سورنا ستاری: بازیگران سنتی بازار در مبارزه با نوآوری بازنده اند

ایشان همچنین ضمن بر شمردن ویژگی‌های دانش بنیانی و تأکید بر پرهیز از ورود بی در و پیکر به عرصه دانش بنیانی، خطاب به معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری و سایر مسئولان ذیربط اظهار داشتند: «یک نکته در مورد این شرکت‌های دانش‌بنیان و تولید دانش‌بنیان که بنده لازم است تذکّر بدهم، این است که البتّه تذکّراتی قبلاً عرض شده لکن اینها را هم اضافه بر آن عرض می‌کنم. برای شرکت‌های دانش‌بنیان باید ضوابط کیفی تعیین بشود. بایستی شرکت‌هایی که به وجود می‌آیند یک خصوصیّاتی داشته باشند که این خصوصیّات حیاتی است، اساسی است، مهم است.»

رهبر انقلاب شاخصهای فعالیت شرکتها در حوزه دانش بنیانی را نوآوری، کاهش ارزبری، اشتغال آفرینی، حل مسئله، قابلیت صادرات، داشتن نیروهای متخصص و ارزش افزوده آفرینی بر شمردند و تأکید کردند: «به معنای واقعی کلمه در [یک شرکت] دانش‌بنیان یک نوآوری باید وجود داشته باشد که حالا بعضی از خصوصیّات دیگر را هم عرض خواهم کرد. یا فلان شرکت مونتاژی، مونتاژگران، که در واقع مونتاژ هم همان واردات بی‌رویّه است با یک شکل دیگری؛ این تولید نیست، این به اصطلاح آفرینندگی محصول نیست؛ این یک نوع واردات است. این بیاید به عنوان شرکت دانش‌بنیان مثلاً شناخته بشود! این جوری نیست. بنابراین احتیاج است به اینکه شاخص‌های دقیقی، شاخص‌های کیفی که فکر می‌کنم [این] کار مربوط به معاونت علمی است یا هر جایی که بالاخره متصدّی تأیید این شرکت‌ها است معیّن کنند را و آنها را جدّی بگیرند.»

معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری مهمترین نهاد اجرایی کشور در زمینه توسعه، نظارت و حمایت از شرکتهای دانش بنیان است و اکنون با تعیین شعار سال به نظر می‌رسد مسئولیتهای سنگین‌تری نیز بر دوش آن باشد. از همین رو برای اطلاع از برنامه‌های این معاونت هم راستا با تأکیدات و هشدارهای مقام معظم رهبری به سراغ دکتر سورنا ستاری، معان علمی و فناوری رئیس جمهور رفتیم تا در گفتگویی، آخرین وضعیت شرکتهای دانش بنیان، قابلیت‌ها و توانایی‌های آنها برای حل مشکلات کشور، برنامه‌ها برای افزایش کمی و کیفی فعالیت‌ها و تولیدات فناورانه را جویا شویم.

مشروح گفتگوی مهر با سورنا ستاری را در زیر می‌خوانید:

*با توجه به اینکه شعار سال تعیین شده از سوی رهبری، در عرصه دانش‌بنیانی است و ایشان به افزایش تعداد شرکتهای دانش‌بنیان و باز طراحی ملاک‌ها و معیارهای ارزیابی این شرکتها تاکید دارند، بفرمائید معاونت علمی و فناوری برای تحقق و اجرایی سازی تأکیدات ایشان چه تدابیری اندیشیده و چه برنامه‌هایی در دستور کار خود دارد؟

مسئله دانش‌بنیانی، یک فرهنگ است که باید در جامعه توسعه پیدا کند؛ این فرهنگ جدید در حال نفوذ به محیط دانشگاهی، کسب و کارها و اقتصاد کشور ماست؛ طی ۸ سال اخیر، در فرهنگ کارآفرینی لغات جدیدی مانند استارت آپ ها، کارخانجات نوآوری، مراکز نوآوری، صندوق‌های ریسک پذیر و … اضافه شده که این ادبیات در دانشگاه‌ها و صنایع بزرگ کشورمان حاکم شده است به طوریکه صنایع و دانشگاه‌ها به فکر راه اندازی پارک‌ها و مراکز نوآوری هستند.

به هر حال کشور به سمت دانش‌بنیانی حرکت می‌کند در حالیکه تا پیش از اینها، صنایع بزرگ و دانشگاه‌ها در یک اکوسیستم دیگری رشد پیدا کرده بودند.

جا افتادن فرهنگ دانش‌بنیانی در صنعت و دانشگاه، یک حرکت بزرگ فرهنگی محسوب می‌شود که این می‌تواند آرام آرام به ذهن عموم مردم هم وارد شود؛ اگر می‌خواهیم نخبگان‌مان را در داخل نگه داریم باید این ادبیات را در فرهنگ عمومی‌جامعه وارد کنیم.

مدت‌ها بود که برخی افراد از اینکه قرار است یک شرکت کوچک چه کاری انجام دهد، ما را به سخره می‌گرفتند؛ اکنون همین شرکتها از نظر اقتصادی به مرحله‌ای رسیده اند که یک کشور در مورد آنها صحبت می‌کند و به یک بازیگر اصلی در سطح ملی و بین المللی تبدیل شده اند. این شرکتها در تمام حوزه‌های مهم کشور نقش دارند.

طی این سال‌ها شاهد رشد کمی و کیفی شرکتهای دانش‌بنیانی بودیم که می‌توانند با ایجاد یک اکوسیستم جدید مشکلات کشور را رفع کنند و محصول را به دست مردم برسانند؛ در پژوهش‌هایی که با پول دولت انجام می‌شود ممکن است نتایجی کسب شود ولی یک چیز هیچ وقت انجام نمی‌شود و آن تولید محصول است.

مقام معظم رهبری به توسعه شرکتهای دانش‌بنیان تاکید دارند که این موضوع حتماً باید اتفاق بیافتد؛ ما امیدواریم که به این هدف برسیم و قطعاً امسال توسعه قابل توجهی در تعداد شرکتهای دانش‌بنیان خواهیم داشت؛ برای افزایش کمی تعداد شرکت‌های دانش‌بنیان و تحقق منویات رهبری، برنامه‌های مفصلی تدارک دیده ایم و در این مسیر به همکاری سایر ارگان‌ها نیاز است.

اولین اقدام برای تحقق شعار سال مصوباتی است که برای وزارتخانه‌ها به عنوان نقشه راه مشخص شده است. ما سعی کردیم در مصوبات دولت، راهکارهایی را برای رفع مشکلات وزارت خانه‌ها ارائه دهیم؛ دستگاه‌های اجرایی به واسطه این مصوبات موظف به همکاری در عرصه دانش‌بنیانی می‌شوند.

حوزه‌های کشاورزی، نفت، نیرو، صنعت و معدن، حوزه‌های پتروشیمی‌و… صنایعی هستند که باید به عرصه دانش‌بنیانی ورود کنند زیرا بسیاری از مشکلات این وزارتخانه‌ها به واسطه دانش‌بنیان ها حل می‌شود.

از سوی دیگر در راستای تحقق شعار سال و تأکیدات حضرت آقا تدوین طرح جهش تولید دانش‌بنیان طی ۳ سال اخیر بود که به تازگی مورد تأیید و تصویب شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی رسید. این قانون علاوه بر تحقق شعار سال، می‌تواند بسیاری از زیر ساخت‌های فکری کشور را نیز تغییر دهد. امسال مجموعه‌ای از ضوابط، قوانین و دستورالعمل‌ها را از دل قانون جهش تولید خواهیم داشت که این یک تحول بزرگ در صنعت است؛ این قانون نقشه راه کشور در حوزه فناوری در ۱۵-۲۰ سال آینده خواهد بود و کسی هم طی این مدت به آن دست نخواهد زد؛ مانند قانون حمایت از دانش‌بنیان ها مصوب ۱۳۸۷ که تقریباً بالای ۹۵ درصد اجرایی شده است.

قانون سال ۱۳۸۷ از اول هم ربطی به معاونت علمی نداشت ولی در قانون جهش تولید خیلی از موارد را مد نظر قرار دادیم که بعد از تصویب می‌توانیم بگوییم که چه تحولی در نظام اقتصادی کشور، نظام صنعتی و نظام دانشگاهی کشور ایجاد می‌کند.برای اجرایی سازی این قانون ۱۲ آئین نامه باید به تصویب دولت برسد که پیش نویس همه آنها آماده است و به محض ابلاغ قانون برای تصویب در دولت ارائه می‌شود.

*از بین وزارتخانه‌ها و نهادهای اجرایی کشور تمرکز شما بیشتر روی کدام بخش و حوزه صنعتی خواهد بود؟

حوزه‌های دارای نقش اقتصادی مهم در کشور اولویت اول ما خواهد بود مثلاً شرکت‌های معدنی دارای مشکلاتی در حوزه تأمین آب و تصفیه پساب و شیرین سازی آب هستند؛ از طرفی هیچ وقت اکتشافات زیرسطحی در حوزه معادن کشور ما بیشتر از ۵۰ متر نبوده در حالیکه کشورهای پیشرفته تا اعماق ۲-۳ هزار متر اکتشاف انجام داده اند.

صنعت معدن کشور ما به انواع ایده در زمینه ماشین آلات استخراج، زنجیره تولید الیاژهای جدید، خاک‌های نادر و … نیاز دارد. یک شرکت معدنی که مثلاً در کشور سالی حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان سود بین سهامداران و بورس پخش می‌کند. این پول می‌تواند منشأ نوآوری باشد و از خام فروشی فاصله بگیرد و در نتیجه سود بیشتری بین سهامداران خود تقسیم کند.

اکنون شاهد بیکاری فارغ التحصیلان زمین شناسی در کشور هستیم آنهم در کشوری که از منظر معدنی غنی است؛ این نشان می‌دهد اکوسیستم صنایع معدنی دچار مشکلی است و حلقه ارتباط میان دانشگاه و صنعت در آن شکل نگرفته است.

یکی دیگر از حوزه‌هایی که در معاونت علمی روی آن تمرکز داریم حوزه کشاورزی است. اکنون اکوسیستم کشاورزی دچار مسئله است نیروی متخصص در این حوزه تربیت نمی‌شود یا اگر هم بشود در این حوزه مشغول به کار نیستند؛ خوشبختانه حذف یارانه سنگین در بخش کشاورزی باعث می‌شود که نوآوری در این حوزه توسعه یابد. زیرا این یارانه، فساد زیادی را به همراه داشت و این مانع توسعه نوآوری بود. اکنون با حذف یارانه زمینه توسعه نوآوری در بخش کشاورزی نیز فراهم می‌شود.

ما در معاونت علمی و فناوری ارتباط بین صنایع و فناوران را برقرار می‌کنیم.

قانون جهش تولید دانش‌بنیان به اختصاص عوارض خام فروشی و واردات ماشین آلات به نوآوری در این حوزه‌ها تاکید کرده است و در این قانون آمده است که این عوارض صرف نوآوری و تحقیق و توسعه و ساخت ماشین آلات خطوط تولید شود.

زمانیکه خط تولید وارداتی باشد تحقیق و توسعه و نفوذ تکنولوژی قطع می‌شود چون هر تغییراتی باید توسط همان بخش خارجی اتفاق بیافتد؛ این یکی از اشتباهات بزرگ کشور در سال‌های گذشته بوده که ماشین الات را به راحتی با تعرفه پایین وارد می‌کرد که معاف از عوارض هم بودند.

*به نظر شما این پتانسیل در عرصه فناوری کشور وجود دارد که تعداد شرکتهای دانش‌بنیان کشور دو برابر شود؟ اساساً امکان افزایش کمی‌تعداد دانش‌بنیانها وجود دارد و به چه شکل؟

ما حتماً باید به این سمت حرکت کنیم که تعداد شرکتهای دانش‌بنیان افزایش یابد. برنامه افزایش تعداد شرکتهای دانش‌بنیان از قبل هم در دستور کار معاونت علمی بوده است؛ تأکیدات رهبری و انتخاب شعار سال باعث شده کل کشور به این سمت حرکت کنند. این فرصت برای ما مهم و غنیمت است و باید از آن نهایت استفاده را داشته باشیم.

اینکه حتی شرکتهای بزرگ اکنون خواهان حرکت در مسیر دانش بنیانی هستند همان اتفاقی است که ما انتظارش را می‌کشیدیم.

*بله افزایش تقاضا برای دانش‌بنیان شدن قابل پیش بینی است و همین افزایش، نظارت بیشتر و در نظر گرفتن برخی ملاحظات را برای بی در و پیکر نشدن فرایند دانش‌بنیانی (هشدار رهبری) ضروری می‌کند.

البته که شروط دانش‌بنیان شدن در معاونت علمی و فناوری مشخص است براساس همین شروط است که گاهی شاهد این هستیم که استارت آپ‌های کوچک می‌توانند مجوز دانش‌بنیانی بگیرند؛ اما یک کارخانه بزرگ نمی‌تواند دانش‌بنیان شود.

شروط دانش‌بنیان شدن در معاونت علمی و فناوری مشخص است براساس همین شروط است که گاهی شاهد این هستیم که استارت آپ‌های کوچک می‌توانند مجوز دانش‌بنیانی بگیرند؛ اما یک کارخانه بزرگ نمی‌تواند دانش‌بنیان شود

موضوعی که در دانش‌بنیانی برای ما مهم است این است که خود فرد از خودش چه توانایی‌هایی دارد؛ اینکه خط تولیدش از یک کشور پیشرفته وارد شده باشد، از نظر ما دانش‌بنیان محسوب نمی‌شود؛ نه اینکه واردات کار درستی نباشد اما این مربوط به حیطه ما در معاونت عملی نمی‌شود.

هنر ما تزریق ایده به صنعت و دانشگاه است تا تحول در عرصه دانش‌بنیانی رخ دهد. برای این منظور، راه اندازی مراکز نوآوری را در پیش گرفتیم. در ابتدای کار، این مراکز نوآوری در دانشگاه‌ها راه اندازی شدند اما الان صنایع هم خواهان راه اندازی چنین مراکزی هستند.

اکنون به سمتی می‌رویم که تغییر فرهنگ در دانشگاه‌ها و صنایع بزرگ در حال تغییر است.

بزرگترین کاری که طی این سال‌ها در حوزه دانش‌بنیانی شد، تربیت یک نسل کارآفرین بود نمی‌توان اینها را با نسل قبل مقایسه کرد. نسل قبل باید پول می‌داشت تا کارخانه راه اندازی می‌کرد ولی نسل جدید کارافرین، جوان، پویا، با اعتماد به نفس و تحصیل‌کرده است که با دانش روز خود می‌توانند صنعت راه اندازی کند و حتی به مرحله صادرات هم برسد بدون اینکه بر مال، منال و سرمایه خودش متکی باشد.

تمام کارآفرینان کشور داستان‌های مشابهی دارند. همه آنها کار خود را از زیرزمین با قرض و قوله، پراید فروشی و.. شروع کردند و اکنون شرکت‌های بزرگی شده اند. مصداق چنین نسلی، حضور بیش از ۳۰ نماینده در مجلس شورای اسلامی‌است که از همین زیست بوم رشد یافتند که تدوین و تصویب طرح جهش تولید هم به واسطه همین نسل محقق شد. همچنین تغییر فرهنگ را می‌توانیم در اتاق بازرگانی که سال‌ها جهت گیری وارداتی داشته است ببینیم. اکنون بیش از ۲۰ شرکت دانش‌بنیان در اتاق بازرگانی حضور دارند تا جهت گیری اتاق را هم تغییر دهند.
این فرهنگ جدید در صنعت و اقتصاد خودش را نشان داده است.

پایه پیشرفت، تولد در زیست بوم و اکوسیستم فناوری و نوآوری است؛ هیچ چیزی خلق الساعه ایجاد نمی‌شود؛ هیچ غول چراغ جادویی وجود ندارد؛ باید ایده‌ای زاده و بزرگ شود تا به یک شرکت دانش‌بنیان برسد. فکر می‌کنم ما در معاونت علمی توانسته ایم این سیکل را اثبات کنیم.

*این نگرانی وجود دارد که تعداد شرکت‌های دانش‌بنیانی که محصولات با کیفیتی ندارند رو به ازدیاد رود؛ برای جلوگیری از این منظور چه اقدامی‌انجام می‌دهید؟

اگر محیط کسب و کار درست باشد این اتفاق نمی‌افتد و باید این را هم در نظر گرفت که اینها با پول دولت ایجاد نمی‌شود بلکه با بودجه بخش خصوصی توسعه می‌یابند.

باید بدانیم که شاید از هر ۱۰ تیم، ۲-۳ تیم بتوانند ایده خود را به محصول تبدیل کنند. ریزش در این مسیر زیاد است و ماندن تیم‌ها به عوامل زیادی بستگی دارد. اما بر اساس مطالعات جهانی، جوانی که استارت آپی را راه اندازی می‌کند تا آخر عمرش همین کار را ادامه می‌دهد و ادم پشت میز نشینی نخواهد شد؛ حتی اگر استخدام شود بعد از دو- سه سال کارش را رها می‌کند و مجدد کسب و کار جدید خودش را راه می‌اندازد.

ما پیش از هر چیزی یک فرهنگ را توسعه داده‌ایم؛ اینکه «تو می‌توانی»، «تو می‌توانی روی پای خودت بایستی»، «تو می‌توانی محیط اطراف خودت را تغییربدهی»، «تو می‌توانی اشتغال ایجاد کنی» و… همه این آموزش‌ها فرهنگی است. ما نمی‌توانیم پشت میز بنشینیم و بگوییم باید کشور اینطور اداره شود و… نمی‌شود. باید برای هر تغییر هزینه پرداخت کرد و این به راحتی نیست. کسی که خواستار تغییر در محیط اطراف است اول باید خودش تغییر کند و هزینه بدهد.

*برای رسیدن به شاخص‌های کیفی فعالیت‌های دانش‌بنیانی چه برنامه‌هایی دارید؟

رشد کیفی شرکت‌های دانش‌بنیان در میزان فروش مشخص می‌شود. این میزان فروش در سال ۱۳۹۹ برابر با ۳۰۰ هزار میلیارد تومان بود که قابل مقایسه با چندین سال قبل از آن نیست. تیرماه امسال میزان فروش شرکت‌ها در سال ۱۴۰۰ مشخص می‌شود که قطعاً عدد قابل توجهی خواهد بود.

توسعه پارک‌های علم و فناوری بسیار مهم است. پارک‌های علم و فناوری حاصل سرمایه گذاری دولت در زیر ساخت‌ها و تقویت زیست بوم دانش بنیان هستند و به اعتقاد من با پول دولت نمی‌توان در پژوهش، اقتصاد ایجاد کرد. با پول دولت در پژوهش نمی‌توانیم محصول تولید کنیم و دست مردم بدهیم؛ محصول حاصل سرمایه گذاری بخش خصوصی در پژوهش است. دولت هر چقدر سرمایه گذاری کند به محصول نمی‌رسد و این بدان معناست که نمی‌تواند مسئله مردم را حل کند.

ما در سرمایه گذاری بخش پژوهش اشتباه کردیم؛ پژوهشگاه دولتی راه اندازی کردیم. در حالیکه این پژوهشگاه‌ها محلی برای استخدام اعضای هیئت علمی شدند؛ ما منتور پژوهش بودیم نه مجری پژوهش.

پژوهش دولتی مثل صنعت دولتی است و غیر ممکن است در صنعت با پول دولت محصولی به دست مردم برسد. نتیجه کیفی در اکوسیستم فناوری و نوآوری حاصل سرمایه گذاری بخش خصوصی است. البته لازم است که دولت در حوزه‌هایی مانند علوم پایه و پژوهش‌های زمانبر و راهبردی که برای بخش خصوصی صرفه‌ای ندارد، ورود کند؛ زیرا مشخص نیست نتیجه چنین پژوهش‌هایی مثلاً طی دهه‌های آینده چه خواهد بود.

*در زمینه ورود بخش خصوصی و سرمایه گذاری آن به پژوهش و فناوری موفق عمل کردید؟ عملکرد خودتان را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

وقتی فروش شرکت‌ها ۳۰۰ هزار میلیارد تومان بوده این نشان می‌دهد که ساختارهای ایجاد شده طی این سال‌ها که توسط بخش خصوصی سرمایه گذاری شده است موفق بوده است. دانشگاه‌ها که به تنهایی نمی‌توانستند با بخش خصوصی همکاری کنند. ما در معاونت علمی مرکز نوآوری را در دانشگاه‌ها ایجاد کردیم؛ مراکز نوآوری را در بخش خصوصی هم راه اندازی کردیم؛ شتابدهنده ها هم که خصوصی هستند و ساختارهایی هستند که روی یک دانشجو سرمایه گذاری می‌کنند. یک نفر با یک ایده وارد شتابدهنده می‌شود و با تیم و در نهایت با دادن درصدی از سهام شرکت و چندین پرسنل در قالب یک شرکت از شتابدهنده خارج می‌شود. مکانیزم بین شتابدهنده و دانشجو یک مکانیزم برد-برد است. این‌ها همه بخش خصوصی هستند.

اکنون در پارک فناوری پردیس نسبت سرمایه گذاری بخش خصوصی به دولتی ۲۵ به یک است؛ یعنی یک میلیارد دولت برای زمین، آب، برق، سیستم ای تی، فیبر نوری و… اختصاص داده و بخش خصوصی ۲۵ میلیارد سرمایه گذاری کرده است. وقتی از کارخانجات نوآوری صحبت می‌کنیم یعنی بخش خصوصی کلیه هزینه‌های زیر ساخت را هم با خود می‌آورد. در واقع یک پارک علم و فناوری کاملاً خصوصی است.

من فکر می‌کنم ما برای جا انداختن این موضوع بسیار موفق بوده ایم زیرا کشوری با فرهنگ نفتی هستیم؛ یعنی فرهنگ کارآفرینی به خاطر پول نفت سرکوب شده است. مصداق این موضوع را می‌توانیم در خوزستان ببینیم که با وجود منابع غنی در این استان، فرهنگ کارآفرینی ضعیفی به واسطه فرهنگ نفتی در آنجا وجود دارد؛ آرزوی هر جوان خوزستانی این است که کارمند نفت باشد؛ در حالیکه مکانیزم کارمندپروری با کارافرینی متضاد است.

حتی پارک علم و فناوری خوزستان نسبت به پارک‌های استان‌های همجوارش سطح پایینی دارد با وجود اینکه صنایع بزرگی در خوزستان فعال‌اند؛ این صنایع به واسطه پول نفت ایجاد شده و فرهنگ غنی را در کارآفرینی از بین برده اند.

*یعنی با سرمایه گذاری خصوصی اتفاقات خوبی در اکوسیستم فناوری کشور رخ می‌دهد؟

یک زمانی در بحث‌های دانشگاهی توسعه‌های عجیب و غریب داشتیم که عمدتاً با پول دولت اتفاق می‌افتاد. اما اکنون تحولات در اکوسیستم فناوری و نواوری با بخش خصوصی امکان پذیر است. در حال حاضر شاهد آن هستیم که در حوزه‌های فناوری اتفاقات خوبی رخ داده است. این اتفاقات توسط استارت اپ های خدماتی که از تکنولوژی‌های بالایی بهره برده اند رقم خورده است. به جز این شرکتهای دانش‌بنیانی در حوزه‌هایی مانند فناوری اطلاعات، بیوتکنولوژی، نانو، هوافضا، فعالیت می‌کنند که پیشرو هستند این همان اتفاق خوب است.

در دوران تحصیل ما همه کتاب‌ها هم ترجمه بود ولی اکنون جوانی که به دانشگاه می‌رود بیش از ۹۰ درصد از تجهیزات آزمایشگاهی ایرانی بهره می‌برد. این تجهیزات‌های-تک در داخل تولید شده همین به دانشجو روحیه می‌دهد؛ این باید در حوزه علم هم اتفاق بیافتد. ما باید به جایی برسیم که خودمان علم متناسب با بوم کشورمان را تولید کنیم که بر اساس نیازهایمان باشد.

وقتی دانشگاه به سمت متنوع‌سازی درآمد می‌رود و متکی به بودجه دولتی نیست جای پیشرفت دارد. رئیس دانشگاه شریف اعلام کرده امسال ۴ هزار میلیارد تومان قرارداد صنعتی منعقد خواهد کرد، این یعنی ارتباط و تبادل. در حال حاضر هم ۶۵۰ شرکت در اطراف این دانشگاه شکل گرفته و هزاران جوان نخبه در این مراکز مشغول فعالیتند، در حالی که زمانی پر از مکانیکی و ساندویچی بود.

اینکه اکنون کارآفرینانی داریم که از بطن دانشگاه بیرون آمده و کار می‌کنند و با نسل قبلی متفاوت هستند و هیچ سنخیتی با کار آفرینان سنتی ندارند؛ یعنی اتفاق بزرگی رخ داده است.

*به وضعیت خوزستان اشاره کردید. شما برای تغییر فرهنگ نفتی به نوآوری در خوزستان چه کردید؟

ما از ۷-۸ سال گذشته زمان زیادی را برای خوزستان صرف کردیم اما این استان موانع زیادی دارد؛ اخیراً به توافقاتی با استانداری رسیدیم که پارک علم و فناوری خوزستان توسعه یابد.

لازم است که دولت در چنین مواقعی بودجه‌ای را اختصاص بدهد که اکوسیستم فناوری و نوآوری شکل بگیرد و بعد از توسعه، راه را برای بخش خصوصی باز بگذارد. هر استانی که برای اکوسیستم فناوری و نوآوری خود، امکانات محلی را اختصاص می‌دهد مثلاً زمین یا ساختمان با زیر ساخت مناسب به پارک علم و فناوری اختصاص می‌دهد و از معاونت علمی درخواست بودجه برای توسعه می‌کند آن استان موفق است؛ اما اگر در ابتدای کار، بدون در نظر گرفتن امکانات محلی برای توسعه زیست بوم فناوری و نوآوری خواستار اختصاص بودجه باشد متوجه می‌شویم که هنوز این استان جای کار دارد.

*آیا بنا دارید در معاونت علمی ملاک‌ها و معیارهای ارزیابی دانش‌بنیان ها را تغییر دهید؟

واقعیت این است که ما باید به سمتی برویم که ایده‌ها در صنعت پیاده‌سازی شوند؛ آن موقع است که دیگر لازم نیست سیستم ارزیابی دانش‌بنیانی داشته باشیم چون در دنیا نیز چنین معیارهایی برای ارزیابی وجود ندارد.

وجود معیارهای ارزیابی در معاونت علمی مختص سیستم بومی ما است در حالیکه شرکت‌های خارجی مثلاً در دسته‌بندی‌های «های تک»، «مید تک» و «لو تک» قرار می‌گیرند. در معاونت علمی و فناوری دانش‌بنیانی یک مجوز تشویقی برای ارزیابی است.

ما در معاونت علمی نگاه بخشی نداشتیم از روز نخست هدف‌مان این بود که به کشور، ساختار جدید اقتصاد و محیط کسب و کار جدید را معرفی کنیم.

البته در این میان بخش‌های خصوصی سنتی هم در مبارزه با نوآوری کم از بخش دولتی ندارند و جز بزرگترین موانع به شمار می‌روند به همین دلیل طی این سال‌ها توانستیم در بخش‌هایی مانند بیمه، اداره مالیات و … تحولاتی را ایجاد کنیم. به عنوان مثال شعبه‌های ویژه در اداره مالیات و بیمه برای ارزیابی شرکتهای دانش‌بنیان راه اندازی شدند و برای این منظور افرادی آموزش دیدند تا زیست‌بوم جدید و محیط کسب و کار جدیدی ایجاد شود.

همه بخش‌ها بازیگران سنتی دارند که با نوآوری مبارزه می‌کند اما ما ثابت کردیم که استارت آپ ها می‌توانند بازیگران سنتی را شکست دهند. زیرا بازیگران سنتی و جدید در یک زمین بازی نمی‌کنند و سنتی‌ها از اقدامات کارآفرینان جدید سر در نمی‌آورندهمه بخش‌ها بازیگران سنتی دارند که با نوآوری مبارزه می‌کند اما ما ثابت کردیم که استارت آپ ها می‌توانند بازیگران سنتی را شکست دهند. زیرا بازیگران سنتی و جدید در یک زمین بازی نمی‌کنند و سنتی‌ها از اقدامات کارآفرینان جدید سر در نمی‌آورند. بنابراین بازیگران سنتی شکست خورده محسوب می‌شوند.

اولین مبارزه ما در این حوزه، تاکسی‌های آنلاین بود. ما به سیستم سنتی تاکسیرانی ثابت کردیم که هر چقدر هم پول داشته باشد یا پشتش گرم باشد این بازی را می‌بازد. وقتی زیست بوم نوآوری شکل می‌گیرد همان بازیگران سنتی روی استار آپ‌های آن حوزه سرمایه گذاری می‌کنند.

این تجربه در کشاورزی نیز به بازیگران سنتی و اصلی حوزه کشاورزی اثبات می‌شود. رانت بزرگی در حوزه کشاورزی در اختیار عده محدودی قرار گرفته که اکنون به بازیگران اصلی در سیستم توزیع، تولید و.. تبدیل شده اند.

همچنین در یک دوره‌ای بانک‌ها به عنوان ساختار سنتی در حوزه مالی جلوی فینتک‌ها مقاومت می‌کردند اما اکنون همه شأن سرمایه گذار در فینتک هستند. در بخش بیمه نیز خصومت شرکتهای بیمه با استارت آپ های رشد یافته در این حوزه به وضوح دیده می‌شد اما اکنون همگی سرمایه گذار حوزه بیمه آنلاین هستند. بخش سنتی باید بفهمد که این بازی را می‌بازد مگر اینکه خودش در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کند. بزرگان حوزه اقتصاد سنتی ما باید بدانند که جلوی نوآوری می‌بازند چون ساختار نوآوری به چالش کشاندن بخش سنتی است.

*دقیقا در همین زمینه انتقادی به اکوسیستم نوآوری وارد می‌شود که ایجاد چنین سیستم‌هایی با اصل عدالت در تضاد هستند.

بله اما باید قوانین را باور داشته باشیم. مشکل اینجاست که در کشور ما دولت وارد اجرا می‌شود. به جای اینکه وارد تنظیم گری و نظارت شود. دولت خودش را وارد مسائل واردات کنجاله، گندم و… کرده که از همینجا با مانع روبر می‌شود تا انتقال، توزیع، کیفیت و....

لازم است که دولت از این موضوعات کناره گیری کند و نقش نظارت و تنظیم گری را داشته باشد. ما باید در قوانین ضد انحصارمان این را داشته باشیم و کل بازار را ببینیم؛ این بازار شامل خرید عادی و آنلاین می‌شود.

یکی از بحث‌های جدی همین است. در حال حاضر ۲۰ سایت اول دنیا در آمریکا مثلاً گوگل، آمازون، فیس بوک، واتس اپ، نتفلیکس و… هستند. در آلمان هم سایت‌های اول تقریباً همین سایت‌ها هستند. شاید در ۲۰ سایت اول دو شرکت آلمانی هم نباشند. در برزیل، اروپا و… هم همین ترکیب است. ولی در ایران سایت‌های ایرانی هم جز اولین‌ها هستند؛ علاوه بر گوگل، دیجیکالا، آپارات، تلوبیون، فیلیمو و… جزو سایت‌های اول ما به شمار می‌آیند.

وقتی می‌گوئید هند با آمازون مقابله می‌کند چون آمازون هندی نیست. آنها اکنون متوجه شدند که بازارشان را باخته‌اند. البته سودهایی هم دارد اما آمازون بالاخره یک شرکت آمریکایی است.
یک جایی موضوع هویت و فرهنگ یک جامعه مطرح است که اینگونه زیر سوال می‌رود.

*با وجود اینکه ساختارهای جدید در عرصه دانش‌بنیان طی این چند سال رونق پیدا کرده اما مشکلات و موانعی همچنان پابرجاست و فعالان زیادی در این عرصه برای اینکه ایده خود را به محصول و تولید انبوه برسانند با مشکلاتی دست به گریبان هستند. بروکراسی اداری، تولید نمونه اولیه بدون مشابه در دنیا، اولویت گذاری‌های شتابدهنده، ناآشنا بودن برخی ارگان‌ها با تولید دانش‌بنیان و … نمونه‌هایی از چالش‌ها هستند. معاونت علمی برای رفع موانع تولید دانش‌بنیان چه برنامه‌ای دارد؟

اخذ مجوز از وزارت بهداشت در کشورهای امریکایی و اروپایی خیلی سخت‌تر از ایران است ولی نهادهای حامی زیادی دارند.

همانطور که اشاره کردید یکی از مشکلات این شرکت‌ها این است که برای اولین بار دستگاه‌هایی را تولید می‌کنند که اخذ مجوز از وزارت بهداشت یک مانع برای تولید می‌شود؛ به عنوان نمونه محققان کشورمان دستگاه‌های تشخیص سرطان را طراحی کرده اند که نمونه‌ای در دنیا ندارد؛ مشکل وزارت بهداشت این است که به دنبال نمونه در خارج از ایران برای مقایسه است؛ بله از این موارد زیاد دیده می‌شود. اما در عین حال وزارت بهداشت راهی جلوی پای شرکت‌ها قرار می‌دهد که در قالب روش کارآزمایی بالینی، انجام تستهای متفاوت و… بتوانند به هدف نهایی برسند این مشکل در حوزه‌های دیگر بوضوح به چشم می‌خورد.

بالاخره ما در یک ساختار واردات‌چی فعالیت می‌کنیم و همه وزارتخانه‌ها هنوز درگیر ساختارهای قدیمی‌هستند. ما سعی کردیم در مصوبات دولت، راه حل‌های این مشکلات را بیاوریم اما بر این باوریم که زمانی که مطالبات زیاد می‌شود این مشکلات هم حل می‌شوند.

ما باید قبول کنیم کشور ما نفتی و با تعداد نفرات زیاد در دولت و قوانین متناقض است با همین قوانین و مقررات کار یک نفر پیش می‌رود و کار دیگری خیر. برای مثال یکی از مشکلات در وزارت کشاورزی صدور ۳۸۰ مجوز کسب و کاری است که اگر یکی از آنها نباشد کسب و کاری شروع نمی‌شود.

یکی از دلایلی که نوآوری در حوزه کشاورزی سرکوب می‌شود همین مجوزها است؛ کارشناسانی دراین وزارتخانه هستند که با تکنولوژی آشنا نبوده و توجیه هم نیستند به همین دلیل اگر فردی بخواهد سیستم آبیاری جدید، پرورش میگو با روش جدید یا تولید بذر و… را راه اندازی کند با مشکل مواجه می‌شود.

در سازمان تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی نزدیک به ۲ هزار و ۵۰۰ هیأت علمی و ۱۸ هزار نیروی انسانی و ۲۰۰ هزار هکتار زمین در نقاط مختلف کشور در حال انجام تحقیقات دولتی هستند؛ اکنون طوری شده اینها به سمت فعالیت در قالب پارک علم و فناوری در حال حرکت هستند تا ایده‌های کشاورزی در این سازمان توسعه یابد. این حرکت شروع شده ولی کند است. همین روش باید در وزارتخانه‌هایی همچون وزارت بهداشت، صمت، نیرو، نفت پیاده‌سازی شود.

تا زمانی‌که ما به اقتصادهای بزرگ نفوذ نکنیم نمی‌توانیم دانش‌بنیانی را در کشور آن طور که باید ایجاد کنیم. یکی از اقتصادهای بزرگ وزارت نفت است که باید وارد عرصه دانش‌بنیانی شود.

در حال حاضر اسنپ رتبه سوم یا چهارم را در دنیا از لحاظ تعداد سرویس روزانه به خود اختصاص داده است؛ مثلاً چند سال پیش اوبر شرکت کریم امارات را چند میلیارد دلار خریداری کرد در آن زمان این شرکت نصف اسنپ هم سرویس دهی نمی‌کرد. حالا مثلاً آیا می‌توانیم اسنپ را ۵ -۴ میلیارد دلار قیمت گذاری کنیم؟

مسئله قیمت گذاری باید در کشورمان جا بیافتد. در حال حاضر استارت آپ‌هایی در کشور فعالیت می‌کنند که به صورت گرمی جنس می‌فروشند و ما هم به همین صورت جنس خریداری می‌کنیم. به عنوان مثال سالی ۴۰۰ هزار لیتر خون را به اتریش و آلمان ارسال می‌کنیم که به IVIG و آلبومین تبدیل شود. آنها هر ویال ۵۰ میلی گرمی را به کشور ما ۲۰۰ یورو می‌فروشند با اینکه ماده اولیه از خودمان است.

اکنون یک شرکت دانش‌بنیان می‌تواند بیش از نیمی از نیاز کشور به IVIG و آلبومین را رفع کند. این شرکت را چطور می‌توان قیمت‌گذاری کرد؛ شاید بتوان خط تولید، تجهیزات و … را قیمت گذاشت اما افراد ایده و تکنولوژی در آن شرکت را چگونه می‌توان قیمت گذاری نمود؟

همین شرکت درگیر وام بانکی است. چون بانک برای دادن وام از شرکت بعنوان ضمانتنامه یک ملک مسکونی در محل مناسب طلب کرده است چطور می‌توان به بانک ارزش این شرکت را گفت.

* نقش معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری در این میان چیست؟

ما در مرحله اول به عنوان کاتالیزور از محل صندوق‌ها به بانک‌ها تضمین می‌دهیم و ریسک سرمایه گذاری روی شرکت را می‌پذیریم؛ یکی از مشکلاتی که به تازگی برای ضمانت‌نامه به وجود آمده این است که در حال حاضر شرکت‌های دانش‌بنیان به قدری بزرگ شده‌اند که صندوق‌های حمایتی در برابر آنها کوچک هستند زیرا آنها تا یک سقفی می‌توانند از شرکت‌ها حمایت کنند.

تدابیری در بودجه و قانون جهش تولید در نظر گرفته شده که منابع صندوق نوآوری و شکوفایی افزایش یابد؛ هر چه صندوق نوآوری بزرگ‌تر شود پذیرفتن ریسک شرکت‌های دانش‌بنیان بیشتر می‌شود؛ این موضوع به تنهایی یک پایه تغییر در نظام بانکی خواهد شد.

تدابیری در بودجه و قانون جهش تولید در نظر گرفته شده که منابع صندوق نوآوری و شکوفایی افزایش یابد؛ هر چه صندوق نوآوری بزرگ‌تر شود پذیرفتن ریسک شرکت‌های دانش‌بنیان بیشتر می‌شود؛ این موضوع به تنهایی یک پایه تغییر در نظام بانکی خواهد شدبانک‌ها باید متوجه فرق شرکت‌های دانش‌بنیان و شرکت‌های فولادسازی که دارای خط تولید، سوله و… است، بشوند.

*به تسهیلات مالی اشاره کردید. سال گذشته نیز انتقاداتی به فرایند اعطای تسهیلات مالی به شرکتها وارد شده بود. قبول دارید که ممکن است در ساختارهای فعلی سوءاستفاده یا رانت مالی ایجاد شود. برای حل این مشکل چه راهکاری دارید. آیا معاونت علمی نمی‌تواند نقش نظارتی برای عملکرد صندوق نوآوری به عنوان نهاد حامی‌مالی دانش‌بنیان‌ها داشته باشد.

صندوق نوآوری و شکوفایی مستقیماً زیر نظر معاونت علمی و فناوری نیست ولی بر اساس آخرین گزارش‌های ارائه شده، برگشت سرمایه به صندوق وضعیت فوق العاده‌ای داشته است؛ شخصاً با مدیران بانک‌ها صحبت کردم که در این خصوص رضایت داشتند به همین دلیل است که بانک‌ها راحت‌تر به شرکت‌های دانش‌بنیان اعتماد می‌کنند. در واقع ارزیابی انجام شده در اعطای مجوز دانش بنیان به شرکت‌ها باعث شده که بازگشت وام دریافتی به بانک نسبت به سایر بخش‌ها بسیار بهتر باشد.

*آقای دکتر اگر بخواهید در پایان سال دانش‌بنیان نتیجه ارزیابی فعالیت‌های دانش‌بنیانی در اکوسیستم فناوری و نوآوری را گزارش دهید این گزارش را براساس چه شاخص‌هایی ارائه می‌دهید؟

شرکت‌های دانش‌بنیان بر اساس شاخص‌های مشخصی ارزیابی می‌شوند. این ارزیابی بر اساس تعداد شرکت‌ها، میزان فروش، شرکت‌های بورسی، قراردادها، میزان اشتغال و… انجام می‌شود.

واقعیت این است که به غیر از معاونت علمی و فناوری باید همه کشور تلاش کنند که یک اتفاقی در اکوسیستم فناوری و نوآوری رخ بدهد که بتوانیم در پایان گزارش خوبی ارائه دهیم. مثلاً وزیر کشاورزی متعهد شده که تعداد شرکت‌های دانش بنیان در حوزه کشاورزی از کمتر از ۴ درصد فعلی به بیش از ۱۰ درصد ارتقا یابد.

پدرم یک جمله به عنوان وصیت نامه گفته‌اند و آن این بود: «سعی کردم خدمتگزار باشم»؛ این شاید یک جمله با ۴ کلمه باشد اما یک دنیا حرف پشت آن است. من همه تمام توانم را در عرصه دانش‌بنیانی صرف کردم؛ نمی‌دانم چقدر مؤثر بودم ولی وجدانم آسوده است.

من خوشحالم از اینکه تأثیر گذاری در این ساختار دانش‌بنیانی را می‌بینیم؛ این فرهنگ در عموم مردم هم وارد شده و مهم همین تغییر فرهنگ است زیرا آن چیزی که باعث توسعه می‌شود «فرهنگ» است.

ما فکر می‌کنیم با راه‌اندازی کارخانه‌های فولاد و … توسعه خواهیم داشت اما قدم اول توسعه، تغییر فرهنگ است و ایجاد کارخانجات در پایین دست فرهنگ اتفاق می‌افتد. با وجود فرهنگ توسعه می‌توان به یک دانشجویی که کارآفرین است با این دید نگاه کنیم که قرار است این جوان ۵ سال دیگر چه محصولی تولید کند که قابل سرمایه گذاری باشد و چه ارزش افزوده‌ای برای جامعه خواهد داشت. در اینصورت است که افراد مهم می‌شوند. کیفیت آموزش آنها و کیفیت زندگی معنا پیدا می‌کند.

وقتی این فرهنگ دانش‌بنیانی در کشور حاکم شود شرکت‌های های-تک را خواهیم داشت؛ ما در کشورمان راه توسعه را برعکس طی کردیم و این توسعه با تکیه بر پول نفت و تجهیزات وارداتی شکل گرفته است نه پشتوانه علمی کشور.

*چندماهی از عمر دولت جدید گذشته و رئیس جمهور حکمی برای ماندگاری شما در این سمت صادر نکرده؛ هرازگاهی هم اسامی‌جدیدی به عنوان جایگزین شما مطرح می‌شوند؛ نظر خودتان درباره این موضوع چیست. آیا قرار است در معاونت علمی بمانید یا خیر؟

برای من اهمیتی ندارد که در دولت بمانم یا نمانم؛ واقعیت اصلی این است من در تمام این سال‌های حضورم در دولت به خانواده‌ام ظلم کردم. این ظلم بر دوشم سنگینی می‌کند. خیلی لحظه شماری می‌کنم برای اینکه از این چارچوب بیرون بیایم با اینکه تا روز آخر فعالیتم با تمام توانم کار می‌کنم. من اصلاً آدم سیاسی نیستم، تیم ندارم، اتوبوسی هم به معاونت علمی آدم نیاوردم که تیمم را بچینم.

در این عوالم نیستم و تا هر وقت حضور داشته باشم کارم را انجام می‌دهم؛ با توجه به اینکه حضرت آقا شعار سال را دانش‌بنیان‌ها تعیین کردند باید دیدگاه‌های جدید و نیروهای جدید درعرصه دانش‌بنیانی اضافه شود و تاکید می‌کنم تا هر زمان که باشم کارم را محکم ادامه می‌دهم و خوشحالم از اینکه می بینم این همه مدیر از این زیرساخت به دولت تزریق شده اند و یک نسل جدید کارآفرین بسیار جوان و تحصیل کرده و خلاق در ساختار کار آفرینی کشور ظهور پیدا کرده اند.