه فكر كنيد ٣٠ به صفر باشد. شما مي‌توانيد ٩٩ نفر شركت‌كننده داشته باشيد پنجاه نفر به يك ليست ٣٠ نفره راي دهند ٤٩ نفر به يك ليست ٣٠ نفره ديگر، با اينكه هيچ تفاوت معناداري ميان آنها نيست اما آن پنجاه نفر همه ليست را مي‌برد. اين به معناي آن نيست كه يكي خيلي قدرتمند است و ديگري صفر است.
** نقيب‌زاده: البته برخي از آنها فقط چهار هزار راي آوردند.
** عبدي: نه! كف راي آنها ٦٢٦هزار راي است.
** نقيب‌زاده: اين افراد بين بازندگان بودند.
** عبدي: مطمئن باشيد. كف راي آنها همين قدر بوده است. چهار هزار راي متعلق به ليست ديگري است كه ما با آن كاري نداريم. متوسط ليست آنها را با متوسط ليست اصلاح‌طلبان مقايسه كنيد حدودا نسبت ٣٧ به ٢٣ مي‌شود.
* عدد اختلاف آنها ١٤ مي‌شود كه باز هم اختلاف معناداري است براي رقابتي در حد انتخابات مجلس.
** عبدي: بله كه معنادار است اما مي‌خواهم بگويم ٣٠ به صفر نيست و فراموش نكنيد كه آن ٢٣ تا در ساخت قدرت هستند يعني ابزارهاي ديگري نيز دارند.
* در اين بخش صرفا بحث ما آنجا از منظر جامعه‌شناختي است و نه سياسي.
** عبدي: به هر حال نمي‌توان آنان را ناديده گرفت. آنان ريشه در ساخت قدرت دارند؛ و براي اصلاح جامعه آنان بايد در خود تغييراتي ايجاد كنند اما اينكه گام آخر آنهاست اينگونه نيست. پروژه اصلي مملكت به نظر من در درجه اول بازيابي اصولگرايان است و البته با كمك اصلاح‌طلبان. هميشه شكل آينده را منوط به اين مي‌بينم كه اصلاح‌طلبان چگونه برخورد كنند. اصلاح‌طلبان كاملا اين پتانسيل را دارند كه طوري رفتار كنند كه آن فرآيند مورد نظر شما شكل نگيرد يا بگيرد. فرآيند احتمالي بازيابي آنان مستقل از رفتار اصلاح‌طلبان نيست، اصلاح‌طلبان بايد كمك كنند كه اين قضيه رخ دهد.
بنابراين اگر از اين زاويه نگاه كنيم به نظر مي‌رسد ظرفيت اصولگرايان همين است كه در اين انتخابات ديديم. در ٣-٤ انتخابات اخير نيز ظرفيت آنها - البته بدون احمدي‌نژاد كه بحث آن جداست- حتي اين هم نبوده بلكه پايين‌تر از اين بوده است. «اصولگرايي» به معناي دقيق كلمه منظورم است، چون آنان بخش‌هايي از حاشيه شهر را نيز به دليل شعارهاي احمدي‌نژاد با خود همراه مي‌كنند كه آن مساله‌اي است غير از اصولگرايي.
* در واقع احمدي‌نژاد راي خودش را دارد و در سبد راي او مستقل از اصولگرايان است.
** عبدي: بله، يك فرد لاييك نيز مي‌تواند روي آن آرا سوار شود و جلو برود. يك اصلاح‌طلب نيز اگر آن صفات را داشته باشد مي‌تواند سوار آن موج‌ها شود و پيش برود. موج اصولگرايي در تهران بالاتر از همين ميانگين آراي‌شان كه حدود ٧٠٠ هزار است، نيست ضمنا عدد كمي نيز نيست. بنابراين مشكلي كه از اكنون به بعد اصولگراها دارند حل اين مساله است. در مورد اصولگراها دو اتفاق مهم رخ داده است يكي اينكه رايشان را از دست نداده‌اند دوم اينكه راي كسي را نيز نمي‌توانند به خود اضافه كنند يعني در مجلس نهم نيز كه رقيب نبود نتوانستند راي بيشتري بياورند مجلس هشتم و نهم نيز به همين شكل. ببينيد مشكل رابطه اصولگراها با اصلاح‌طلبان اين است كه اصولگراها نمي‌توانند راي كسي ديگر را با خود همراه كنند يعني انعطاف‌پذيري سياسي ندارند. متاسفانه منتقدان آنها نيز نتوانسته‌اند راي آنها را به سمت خود جذب كنند. بنابراين ما با يك وضعيت دو قطبي روبه‌رو هستيم.
* البته اصولگراها در انتخابات اخير بخشي از آراي خود را از دست دادند. راي كاظم جلالي در تهران و علي لاريجاني در قم عملا در سبد آراي اصلاح‌طلبان قرار گرفت.
** عبدي: نه، آن را از دست ندادند زيرا آنان هم جزو اصولگراها هستند. اگر اينگونه بخواهيد حساب كنيد هاشمي و ناطق نيز قبلا در ليست آنها بوده‌اند.
* نه ما مشخصا اصولگراهاي ٨٨ به بعد را مي‌گوييم.
** نقيب‌زاده: وقتي من مي‌گويم آراي اصولگرايان در حال آب رفتن است همين را مي‌گويم.
** عبدي: كاملا درست است اما من درباره راي صحبت مي‌كنم. ببينيد اگر شما فرض كنيد جلالي و اينها نيز با همان معيارها در تيم آنها بودند، امكان نداشت كه اين نتيجه تفاوت زيادي داشته باشد. ما چون تجربه نكرده‌ايم خيلي نمي‌توانيم قضاوت كنيم.
* به هر حال غفوري‌فرد در مجلس هفتم در ليست بود اما انتخابات اخير در ليست اصوگرايان جايي نداشت. معناي اين اتفاق اين است كه راي او به جاي ديگري مي‌رود.
** عبدي: ما درباره راي صحبت مي‌كنيم نه درباره افراد. اينگونه بخواهيم بگوييم مطهري نيز از آن طرف جدا شده و وارد اين ليست شده است.
* به علي مطهري اشاره نكردم چراكه بحث او كاملا متفاوت است.
** به هر حال همانطور كه آقاي دكتر نقيب‌زاده نيز به درستي توضيح دادند اين يك فرآيندي است كه از آن سمت در سطح كساني كه نخبه و فعال و كنشگر هستند در حال رخ دادن است اما راي را كه نگاه كنيد راي حدادعادل تغيير جدياي در اين سال‌ها نكرده است. بنابراين شما اين را مي‌توانيد بگوييد. اين تحليل‌هايي كه مي‌گوييم به اين معني نيست كه اين تحليل‌ها صددر‌صدي است. منطق جامعه‌شناسي فقط به ما به‌صورت ميانگيني توضيح مي‌دهد. مي‌گويد او نمي‌تواند راي مردم را بيش از اين به خود اضافه كند پتانسيل و ظرفيت اين را ندارد و اصلاح‌طلبان نيز نمي‌توانند آراي آنان را كسب كنند. بنابراين ما در حال حاضر با يك وضعيت بغرنج مواجه هستيم كه بايد حل شود و اين بحران آن است كه اقليتي كه هستند و امكان توسعه نيز ندارند در ساخت قدرت دست كاملا بالا را دارند.
يك بخش قابل‌توجهي كه حتي به نظر من اصلاح‌طلب -اصلاح‌طلب به معناي گروهي نه خط مشياي- هم نيستند، اصلا فراتر از گروه‌هاي اصلاح‌طلب هستند و اصلاح‌طلبان موجود حتي نيمي از آنها را هم نمي‌توانند نمايندگي كنند. عده‌اي هستند كه اصلاح‌طلبان را به اصولگرايان ترجيح مي‌دهند نه اينكه به لحاظ خط مشياي طرفدار اصلاح‌طلبان باشند. بنابراين، اين مشكلي است كه در حال حاضر وجود دارد و نكته مهم اين است كه انتخابات اخير اين معضل را به خوبي نشان داده است و از حالا به بعد است كه بايد ببينيم كه واقعا اصلاح‌طلبان و اصولگراها چگونه مي‌توانند مديريت كنند كه اين وضعيت تخفيف پيدا كند. بنابراين گير ما اين نيست كه آن فرآيند را درك نمي‌كنيم، گير ما اين است كه به خصوص منتقدين چگونه مي‌توانند راهي را پيش‌روي سيستم بگذارند كه آنها سعي كنند اين راه را انتخاب كنند و يك فرايند مسالمت‌آميز را براي گسترش چتر سياسي در جامعه فراهم كنند.
* خانم صادقي! ما دوره‌اي را پشت سر گذاشتيم كه دست كم در بخش قابل توجهي از نيروهاي تحول‌خواه صحبت از تحريم انتخابات مي‌شد و از سوي ديگر نيز شايد اقدام جدياي براي اقناع اين بخش نمي‌شد كه پاي صندوق بيايند و انتخابات را با همه نقصان‌هاي احتمالي آن جدي بگيرند. اما در مقطع دو، سه سال اخير وضعيت فرق كرده است. شما نقش بازيگران سياسي و نخبگان را در اين مساله موثر مي‌دانيد يا بلوغ سياسي بخشي از جامعه كه مي‌خواهد حضور داشته باشد و نقش خود را به رخ بكشد؟ در واقع نقش جامعه را پسيني مي‌بينيد يا پيشيني؟
** صادقي: ببينيد درباه تحريم انتخابات، من همچنان بر سيكل مشاركت- سرخوردگي تاكيد زيادي دارم، يعني روندي كه ما در آن هستيم هميشگي نبوده بنابراين دايمي هم نخواهد بود و مي‌تواند كاملا تغيير كند و ما مجددا به سمت يك سيكل سرخوردگي برويم. بحث تحريم انتخابات زماني مطرح مي‌شود كه افراد از صندوق راي نااميد مي‌شوند. نمونه‌هاي آن را نيز زياد داشته ايم مثل انتخابات مجلس نهم در سال ٩٠ كه مشاركت آن ٦٠ درصد اعلام شد.
** عبدي: خير، آمار تعداد مشاركت كنندگان انتخابات درست است همين ذهنيت‌ها است كه مشكل دارد.
** صادقي: اما من در اطراف خودم عده زيادي را ديدم كه راي نداده بودند. منظور من اين است كه اين سيكل سرخوردگي دايمي نيست براي اينكه خيلي‌ها در ٩٢ آمدند و راي دادند. اما اين سيكل مشاركت-سرخوردگي ممكن است دوباره رخ دهد و هيچ تضميني نيست كه ما چهارسال ديگر بعد از انتخابات ٩٦ شاهد يك سيكل مشاركت-سرخوردگي ديگر نباشيم. اما يك نكته كه به نظر من تاكيد كردن بر آن مهم است همان‌گونه كه دوستان به خوبي اشاره كردند بحران اصولگرايي است. به قول آقاي دكتر نقيب‌زاده اصولگرايان زياد در جريان واقعيات نيستند و به تعبيري «در باغ نيستند». بدنه اجتماعي آنها به درستي شكل نگرفته و همان‌گونه كه آقاي مهندس عبدي اشاره كردند سازماندهي انتخاباتي آنها هم درست پيش نمي‌رود. اما واقعيت اين است كه اصلاح‌طلبان نيز وضع بهتري ندارند و وضعيت آنها هم تا حد زيادي بحراني است.
اگر به دولت روحاني يا همين انتخابات نگاه كنيد چندتا مهره خيلي كليدي داريم؟ جواد ظريف در حال حاضر يكي از محبوب‌ترين شخصيت‌هاي سياسي است. اما در عرصه داخلي چنين شخصيتي را نداريم. مي‌خواهم بگويم گويا در بدنه سياسي با يك عقب‌ماندگي مواجه هستيم كه جامعه از آن جلوتر است. جامعه پاي صندوق مي‌رود و ليستي و حزبي راي مي‌دهد، مي‌رود و اعتماد خود را روي يك ليست مي‌گذارد. من فكر مي‌كنم اين خيلي مهم و معني‌دار است ولي از آن طرف در بدنه اصلاح‌طلبي شما فرد كليدي نداريد.
* منظور شما در بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان نيست بلكه نقدتان بيشتر به فعالان سياسي اصلاح‌طلب و احتمالا برخي از نام‌هايي است كه در اين ليست مي‌شناسيم.
** صادقي: بله، همه آنها نيز امتحان خود را در مجلس ششم و بقيه مقاطع پس داده‌اند. در واقع اصلاح‌طلبي هم دچار بحران است. ما نه برنامه درستي از آنها مي‌بينيم و نه چهره كليدي‌اي، همانطور كه اصولگرايان با رانت ويژه احمدي‌نژاد بالا آمدند و دوباره بعد از مجلس هفتم خود را به يك معنا احيا كردند، اصلاح‌طلبان نيز اين بار با بليت روحاني و همچنين رييس دولت اصلاحات بالا آمدند. اين بزرگ‌ترين مشكلي است كه ما كم و بيش با آن مواجه هستيم. اگر جواد ظريف را‌برداريد ما برنامه عجيب و مهم ديگري در بدنه دولت روحاني و همچنين در اين مجلس -تا اينجا دستكم- نمي‌بينيم. اين مهم است كه ما از داستان نگذشته‌ايم، يك بليت ديگر براي يك فرصت مجدد به ما داده شده است. اما آيا مي‌توانيم اين سيكل معيوب را بشكنيم؟ آيا از اين اوتيسم سياسي مي‌توانيم خارج شويم؟
* البته خانم صادقي بليتي داده نشد. شايد بهتر است بگوييم اصلاح‌طلبان بليت را براي خود ساختند. يعني با هيچ چيز توانستند خودشان را به پيروزي برسانند.
** صادقي: ببينيد جالب است ما در اين دو دهه نشان داديم كه در به رخ كشيدن خود به طرف مقابل ولو اينكه شرايط خيلي بسته باشد خيلي حرفهاي عمل مي‌كنيم. اما وقتي فرصت به ما داده مي‌شود باز طرف مقابل است كه به راحتي از ما امتياز مي‌گيرد. درست مثل فوتبال ايران است كه براي زدن گل تلاش زيادي مي‌كنند اما دقيقا جايي كه بايد دفاع صورت بگيرد كم كاري مي‌كنند و بازي را مي‌بازند. در حال حاضر مساله ما در ايران اين است كه قرار است از اين فرصت سياسي چگونه استفاده شود؟ آيا سيكل مشاركت-سرخوردگي را مي‌شكند يا نه؟ بعد ما به نقطه‌اي مي‌رسيم كه آقاي دكتر نقيب‌زاده مي‌گويند وگرنه همان بساط تكرار مي‌شود.
* آقاي نقيب‌زاده! به نظر مي‌رسد ما در حال حاضر به وضعيتي رسيده ايم كه اساسا در تعريف هاي‌مان مفاهيم اصلاح‌طلبي و اصولگرايي كاركرد خود را از دست داده است. يعني نمي‌توانيم مثل قبل از سال ٧٦ با مفاهيمي از قبيل «چپ» و «راست» و بعد از دوم خرداد با مفاهيم «اصلاح‌طلبان» و «اصولگرايان» اين وضعيت جديد را تحليل كنيم. در واقع آرايش نيروهاي سياسي در سال‌هاي اخير اساسا طوري متحول شده كه مفاهيم گذشته شايد اعتبارشان را از دست داده‌اند. نظر شما در اين مورد چيست؟
** نقيب‌زاده: قبل از پرداختن به اين سوال مي‌خواهم نكته‌اي در مورد سخنان خانم صادقي بگويم. اينكه ايشان مي‌گويند ما اينگونه هستيم خب مسلم است. شما زيربناي اجتماعي و صنعتي و اقتصادي آنچنان قوي نداريد كه هنوز روي روال باشد. شما تقريبا توقع يك كشور اروپايي را از ايران داريد كه اين صحبت‌ها را مطرح مي‌كنيد. آنها صد يا حتي دويست سال پايه‌هاي خود را محكم كرده‌اند و هنوز دارند نان قرن نوزدهم خود را مي‌خورند كه اگر تمام شود آنها نيز به بحران مي‌رسند. ما تازه در حال رسيدن هستيم. تازه در حال ساختن آينده‌اي هستيم و اين دوگانگي‌ها كمرنگ مي‌شود و از بين مي‌رود و دوگانگي‌هاي جديدي جاي آن را مي‌گيرد. ولي در مجموع بحث اصلاح‌طلبي به اين دليل تغيير پيدا مي‌كند كه بسياري از چهره‌هاي اصولگرا وارد اين طيف مي‌شوند.
حتي اگر اين عنوان را نپذيرند. مگر شما مي‌توانيد قاليباف يا محسن رضايي را اصلاح‌طلب ندانيد؟ اينها نيز خواهان تغيير هستند و حرف‌هايي را نمي‌زنند كه به طور مثال آقاي شجوني مي‌زند. به خصوص اگر در محذوريت نباشند شايد اين آمادگي را داشته باشند كه حرفهاي ديگري را بگويند. اين نشان مي‌دهد كه ما داريم تغييرات زيربنايي حاصل مي‌كنيم و همين كارهايي كه اصولگرايان انجام داده‌اند دارد آثار خود را كم كم نشان مي‌دهد. در حال حاضر هم اگر حاكميت را به دست بگيرند -به فرض اينكه احمدي‌نژاد را اصولگرا بدانيم- مسكن مهر درست مي‌كنند. وقتي شما به طرف مسكن بدهيد و وضعيت زندگي او را سامان دهيد آن انديشه‌هاي راديكال او را نيز از او مي‌گيريد.
** عبدي: به خصوص اگر آپارتماني باشد!
** نقيب‌زاده: بله. به خصوص اگر آپارتماني باشد. اينها واقعيت دارد. خودشان اينها را دارند تغيير مي‌دهند. بنابراين اصولگرايان در حال خالي كردن زير پاي خود هستند و بر سر شاخ بن مي‌برند. مگر اينكه دانشگاه‌ها را ببندند و راديو و تلويزيون را بيرون بيندازند كه اين كارها ديگر شدني نيست.
* خانم صادقي! با وجود دستاوردها و به تعبير شما پيروزي‌هاي كوچكي كه نيروهاي تحول خواه در ٢، ٣ سال اخير داشته‌اند اما بعضي از همين نيروها همچنان در كوس عدم مشاركت مي‌دمند. شايد يكي از مهم‌ترين استدلال‌هاي آنها هم اين باشد كه اهداف اصلاح‌طلبي در اين نوع رقابت‌ها به محاق رفته و اين طيف از نيروهاي اصلاح‌طلب كه در انتخابات مشاركت مي‌كنند در واقع وارد بازي گروه‌هاي مختلف اصولگرايي و رقابت آنها با يكديگر شده‌اند. در واقع آنها راي دادن به برخي از اصولگرايان را عدول از آرمان‌ها و پرنسيب اصلاح‌طلبي مي‌دانند. پيامدهاي مثبت و منفي اين نوع كنش اصلاح‌طلبي كه ما از سال ٩٢ به بعد در جامعه شاهد هستيم را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
** صادقي: منظور شما از اين نوع كنش يعني كنش پراگماتيستي؟
* دقيقا. هرچند همانطور كه مي‌دانيد بعضا اين كنش از سوي منتقدان نه پراگماتيستي و عمل‌گرايانه بلكه اپورتونيستي و فرصت طلبانه معرفي مي‌شود.
** صادقي: ببينيد به نظرم مي‌توان دو نوع پراگماتيسم را از هم تفكيك كرد؛
يك نوع آن پراگماتيسمي است كه به طور مثال دولت روحاني دارد؛ يك چشم‌اندازي دارد و با توجه به آن مثلا در توافق برجام يك سري چانه زني‌هايي مي‌كند و يك سري امتيازات را به طرف مقابل مي‌دهد و مي‌گيرد. در اينجا مشخص است كه هدف چيست. اين به نظر من به نوعي پراگماتيسم هدف محور است كه يكي از جنبه‌هاي مهم سياست تلقي مي‌شود. يعني شما براي دستيابي براي يك هدف كه ثابت است و نمي‌خواهيد از آن عدول كنيد، يك سري امتيازات را به رقيب خود مي‌دهيد.
اما يك پراگماتيسم ابزار محور هم وجود دارد كه در واقع هدف ثابتي ندارد و در هر مسير دو قدم كه برمي‌داريد دو امتياز به حريف مي‌دهيد بدون اينكه علت آن مشخص باشد. در اين انتخابات كساني كه به ليست «خبرگان مردم» راي دادند به نظر من اولين نوع پراگماتيسم را انجام داده‌اند. من شخصا با پراگماتيسم نوع دوم نه تنها ميانه‌اي ندارم بلكه فكر مي‌كنم تا حد زيادي باعث خالي شدن زير پاي آدم مي‌شود.
* احتمالا شما مجموعه سياست‌گذاري‌ها و كنش‌هاي نيروهاي تحول خواه جامعه را انتخابات سال ٩٢ به بعد مبتني بر همين پراگماتيسم نوع اول مي‌دانيد؟
** صادقي: بله و همانطور كه گفتم من اين پراگماتيسم را بخشي از سياست مي‌بينم. چنانچه خود من شخصا آنقدري كه در ليست مجلس چند و چون مي‌كردم در ليست خبرگان بحث زيادي نداشتم. زيرا آنجا همه‌چيز مشخص است و شما چند و چوني نمي‌توانيد داشته باشيد چراكه هدف معلوم است. هدف اين است كه درصدي از ليست هاشمي در آن حضور داشته باشند. اما اتفاقا من با ليست مجلس شورا بيشتر مشكل داشتم. زيرا با اينكه آقاي مهندس عبدي مي‌فرمايند اينها اجماع داشتند، من نمي‌فهمم كه درباره سياست داخلي اينها دقيقا دنبال چه مي‌گردند و اجماع‌شان بر سر چه مسائلي بود. آن پراگماتيسم اينجا براي من مساله است و اين است كه به نظر مي‌رسد اصلاح‌طلبان اتفاقا در آن ضعيف هستند. دولت روحاني پراگماتيسم كاملا هدف محور خود را دارد و به خوبي آن را به كار مي‌گيرد، اما در مورد ليست مجلس مشخص نبود كه در قبال چه چيزهايي امتياز داده ايم.
* خب اين يك سوال جدي است كه با اين مجالسي (مجلس دهم و مجلس خبرگان پنجم) كه ما تشكيل داده ايم قرار است چه اتفاقي بيفتد؟ در واقع چه انتظاراتي از اين مجالس مي‌تواند منطقي باشد؟
** عبدي: خب ايشان {خانم دكتر صادقي} ليست را مي‌گويند. وقتي قرار است ليست بسته شود شما يك چارچوب داريد كه از آن تخطي نمي‌كنيد اما در دل اين چارچوب امكان بازي زيادي داريد. آنجا به طور مثال اساس اين است كه نيروي قابل‌توجهي با آن ليست مخالفت نكند و طبعا براي آن نيرو بايد امتياز بدهند ولي آن نيرو در نهايت در اين چارچوب كلي قرار دارد. اما كسي كه از بيرون نگاه مي‌كند و به چارچوب توجهي ندارد به دليل فردي «الف» را بر «ب» ترجيح مي‌دهد آن وقت ليست را مي‌بيند كه «ب» هست و «الف» نيست.
در حالي كه تهيه كننده ليست به دليل ديگري «ب» را ترجيح داده است. اينجاست كه ممكن است متوجه موضوع نشود. در شكل‌گيري ليست يك سري نيروها هستند فكر مي‌كنند مثلا اگر آقاي «ايكس» نباشد براي وحدت ما مساله درست خواهد كرد. اين انشقاق براي آنان مساله است و ضمنا اين آقا آن چارچوب‌هاي كلي مورد نظر انتخاباتي را دارد اما ممكن است كسي كه از بيرون نگاه مي‌كند بگويد اين را براي چه در ليست قرار داده‌اند.
* البته آقاي عبدي! اين تحليل شما چالش‌هايي دارد از جمله اينكه در انتخابات شوراي شهر و روستا... .
** عبدي: شوراي شهر فرق مي‌كند من مصداقي صحبت نمي‌كنم و نمي‌گويم كه در همه جا اين منطق درست بوده است. اما دو نكته‌اي كه خانم صادقي فرمودند به نظرم درست است؛
يكي بحث اينكه ما فرآيند برگشت‌ناپذيري به آن شكل نداريم.
ديگر اينكه اصلاح‌طلبان نيز دچار نابساماني هستند كه به گمان من اين هم درست است و نظر انتقادي بنده نيز اين است كه نگاه ما بايد بيشتر به طرف خودمان معطوف باشد.
** صادقي: چون مسائل ما و همه‌چيزمان معطوف به اين سمت است.
** عبدي: بله. بيشتر بايد از اين طرف انتقاد كنيم تا به بهبود آنها كمك كند. اما پروژه اصلي مملكت را گفتم اين‌طوري است كه اصلاح‌طلبان بايد بتوانند كمك كنند تا اصولگرايان جايگاه كاركردي خود را پيدا كنند. ميان اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان بايد مشخص كرد منظور ما كدام است. اصلاح‌طلبي به معناي يك فرآيند، روند و راهبرد سياسي كماكان معتبر است و بايد به آن ملتزم بود اما ممكن است منظور شما از اصلاح‌طلبان گروهي باشد كه متصف به اين صفت بوده‌اند كه ممكن است امروز باشند اما فردا نباشند يا كساني ديگر به آنها اضافه شوند يا حتي عده‌اي از اصولگرايان به آنها ملحق شوند. بنابراين اصلاح‌طلبي سر جاي خود است اما اصلاح‌طلبان ممكن است هم ريزش داشته باشند و هم جذب.
** نقيب‌زاده: اما در اصولگرايان برعكس است!
* خانم صادقي! اصولگرايان از شكست تام خود در تهران تحليل‌هاي زيادي تاكنون منتشر كرده‌اند اما يكي از آنها كه توانست بيشتر توجه‌ها را در فضاي رسانه‌اي به خود جلب كند مبتني بر اين بود كه مي‌گفتند ما گذشته از شكست سياسي، «شكست فرهنگي و تمدني» خورده‌ايم. در واقع اين سخن عضو جبهه پايداري بيان تنقيح شده همان جمله معروف شيخ جعفر شجوني است كه شهروندان تهراني را «كوفي» خواند. آيا اين نوع تحليل به نوعي درصدد تقليل شكست سياسي خود نيست؟ يعني مي‌خواهد با شيفت كردن مساله روي مباحث فرهنگي به نوعي از خود اعاده حيثيت كند؟
** عبدي: شما چرا اين تحليل را به منزله تقليل مي‌گيريد؟ اين ارتقا دادن است. ببخشيد من سوال خانم صادقي را پاسخ مي‌دهم. اما اين برداشت به معناي آن است كه آنان از لحاظ تمدني شكست خورده‌اند اين خيلي مهم‌تر از اين است كه به لحاظ سياسي شكست بخورند.
** نقيب‌زاده: دقيقا!
** عبدي: تمدن را كه ديگر نمي‌توانند برگردانند.
** صادقي: خب البته اين مساله يك پيامد وحشتناك هم دارد. اينكه اگر اينها بپذيرند به جاي شكست سياسي شكست فرهنگي و تمدني خورده‌اند – چنانچه عضو جبهه پايداري اين مساله را مطرح كرده است- اوضاع خيلي اسفبار است. مي‌خواهم بگويم امتياز سياسي كه ممكن است طرف مقابل از آن بگيرد زياد است. فكر مي‌كنم سوال آقاي محمودآبادي همين بود.
* نه سوال اين است كه بر اساس تحليلي كه به آن اشاره شد نتيجه انتخابات هفتم اسفند قابل مقايسه با تشييع جنازه مرتضي پاشايي (خواننده پاپ) و تجمعاتي كه بعضا براي حفظ حقوق حيوانات بر گزار شده است... .
** نقيب‌زاده: حضور ميليوني در مراسم پاشايي هم كاملا معني‌دار و حساب شده بود.
** صادقي: البته آقاي دكتر نقيب‌زاده! خواننده‌هاي پاپ در همه جاي دنيا طرفداران زيادي دارند.
* اما الان بحث ما اين نيست. بحث اين است كه حضور در انتخابات سال‌هاي ٩٢ و ٩٤ را بايد از اين جنس اتفاقي كه مثلا در تشييع جنازه مرحوم پاشايي شاهد بوديم بدانيم؟
** صادقي: اصلا يكي از پيام‌هاي مهم اين انتخابات اين است كه جامعه سياسي‌تر باشد. يعني مردم به زبان متمدنانه و صندوق رايي اعلام مي‌كنند كه ما مي‌خواهيم در سياست باشيم.
* و البته اين مي‌تواند در تعارض با تحليل‌هاي قبلي خود شما باشد كه معتقد بوديد جامعه ما به سمت غيرسياسي‌تر شدن نيل مي‌كند.
** صادقي: ببينيد تلاش مي‌كنند كه جامعه غيرسياسي باشد. اين آشكار است.
* نه! شما قبلا معتقد بوديد كه خود جامعه نيز در حال رفتن به اين سمت است.
** صادقي: بله، من فكر مي‌كنم تا حدي سياست زدايي شده است. يعني افراد مي‌دانند كه هزينه فعاليت سياسي چقدر بالاست، زياد هم حوصله ندارند كه به غير از صندوق راي به كار ديگري تن بدهند. ولي اين پيام مشخص را هم مي‌شود از طريق اين انتخابات شنيد كه اين جامعه بايد از نظر سياسي فعاليت بيشتري داشته باشد، بايد به حساب بيايد و بحث احزاب، نهادهاي مدني و محافل سياسي را جدي‌تر از قبل به وسط معركه آورد. واقعيت اين است كه اين جامعه خيلي اتميزه است و ما اين را با گوشت و پوست مان حس مي‌كنيم. شما چهارنفر را نمي‌بينيد كه دور هم جمع شوند، محفلي وجود ندارد، آدم‌ها خيلي بي‌انگيزه هستند.
** نقيب‌زاده: احزابي هم كه وجود دارند نمي‌توان اسم «حزب» روي آنها گذاشت.
* آقاي نقيب‌زاده! به تحزب اشاره كرديد. آيا اين تجربه ليستي راي دادن مي‌تواند جايگزيني براي نظام حزبي شود كه جامعه سياسي ما همچنان از فقدان آن رنج مي‌برد؟
** نقيب‌زاده: خير اين نمي‌تواند جايگزيني براي آن باشد اما كاملا نشان داد كه مردم ايران چقدر براي تحزب آمادگي دارند. نظام حزبي مكانيسم خاص خود را دارد. به طور مثال در نظام حزبي آلمان شما يك بار به حزب سوسيال دموكرات راي مي‌دهيد يك بار هم به شخص مورد نظرتان. اتفاقا اين قانون براي ايران حياتي است تا احزاب جان بگيرند چون با اين اقدام احزاب قدرت مي‌گيرند و مي‌دانند كه ليست احزاب مهم است.
* اين مساله كه ساليان درازي است آرزوي جريان‌هاي سياسي و تحول‌خواه جامعه ما است. اما تا به اين آرزو برسيم شما بفرماييد در شرايط فعلي فكر مي‌كنيد آيا اين روش مي‌تواند به نوعي آن نقيصه را جبران كند؟
** نقيب‌زاده: خب معلوم است تا حدودي نبود احزاب را جبران مي‌كند اما قرار نيست جانشين آن شود، حزب، كار خود را مي‌كند. البته در ايران حزب به صورت كادر آن وجود دارد يعني احزاب محفلي و كوچك با هم يك ائتلاف كرده‌اند، از همه مهم‌تر اينكه مردم چقدر آمادگي دارند اعتماد كنند زيرا اعضايي كه در اين ليست حضور داشتند بعضا از چپ و راست آمده بودند در عين حال مردم به اين ليست راي دادند. هرچند بايد گفت اين راي از حب علي (ع) نبود بلكه از بغض معاويه بود. براي اينكه آن گروه راي نياورند كه خود اين مساله نيز مهم بود. آمادگي مردم ما براي تحزب همانطور كه اشاره كردم از اهميت بسيار بالايي برخوردار است. اينكه چقدر مردم ما آمادگي اعتماد كردن به احزاب سياسي را دارند و اگر نظام حزبي در ساز و كار انتخابات ما مستقر شود و مردم به اين شكل راي بدهند ائتلاف‌ها را بپذيرند به سياست در ايران نفس تازه‌اي خواهد داد.
* آقاي مهندس عبدي! شما قبل از انتخابات مطلبي را منتشر كرديد در نقد آيت‌الله هاشمي و اظهاراتي كه توسط ايشان در مورد عدم احراز صلاحيت سيد حسن خميني بيان كرد. بعد از آن هم چند بار شما در اين مورد به اظهارنظر مجدد پرداختيد. اما الان كه نتيجه انتخابات پيش روي ما است فكر نمي‌كنيد هاشمي به لحاظ سياسي موضعي درست و بجا گرفت؟ يعني ردصلاحيت سيد حسن آن سخنان معروف هاشمي انگيزه بيشتري براي حضور طبقه متوسط در انتخابات و راضي شدن به اينكه به ليست خبرگان هم راي بدهد ايجاد كرد؟
** عبدي: خب ممكن است در جواب به اين سوال من حرف‌هايي بزنم كه خوشايند برخي نباشد. اين چه نوع هوشمندي است؟ ايشان {سيد حسن خميني} داشت تاييد صلاحيت مي‌شد بعد شما مي‌گوييد هوشمندي؟!! خود آقاي هاشمي هم گفت اشتباه شده است.
* البته من نديدم كه جايي از آيت‌الله هاشمي نقل شود در اين مورد گفته باشد اشتباه كرده است. اما در عوض مصاحبه‌اي از شما خواندم كه گفتيد «شايد عصباني بودم»!
** عبدي: به خاطر اينكه بحثي [اينكه آيت‌الله هاشمي گفته باشد اشتباه شد] نبود كه در بيرون مطرح شود... .
* پس اگر اين بحث در فضاي رسمي و عمومي منتشر نشده نمي‌تواند محل رجوع باشد و اساسا از حيز انتفاع ساقط است.
** صادقي: يعني اگر نمي‌گفتند، سيد حسن را تاييد صلاحيت مي‌كردند؟
** عبدي: نمي‌گويم صددرصد اين كار مي‌شده يا نه چون نشده و نمي‌توان درباره آن قطعي حرفي زد اما عقل عرفي اين را مي‌گويد كه وقتي كاري در حال رسيدن به انجام است به فرض اينكه شايد در نهايت نيز نشود نبايد وسط كار، شما كاري كنيد كه آن فرآيند به مشكل بخورد... .
** صادقي: اما ما چيز ديگري شنيده‌ايم.
** عبدي: من كه نمي‌دانم شما چه چيزي شنيده‌ايد، مي‌توانيد بگوييد تا من به شما بگويم قضيه چه بوده است.
** صادقي: اينكه ايشان {سيد حسن خميني} در اين فاصله چيزي نگفت اما وقتي شنيد كه قرار نيست تاييد صلاحيت شود آن حرف‌ها را زد....
** عبدي: اينها همه دروغ است. صددرصد بدون ترديد... .
** عبدي: خبر خانم صادقي قطعا نادرست است. ولي شما از كجا مي‌دانيد؟
* اما نمي‌توان منكر اين شد كه اظهارات هاشمي بر انگيزه حضور نيروهاي تحول خواه افزود.
** عبدي: چه كسي اينها را گفته است؟
* شرط درستي يك تحليل اين نيست كه كسي آن را گفته باشد. مگر اينكه شما تاثير ردصلاحيت هاشمي و بعد حضور موثر حمايت قاطعانه‌اش از روحاني را هم در انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ ناديده بگيريد.
** عبدي: يعني سيدحسن را ردصلاحيت كنيد تا انتخابات پرشور شود!! اصلا ممكن نيست.
** نقيب‌زاده: نه اين‌طور نيست.
* اما در سياست گاهي لازم است شما وجوه تمايز خود با رقيب تان را به رخ بكشيد. آن اظهارات هاشمي مبين اين تمايز بود.
** عبدي: تمايزش هفته بعد آن بود. مشكلي ندارد!
** نقيب‌زاده: من معتقدم اين راديوها و رسانه‌هاي بيگانه را بايد كلا ببندند. براي اينكه من اصولگراياني را مي‌شناسم كه هيچ تحليلي ندارند اما آنها به افرادي كه در اين شبكه‌هاي خارجي مسائل سياسي ايران را تحليل مي‌كنند گوش مي‌دهند و همان را براي خودشان به معيار بدل مي‌كنند و باعث ايجاد موانع و مشكلاتي مي‌شوند.
** صادقي: ظاهرا بحث شيرين «عبدي- هاشمي» همچنان ادامه دارد. نخستين بار هم نيست كه...
** عبدي: شما هم ساكت باشيد خانم. سخنان هاشمي حتي بزرگان اصلاح‌طلبي را هم شوكه كرد. اين حرف‌ها چه ربطي داشت. بايد صبر مي‌كرد اگر رد كردند بعد اين حرف‌ها را مي‌زد. بعد شما اين را از كجا آورديد كه اگر ايشان مي‌آمد رد مي‌شد؟ اينها همه ذهنيت‌هاي نادرستي است كه وجود دارد.
* خب من سوال آخر را بپرسم...
** عبدي: ولي خب ايشان موفق شد. تاثير گذاشت.
* منظورتان اين است كه آيت‌الله هاشمي موفق شد؟
** عبدي : بله .
** صادقي: مي‌خواهم بگويم پيامي كه هاشمي داد و پيامدي كه از آن دريافت كرد بسيار درخور توجه بود.
** عبدي: شما فكر مي‌كنيد در همان ثانيه بايد اين حرف‌ها را مي‌زد؟ مساله اين نبود كه در انتخابات خبرگان چه مي‌گويد. مي‌گذاشت بعد مي‌گفت مگر آن روز انتخابات بود كه شما اين را مي‌گوييد؟
* آقاي عبدي! چه بخواهيم و چه نخواهيم اين دو انتخابات – انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ و انتخابات مجلس و خبرگان سال ٩٤- را هاشمي پيش برد... .
** عبدي: شما با بنده و ديگران مصاحبه مي‌كنيد پس گفتن اينكه چه بخواهيم چه نخواهيم به آنها اشتباه است و راه هر بحثي را مي‌بندد. براي اينكه بدانيد چقدر در كليشه‌ها هستيد همين حرف تان كافي است.
* كليشه نيست. چه كسي مي‌توانست آلترناتيو مناسبي براي مديريت اين دو انتخابات اخير باشد؟
** عبدي: اصلا گوش نكرديد! براي اينكه بدانيد چقدر در كليشه‌ها هستيد همين حرف‌تان كافي است كه به جاي سوال پرسيدن از كسي كه او را براي مصاحبه آورده‌ايد مي‌گوييد چه بخواهيد چه نخواهيد. اين اصلا بحثي ندارد! كليشه را كنار بگذاريد آن وقت مي‌توانيم صحبت كنيم. آقاي محمودآبادي كمي دقيق حرف بزنيد.
* چشم! حتما! اما منظور من از چه بخواهيم چه نخواهيم...
** عبدي: من نمي‌دانم منظور شما چيست من فقط كلمه و جمله را مي‌فهمم.
* اجازه بدهيد من سوال آخر را مطرح مي‌كنم. يك تاكتيك از سال ٩٢ و از سوي نيروهاي تحول‌خواه جامعه اتخاذ شد و ادامه پيدا كرد و اكنون در انتخابات اسفند ٩٤ هم شاهد بوديم كه آن تاكتيك جواب داده است. شما هم در گفت‌وگويي كه بعد از انتخابات داشتيد با اشاره به اين تاكتيك اصلاح‌طلبان مدعي شده بوديد كه اين تاكتيك ابزار ردصلاحيت را از كار انداخت. سوال اين است كه به نظر شما اين تاكتيك تا كجا مي‌تواند جوابگو باشد و از سوي ديگر تا كجا تحمل خواهد شد؟
** عبدي: برخي فكر مي‌كنند كه حكومت فعال مايشاء است يعني هر كاري را مي‌تواند بكند و هر فرآيندي را كنار بگذارد. اصلا اين‌طور نيست. حكومت ايران ويژگي‌ها و پايگاه‌هاي مردمي خاص خود را دارد و بايد در برابر مردم جوابگو باشد. ممكن است سه سال پيش اگر از كسي مي‌پرسيديد آيا ممكن است به برجام برسيم پاسخ مي‌داد خير اصلا چنين چيزي شدني نيست. بحث اينكه اين تاكتيك به كجا مي‌رسد دو قاعده را كنار هم مي‌گذاريم و بعد مي‌گوييم به جايي مي‌رسد يا خير.
يك قاعده كه فكر مي‌كنم اينجا بر آن اتفاق نظر وجود دارد اين است كه اصولگرايان با اين وضعيت، كارآمدي و اين نگاه مديريتي نمي‌توانند مملكت را از اينكه هست جلوتر ببرند اگر عقب‌تر نياورند.
قاعده دومي كه مطرح مي‌شود اينكه چه زماني آنها ريل خود را عوض مي‌كنند يا با چه زاويه‌اي عوض مي‌كنند. اين سوال اصلي است. اينكه آيا منتقدان مي‌توانند راهي را در نظر بگيرند كه در مجموع به آنها نشان دهد كه تغيير شيفت و تغيير راه به صرفه‌تر و كم‌هزينه‌تر از تداوم اين راه است يا خير؟ بنابراين اينكه مي‌گوييم اين راه بايد ادامه پيدا كند نه اينكه هر بار زمان انتخابات ما يك راي بدهيم و تمام شود. بلكه شما بايد اگر اين راي را هم مي‌دهيد به دنبال اين باشيد كه چنين راهي را مي‌خواهيد نشان دهيد. اين راه دقيقا عين همان قضيه برجام است. فكر مي‌كنيد برجام چگونه اتفاق افتاد؟ معلوم بود در ايران تداوم اقتصاد و سياست با تحريم، شدني نيست. اما پذيرفتند كه همين‌طور نمي‌شد جلو رفت زيرا ادامه آن مسير را پر هزينه‌تر مي‌دانستند.
اتفاق اصلي برجام در سياست خارجي اوباما بود يعني او نيز فكر مي‌كرد تا اينجا با تحريم پيش آمده بعد از آن بايد چه كند آيا بايد درگير شود؟ بنابراين يك راه پيشنهاد مي‌كنند كه هم از اين مسير خارج شود، هم اهدافش تامين شود و هم براي طرف مقابل قابل قبول باشد و او فكر كند پذيرش اين راه جديد به مراتب كم هزينه‌تر و به صرفه‌تر از تداوم مسير قبلي است. بنابراين سوال اساسي اينجا مطرح مي‌شود و اينجاست كه مطلب خانم صادقي هم اهميت دارد؛ اينكه اصلاح‌طلبان هميشه بايد مترصد ارايه راه باشند نه اينكه فكر كنند حكومت خود اين راه را بر اثر اجبار انتخاب خواهد كرد. اينجا اگر اصلاح‌طلبان بتوانند اين مسير را نشان دهند به اعتقاد من به سرانجام مي‌رسند.
* و شما فكر مي‌كنيد آنها مي‌توانند اين مسير را طي كنند؟
** عبدي: اگر قبول داشته باشند البته.
* نظر شما در اين مورد چيست خانم صادقي؟
** صادقي: بله كاملا درست است. اتفاقا من فكر مي‌كنم ما بيشتر از اينكه بياييم و روي بحران اصولگرايي انگشت بگذاريم بايد به داستان اصلاح‌طلبي بپردازيم.
** عبدي: شما كه نمي‌گذاريد حرف بزنيم... .
** صادقي: شما كه ماشاءالله كم هم حرف نمي‌زنيد. آقاي مهندس از روز انتخابات ٦٥ مقاله نوشته‌اند بعد تازه مي‌گويند نمي‌گذاريد ما حرف بزنيم... .
** عبدي: شما هم ٦٥٠ مقاله بنويسيد خيلي هم خوب است ولي اينجا نوبت را رعايت كنيد.
** صادقي: نكته ديگري كه من مي‌خواستم اينجا به آن اشاره كنم و البته شايد برخي از گفتن اين حرف خوش‌شان نيايد. اما به هر حال بايد توجه داشته باشيم كه احمدي‌نژاد يك سري هوشمندي‌هايي داشت كه توانست در سال ٨٤ بسيج اجتماعي به وجود بياورد. مثلا همين طرح مسكن مهر كه آقاي دكتر نقيب‌زاده نيز اشاره كردند. مسكن اجتماعي به هر حال يكي از مشكلات جدي است. البته ما در حال حاضر در وضعيتي هستيم كه فقط بحث مسكن هم مطرح نيست، بحث محيط زيست، بيكاري و فقر مسائل روي ميز‌اند. بحث فقط برجام نيست، برجام تمام شد. سوال اين است كه اينها براي مشكلات اقتصادي چه برنامه‌اي دارند. چگونه مي‌خواهند مشكل اعتياد يا مسائل جوانان را حل كنند؟ واقعيت اين است كه هيچكدام از اين برنامه‌ها فعلا مشخص نيست و تا جايي كه من مي‌بينم اصلاح‌طلبان براي اين مسائل در حال حاضر برنامه عجيبي ندارند.
* بحث ما فعلا اين تاكتيك است.
** صادقي: مساله اجتماعي مهم‌ترين مسائل ما است كه شامل تعداد زيادي مسائل است. اگر مساله اجتماعي مخاطب قرار نگيرد و برنامه‌اي براي آن در نظر گرفته نشود ما متاسفانه دوباره همه اين مسير پر پيچ و خم را خواهيم داشت كه به نظر من واقعا انتهاي آن معلوم نيست.
* يعني شما معتقديد كه معطوف به نتيجه است و اگر جواب ديديم... .
** صادقي: كاملا! ببينيد من فكر مي‌كنم دولت روحاني يك مشروعيت اضطراري دارد و مردم يك كارت اضطراري به او داده‌اند.
* و فكر مي‌كنيد اين مشروعيت اضطراري شامل انتخابات سال ٩٦ هم خواهد شد؟
** صادقي: در ٩٦ نيز محتمل است باز او را تاييد كنند اما اين اصلا ابدي نيست.
* شما سوال را از اين طرف پاسخ داديد اما من از آقاي نقيب‌زاده مي‌پرسم كه چقدر فكر مي‌كنيد اين تاكتيك از طرف برخي نيروها تحمل خواهد شد؟ اينكه جامعه چقدر اين مسير را جلو مي‌برد بحث ديگري است اما اينكه شما هر بار بازي كساني را به هم بزنيد كه از بعد سال ٨٤ عادت به حضور با تركيبي يكدست در مجموعه اركان نظام داشته‌اند چقدر از سوي آنها تحمل خواهد شد؟
** صادقي: آنچه در حال حاضر مهم است مسائلي از قبيل آلودگي هوا، بحران آب، محيط زيست، بيكاري و اعتياد است. اين مسائل به تعبيري غيرسياسي است اما بسيار مهم‌اند. من فكر مي‌كنم كه دستور كار مي‌تواند اين باشد كه اين مجموعه اعم از اعتدال و اصلاحات بدون اينكه با اقتدارگرايان سرشاخ شود از طريق پرداختن به اين مسائل حتي مي‌تواند سياسي‌تر عمل كند. كاري كه احمدي‌نژاد توانست به يك معنا عليه اصلاح‌طلبان انجام دهد. نكته مهم ديگر اين است كه در اين جامعه ٥٠ درصد در تهران و حداقل ٢٠-٣٠درصد در شهرستان‌ها راي نداده‌اند. اما اينها نيز جزو اين جامعه هستند. پرداختن به مطالبات اينها هم مهم است. اينكه اينها چه كساني هستند كه راي نمي‌دهند. فكر نمي‌كنم همه شان از سر انفعال راي نداده باشند. اتفاقا از روي شور سياسي بيش از حد است. پرسش اين است كه براي اينها چه برنامه‌اي داريد؟ بسيج اينها را چگونه انجام مي‌دهيد تا به اردوگاه شما بپيوندند و به سمت راديكاليسمي كه آقاي دكتر مي‌فرمايند نروند؟
* آقاي نقيب‌زاده! اگر ممكن است شما به سوالي كه پرسيدم جواب بدهيد.
** نقيب‌زاده: ببينيد اصلاح‌طلبان بايد يك چيزهايي را به اصولگرايان توضيح بدهند و به قبول آنها متقاعدشان كنند.
* آقاي دكتر نكته‌اي كه من مي‌خواستم شما در جمع بندي بفرماييد همان بود كه از خانم صادقي پرسيدم و ايشان پاسخ ندادند شايد به اين دليل كه آن را خيلي مساله نمي‌دانند. يعني اين تاكتيك كه از سال ٩٢ شروع شد، استمرار پيدا كرد و در حال حاضر به ٩٤ رسيده تا كجا از سوي نيروهاي اقتدارگرا پذيرفته است؟
** نقيب‌زاده: اصلا از سوي نيروهاي اقتدارگرا پذيرفته نيست.
* شما هم معتقديد كه تاكتيك اصلاح‌طلبان در انتخابات اخير تيغ ردصلاحيت را كند و نابرا كرده است؟
** نقيب‌زاده: نه اين‌طور نيست.
* پس احتمالا معتقديد كه نيروهاي اقتدارگرا خيلي اين روش را تحمل نخواهند كرد. فكر مي‌كنيد بعد از اين چه پاتكي براي مقابله با اين تاكتيك تدارك ببينند؟
** نقيب‌زاده: در حال حاضر نيروهاي اقتدارگرا عصباني هستند. عصبانيت در بين آنها تعميم يافته است و سنگ اندازي‌هاي زيادي خواهند كرد. اتفاقا از اين به بعد است كه اصلاح‌طلبان بايد حواس خود را جمع كنند كه چگونه رفتار كنند و چگونه پاسخ دهند. بنابراين اينها كساني هستند كه هر چه بيشتر شكست بخورند بيشتر حالت تهاجمي به خود مي‌گيرند. براي اين بايد راه‌حلي پيدا كرد يعني مشاركت كمينه‌اي براي آنها بايد در نظر گرفت.
من فكر مي‌كنم به يك تعامل بايد برسند زيرا به هر صورت اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بر سر ارزش‌هاي انقلاب كه خيلي اختلافي ندارند؛ من فكر مي‌كنم اگر اين تعامل بيشتر شود و يك مقدار اجازه دهند كه متخصصين به تنوير افكار عمومي بپردازند و فضا را روشن‌تر كنند اين تشنج‌ها كاهش پيدا مي‌كند وگرنه اينها گروه‌هايي هستند كه آرامش خود را در حاكميت مي‌بينند. يعني وقتي حاكم هستند آرامند و بحراني پيش نمي‌آيد اما اگر به طور مثال رييس دولت اصلاحات روي كار بيايد روزي يك بحران به سراغ او خواهد آمد و اين استراتژي آنهاست. من فكر مي‌كنم كه شما بايد ماهيت طبقاتي آنها را نيز در نظر بگيريد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=40656
ش.د9504746
