باید به سنت بازگردیم

* پوپولیسم مدنظر شما از زنجیره مطالبات طولی برآمده یا ماهیت عرضی دارد؟

** پوپولیسم اکنون در غرب یک طرز فکر مترقی محسوب می‌شود، یک زنجیره از مطالبات مدنی و سیاسی- اقتصادی شکل می‌گیرد و خود را در قالب سیاستمداران پوپولیست بروز می‌دهد. شما اگر کتاب پوپولیسم ارنستو لاکلائو را بخوانید، به خوبی می‌توانید این زنجیره همعرضی را دریابید. نباید نزدیکی با توده‌ها را بد بدانیم و نفی کنیم. برخی از روشنفکران جامانده در دهه‌های 50 و 60 میلادی چنین طرز فکری دارند. این یک اصل اساسی روشنفکری است که برای به حرکت درآوردن یک جامعه باید روح و مقتضیات زمانی آن جامعه را درک کنیم. تکست روشنفکری که نوشته می‌شود باید با کانتکست آن دیالوگ دیالکتیکی داشته باشد. شما نمی‌توانید در شرایطی که کانتکست شما (در اینجا یعنی اجتماع) چیزی را مطالبه می‌کند، تکستی برای عوالم دیگر بنویسید. این مدل از روشنفکری مبتنی بر دفع توده‌هاست و نه جذب آنها.

من یک مثال برای شما بزنم. شما کتاب نقد سیاهکل حزب توده را ببینید. نقدش خیلی زیباست، در حالی است که خود حزب توده هم این ایرادات و اشکالات را داشت. می‌گوید شما که برای خلق می‌جنگیدید، هنگامی که ساواک به شما حمله کرد، به جنگل پناه بردید و از آنجا به خانه مردم پناه بردید، مردم شما را گرفتند و به ساواک تحویل دادند، در این میان چه اتفاقی افتاده است؟ شما آمدید تئوری مبارزه جنگل چه‌گوارا را گرفتید، تئوری مبارزه کوه فیدل کاسترو را گرفتید، مبارزه در روستای مائو را هم گرفتید، تئوری مبارزه حزب حرفه‌ای لنین را گرفتید و بدون اینکه به ذائقه فرهنگی جامعه ایرانی کاری داشته باشید، خواستید این را حقنه کنید، جامعه بالا آورد و حالش بهم خورد. بدون اینکه ذائقه مردم را فراهم کنید آمدید این امر را حقنه کردید. به بچه نوزاد که نمی‌شود گوشت بره داد. بچه خفه می‌شود. نمی‌شود که شما بگویید من منتهای تئوری‌های پست‌مدرن را آوردم، عجب جامعه احمقی. همه پوپولیستند. نمی‌فهمند با من چگونه رفتار کنند.

باید به‌ این عزیزان بگوییم که لطفا از ابرها پایین بیایید تا باهم راه برویم. این سکتاریزم چپ (رفتار مبتنی بر دسته بندی درون دسته‌بندی که بیشتر توسط چپ‌ها صورت می‌گیرد و به انشعاب دائمی دامن می‌زند) است که روشنفکر در برج عاج خود می‌نشیند و شروع می‌کند به نظریه بافتن برای مردم. فوکو در این باره حرف بسیار زیبایی می‌زند. می‌گوید توده‌ها در صحنه نمی‌توانند درباره ایده‌هایشان کتاب بنویسند، نمی‌توانند درباره ایده‌هایشان سخنرانی کنند، اما حوادث زمانه تجلی ایده‌های مردم در صحنه است. این مردمند که حوادث زمانه را می‌آفرینند. مثلا هنگامی که واقعه آن خواننده مرحوم (مرتضی پاشایی) اتفاق می‌افتد، دو سه هفته بعد می‌آیند که تحلیل کنند که چه اتفاقی افتاد. این حادثه به اذن ما صورت نگرفته، این حادثه براساس نظریه‌های ما صورت نگرفته است. من می‌آیم و آستر و لحاف نظری بر آن می‌اندازم که آن را به رنگ این نظریه در بیاورم. ایده‌های مردم به رنگ حوادث زمانه بروز می‌کند و نه برمبنای نظریه‌ها.

هنگامی که جنبش‌ها، انقلاب‌ها و شورش‌ها به راه می‌افتند، ما می‌گوییم چه اتفاقی افتاده است؟ بیاییم بگوییم چه اتفاقی در 57 افتاد؟ مردم حادثه را آفریده‌اند، بعد ما به سراغ تبیین آن می‌رویم. این است که می‌گویم عصر آوانگاردها به پایان رسیده است. اگر می‌خواهیم در جامعه تغییری حاصل کنیم باید بیندیشیم چگونه در صفوف و لایه‌های مختلف روشنفکری و همچنین توده‌های مردم، می‌توانیم یک تامل انتقادی شالوده‌شکن و ساختارزدا داشته باشیم و سپس شروع کنیم به بررسی نیازهای نسل و عصر آینده. هیچ‌کدام از این گفتمان‌ها تداوم نخواهد داشت مگر اینکه بر مبنای نیازهای زمانه طراحی شده باشند.

* آیا ما به روشنفکران «در مردم» نیازی نداریم؟ به همین نسبت، در واقع از روشنفکران «در قدرت» و «بر قدرت» تا چه حد باید استقبال کنیم؟

** سوال بسیار خوبی است. ادبیات مرسوم روشنفکری دنیا- که البته از آن ما نبوده است- روشنفکری را «بر قدرت» تعریف کرده و عمدتا در یک معنا هم روشنفکری را «بر مردم» تعریف کرده‌اند، که البته به نظر من آن دوران به سر آمده است. در عصری که اسلش‌ها یکی پس از دیگری از بین می‌روند. در دورانی که دوانگاری‌های سیاسی و اجتماعی در حال از بین رفتن است، شاید ما هم نیاز داریم این دوانگاری روشنفکری در و بر قدرت را از بین ببریم. مضاف بر این به تعبیر میشل فوکو هیچ جایی بیرون از دایره قدرت نیست. قدرت در همه چیز و در همه هست و خاصیتش منتشر شدن است. در همان زمان که احساس می‌کنی از چنبره یک قدرت بیرون آمدی در چنبره یک قدرت دیگر گرفتار آمدی. فقط با ریسمان یک قدرت است که می‌توانی از چاه یک قدرت دیگر رهایی یابی. بنابراین نمی‌توان جهانی را مفروض داشت که آنجا منطقه‌الفراغ قدرت باشد و از هرگونه قدرتی تهی مانده باشد. چنین چیزی وجود ندارد و قدرت تمام حالات و سکنات ما را دربرگرفته است.

ما باید بنشینیم و روشنفکری ایرانی را در فاصله‌اش از قدرت و مردم بازتعریف کنیم. آیا می‌توان یک روشنفکر را در قدرت تصور کرد، در حالی که او مشغول تلطیف قدرت و تعدیل و تحدید دایره شمولی آن است؟ به نظر ممکن و مقدور است. البته بیرون ایستادن و نقد کردن قدرت هم بر دو انگاری‌ها می‌افزاید. به قول فارابی ادبیات ما پر از پنهان‌نویسی است. پر از زشت و زیباگویی و مجاز مرسل است. ما با این تکنیک وتاکتیک‌ها بسیار در طول تاریخ کار کرده‌ایم و حرف‌هایمان را زده‌ایم. شاید یک دلیل تقویم (تداوم) شعر و شاعری در جامعه ما، همان به‌کارگیری یک زبان دیگر است. شاید اینکه در جامعه ما لطیفه و جوک بسیار رایج است، به‌ این سبب است که از این طریق زبان سرخ سر سبز را بر باد نمی‌دهد. انسان ایرانی آموخته که در شرایط مختلف چگونه با عصر خود سازگار شود. ما در تاریخمان گروه‌های بسیاری از عقلای مجانین را داریم.

عاقلانی که هنگام مواجهه با قدرتمندان به هیبت یک دیوانه و مجنون در می‌آمدند. هم حرفشان را می‌زدند و هم با متلک‌های خود سر سبز را حفظ می‌کردند. اگر شما به زشت و زیبا سرایی‌های تاریخ ما رجوع کنید می‌بینید که بیت نخست باید شاعر را به دار بکشاند ولی بیت دوم صله و خلعت دارد. او آموخته که چگونه به وقتش تکریم و تعظیم کند و چگونه حق را به وقتش از زیر لحاف بگوید. به قول فارابی فهمیده است که چگونه حرفی بزند که نسل تاریخ اکنونش فهم نکنند و نسل‌های تاریخی آینده آن را تدقیق کنند. کدشکنی و رمزگشایی را به ‌آینده تاریخ می‌سپارند. شما می‌بینید که اشعاری نظیر بی‌معناگویی هست که به چه شکلی در ظاهر فاقد معناست، ولی در باطن حاوی معناست.

* یعنی دادائیسم در ادبیات با اهداف سیاسی و اجتماعی؟

** بله همین‌طور است. انسان ایرانی فراتر از دادائیست‌های دهه 60 میلادی این را آموخته است. دادائیست‌های دهه 60 یک فیلم را در فرانسه به روی پرده بردند که 20 دقیقه فقط سفید بود. دولت فرانسه آن را از روی پرده پایین کشید، چون جنجال‌های فراوانی بپا کرده بود. انسان ایرانی آموخته که گاه با سکوت، گاه با طنز و مطایبه و گاه با هنرهای تجسمی سخن بگوید. بنابر‌این فهم انسان ایرانی بسیار مشکل و پیچیده شد. البته بنده با این حرف زیاد موافق نیستم که انسان ایرانی قابلیت تخمین و پیش‌بینی ندارد، چون آنچه می‌گویدرا لزوما انجام نمی‌دهد. می‌تواند در زمان‌های مختلف و مکان‌های مختلف، مختلف سخن بگوید. چندان نمی‌شود به حرفش اطمینان کرد و شاید بتوان گفت که انسان ایرانی چند زیست شده و می‌تواند هر لحظه به رنگ بت عیار درآید. می‌تواند اولترا چپ باشد، دفعتا می‌تواند اولترا راست باشد.

می‌تواند ناگهان نیز میانه‌روی تاریخی را برگزیند. سکولار و مذهبی شدن را نیز به اقتضای شرایط و همنشینان بر‌می‌گزیند. اگر در خیابان با دوربین تلویزیونی مواجه شود، ناگهان دچار تحول در حالات و گفتمان می‌شود و دو قدم دورتر می‌گوید که طرف را سرکار گذاشتم. این چندگفتمانی در ما تداوم داشته و باعث شده که همه ما همواره حامل چندگفتمان باشیم. هرکدام از ما با توجه به شرایط می‌توانیم شیفت گفتمانی داشته باشیم. شاید به یک آرایش و پیرایش در ادبیاتمان نیازمندیم. باید تکلیفمان را با گنگی و گیجی چندپهلو بودن مفاهیم مشخص کنیم چون این مفاهیم به ما اجازه داده‌اند که زیست چندگانه‌ای داشته باشیم. باید واژگانی داشته باشیم که در شرایط خاص، به مدلول خاصی قابل ارجاع باشند و به دال‌های چند مدلولی بدل نشوند. نباید اجازه دهیم به نام یک گفتمان چندین رفتار مختلف بروز کند. امروز ما شوربختانه از برخی اصلاح‌طلبان مشهور رفتارهای چندگانه می‌بینیم.

* آیا زیست جهان چندنبشی ایرانی سرانجام روزی در آینده دور منجر به انسداد سیاسی نمی‌شود؟

** حتما همین‌طور می‌شود. قبل از اینکه قدرتی بخواهد تفرقه بیندازد و حکومت کند، خود ما در این فضای گیج و گنگ مفهومی دچار شقاق شده‌ایم. ما از زمانی که با مدرنیته، روشنگری و غرب آشنا می‌شویم روایت ما می‌شود روایت حیرانی. روایت شقاق و فراق می‌شود احوال ما. برخی از ما چون «رند» حافظ می‌شویم هم سر از مسجد مسلمانی در می‌آوریم و هم سر از میخانه غرب. هم اینیم و هم آن. نه‌ اینیم و نه آن و همه به هلوی انجیری تبدیل شده‌ایم. برخی از ما به «رند آیرونیست» ریچارد رورتی بدل شده‌ایم. در آنچه خود داریم تردید می‌کنیم و هرآنچه زیبایی است را در بیرون‌خود می‌بینیم. به قول داریوش شایگان واقعیت‌ها همواره جای دیگری است. بنابراین باید به شکل و صورت و سیرت درگیران درآییم و به آنها شبیه شویم تا توسعه پیدا کنیم و برخی دیگر هم می‌گویند که در 1/1/1 تاریخ ما همه ابزارهای فرهنگ و تمدن وجود دارد و باید به تاریخ پرافتخار خود بازگردیم. در تاریخ ما شهر خدا و مدینه فاضله است.

پس می‌گویند باید دو گام به عقب بگذاریم نه یک گام به جلو و عده‌ای این‌چنین به سَلَفی بدل می‌شوند. بعضی هم می‌آییم و به آپولوژیست‌های مسلمان تبدیل شویم. دست روی دست می‌گذاریم و می‌گوییم هرآنچه روشنفکر غربی دریافته در نزد ما بوده است. بگوید دموکراسی و بگوییم «امرهم شورا بینهم»، بگوید بانک بگوییم قرض‌الحسنه. برخی به دنبال این هستند که ظرف فکری خود را حفظ کنند و مظروف را تغییر دهند و برخی مظروف را حفظ می‌کنند و می‌خواهند آن را به ظرف امروز بریزند. تبدیل شده‌ایم به نحله‌ها و گروه‌های گوناگونی که به جای گفت‌وگو با یکدیگر در مقابل هم صف کشیده‌ایم. کار استبدادهای بیرونی را آسان کرده‌ایم. وقتی که «دیگری» و «خصم» را در درون خود می‌بینیم و امپریالیست‌ها را در میان خود جست‌وجو می‌کنیم کار را برای استکبار هم آسان می‌کنیم. تمام تلاش ما این است که زیر پای همدیگر را خالی کنیم.

* جریانی ریشه‌های سعادت را در بازگشت به گذشته نزدیک می‌داند، یک جریان بدتر از آن می‌خواهد به گذشته‌های دورتر برود. این ایراد از دانشگاهی نیست که مساله ایرانی نداشته است؟

** در انسان غربی یک بازگشت به سنت می‌بینیم؛ همان چیزی که روشنفکر ایرانی به دنبال عبور از آن است. آن انسان برای اینکه به نوزایش و نوآئینی برسد به میراث کهن خود باز می‌گردد.

* یعنی یونان و روم و میراث تاریخی آن؟

** بله و حتی به شعر جاهلی یونان نیز بازمی‌گردد. برمی‌گردد به حقوق رومی. برمی‌گردد به مسیحیت و بر اشخاصی نظیر توماس آکوئیناس و سنت اگوستین قدیس. به لوتر و ژان هوس باز می‌گردد و یک الهیات جدید را سامان می‌دهد و با یک کلیساشناسی متفاوت می‌آید و طرح‌های نوینی را در می‌اندازد. حتی به فیلسوفان مسلمان نیز رجوع می‌کنند تا قرائت‌های هرمونتیکال آنها از متون فیلسوفان یونانی را بفهمند. بنابراین جامعه متصلب و منجمد خود را در یک نظم اپیستمیک جدید ورق می‌زنند. جامعه روشنفکری ما متاسفانه با سنت سروکار چندانی نداشته است. یا سنت را مومیایی می‌کرد و در ویترین پاس می‌داشت و یا آن را مردگی می‌پنداشت و برای عبور از آن تلاش می‌کرد. من معتقدم باید یک بازگشت واساختی داشته باشیم و میراث گرانسنگ کهن خود را پاس بداریم. باید داشته‌های خودمان را دوباره به صدا در بیاوریم و به قول مولانا آن را غماز از زنگار کنیم. در این صورت نقاط قوت و ضعف ما مشخص می‌شود.

البته بازگشت‌های تاریخی ما عموما به شکل نوستالژیک‌صورت می‌گیرد و آرزوهایشان را در گذشته جست‌وجو می‌کنند. چنین بازگشتی غیرفعالانه خواهد بود. این انفعال تاریخی زایش و آفرینشی ندارد. ما در این بازگشت باید آینده خود را تمهید کنیم و گذشته را چراغ راه‌ آینده بدانیم. نباید در پستوهای تاریخ به دلیل هراس از آینده ناشناخته بخزیم و سکنی بگزینیم. باید ضمن حفظ این میراث گرانسنگ فاصله انتقادی هم داشته باشیم و ببینیم کجای این سنت ما را «نا اندیشا» کرده است و کجای این سنت فکری می‌تواند پشتوانه ما در دوران امروز باشد. البته در این بازگشت نباید به دور خود دیوار آهنین بکشیم و بگوییم که با خارج نباید هیچ تعامل و بده بستانی داشته باشیم. همواره باید با گفتمان‌های دیگر تهاتر و دیالوگ مفهومی داشته باشیم. این تنها راه ممکن برای ماست.

* چه زمانی روشنفکران ما باید دور میز بنشینند؟ چه زمانی نوبت ایده‌آلیسم ایرانی می‌رسد؟

** من به اجماع نظری اعتقاد دارم اما از نوع اجماع نظری انتقادی. این اجماع معنایش یگانه شدن نظرها نیست. بلکه با کثرت نظرها ما یک زنجیره مشترک ایجاد کنیم. ما می‌توانیم نوعی همپوشانی داشته باشیم، در عین حفظ تفردمان. البته‌ اینکه بخواهیم یک مخرج مشترک از میان اندیشه‌ها بگیریم نه مطلوب است و نه ممکن. اجماع به رسمیت شناختن تکثر را نپذیرفته‌ایم. اجماع در میان دگراندیشان را مورد مداقه قرار نداده‌ایم. در پس و پشت اجماع یک نوع همگونی دیدیم و پنداشتیم که در آن یکی در دیگری مستحیل می‌شود.

به نظر می‌رسد فصل این‌گونه نگاه‌ها به اجماع گذشته است. باید با حفظ آداب نقد، جغرافیای مشترک فکری داشته باشیم و باعث اعتلا و حرکت جامعه باشیم. نباید تمایزها را با پاک کن حذف، رادیکالیزه و آنتاگونیستی (ستیزگرایی افراطی) کنیم. تمایزهای ما باید آگونیستی (همگرایانه) باشد. باید با رقابتی ضمن حفظ تفرد، صداهای در بیرون از خودمان را هم بشنویم. نظام روشنفکری همواره در بطن خود واجد یک توتالیتاریانیسم (تمامیت‌خواهی) کوچک بوده و به توتالیتاریانیسم بزرگ دامن می‌زند.

http://www.armandaily.ir/fa/news/main/204243

ش.د9603321