آلترناتيو اصلاحات براندازي است

(روزنامه اعتماد - 1396/12/06 - شماره 4035 - صفحه 2)

* ناآرامي‌هاي دي ماه يكي از مهم‌ترين اتفاقات سياسي سال جاري بود و موجب شد كه همه بر ضرورت شنيدن صداي مردم تاكيد كنند. شايد بتوان اين اتفاق نظر را نوعي دستاورد به حساب آورد. با وجود اين اتفاق نظر اما شاهد بگو‌مگو ميان دولت و مخالفان آن در مورد ماهيت خواست مردم هستيم. دولتي‌ها معتقدند كه خواست و مطالبه مردم صرفا اقتصادي نيست و مخالفان دولت نيز اصرار دارند كه همه‌چيز در مطالبات معيشتي و اقتصادي خلاصه مي‌شود. به نظر شما علت اين بگو‌مگو چيست و چه آثاري دارد؟

** همان‌طور كه گفتيد مساله اعتراض‌ها و ناآرامي‌هاي دي ماه رخداد برجسته‌اي است اما در بررسي فرازهاي سياسي امسال بايد به انتخابات نيز توجه داشت. مناسب است كه انتخابات رياست‌جمهوري در ابتداي سال و اعتراضات و ناآرامي‌هاي پراكنده در برخي شهرها در زمستان همين سال را در كنار يكديگر ببينيم. قرار دادن اين دو رخداد سياسي در كنار هم جواب دادن به سوال شما را دشوارتر اما جامع‌تر و همه‌جانبه‌تر مي‌كند. به هر حال انتخاباتي برگزار شد كه از نظر سطح مشاركت، معنادار بودن رقابت‌ها و نهايتا انتخاب رياست‌جمهوري كه يك دوره آزموده شده بود، با افزايش بيش از 6 ميليوني در تعداد آرا قابل توجه بود. چند ماه بعد از اين انتخابات شاهد ظهور اعتراضات و ناآرامي‌هايي بوديم كه به گفته شما تصاوير متفاوتي از آن عرضه شد. برخي گفتند كه اين اعتراضات بخشي از اعتراضات لشكر فرودستان و تهي‌دستان بود و برخي گفتند كه اعتراضات متراكمي بود كه بايد جنبه‌هاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي آن را در نظر گرفت. در اينجا درصدد نيستم كه بگويم حرف آخر را چه كسي مي‌زند و كدام گزينه درست است.

با نظر شما موافق هستم كه يكي از جنبه‌هاي آموزنده اين اعتراضات اين بود كه تلنگري به بخش‌هاي مختلف سياستگذاري، برنامه‌ريزي و حتي كنشگري زد. اين تلنگر در عرصه سياستگذاري موجب شد كه مسوولان در سطوح مختلف در پي يافتن مهم‌ترين عوامل اعتراضات باشند. در عرصه سياسي سهم و نقش هر يك از جريان‌هاي سياسي اعم از اينكه كنشگران و سياست ‌ورزان در درون حكومت هستند يا در بيرون به عنوان فعالان سياسي و مدني مطرح هستند؛ در ايجاد پاسخگويي به اين اعتراضات مورد توجه قرار گرفت.

* به نظر شما ريشه نارضايتي‌هاي اخير مسائل اقتصادي است يا فراتر از آن؟

** به نظر من اگر بخواهيم دو رخداد ابتدا و پايان سال را كنار هم قرار دهيم، بايد رابطه بين اميد و نااميدي را در جامعه در وجه اجتماعي آن مورد توجه قرار دهيم. وقتي كه اميد وجه غالب باشد طبيعتا پشت سر آن نشاط، مشاركت و اعتماد و از درون آن يك انتخابات پرشور بيرون مي‌آيد. اما وقتي كه به هر دليل دستاوردهاي كنش جامعه به صورت ملموسي احساس نشود، به گفته جامعه‌شناسان احساس ناكامي ايجاد شده و به گفته كارشناسان ارتباطات انقلاب توقعات فزاينده منجر به انقلاب سرخوردگي‌هاي فزاينده مي‌شود. يعني انباشت خواسته‌ها و مطالبات برآورده نشده اعم از اينكه دليلش وجود نوعي شتاب‌زدگي در جامعه براي تحقق آن باشد يا زمينه‌هاي واقعي مثل فقر، محروميت، فساد و امثال آن؛ موجب افزايش فاصله ميان انتظارات و دستاوردها شده و به جامعه حس ناكاميابي مي‌دهد.

حتي ممكن است جامعه را در وضعيتي قرار دهد كه نه تنها محرومان بلكه طبقه متوسط يا بخش كمتر مرفه طبقه متوسط نيز احساس نارضايتي كند و اين احساس آنقدر گسترش يابد كه از دل آن اعتراض بيرون آمده و در برخي مواقع اعتراضات نيز از مسير طبيعي خود خارج شده و حالت ناآرامي به خود بگيرد. به نظر من نمي‌توان براي اين ناآرامي‌ها يك حكم واحد صادر و همه كساني كه وارد ناآرامي شدند يا همه شهرهايي كه درگير ناآرامي بودند را با يك معيار واحد تحليل كرد و گفت كه چه كساني آمدند و چه كارهايي كردند. به همين دليل گفتم كه آموزنده بود. اين تلنگر نشان داد كه خارج از آن ارزيابي‌هاي خيلي شناخته شده بايد ديد كه درون لايه‌هاي زيرين جامعه چه مي‌گذرد.

* در مرحله فعلي از يك سو طرفين براي شناخت مسبب اصلي اين ناآرامي‌ها بگو‌مگو دارند و از سوي ديگر احتمال تكرار وجود دارد. آيا شما با كساني كه معتقدند در صورت تكرار ناآرامي‌ها با موج مخرب‌تري مواجه خواهيم شد هم نظر هستيد؟

** بله، اتفاقا بيشترين و مهم‌ترين نتيجه‌اي كه مي‌توان از تحليل و ارزيابي اين رخدادها گرفت اين است كه امكان تكرار را ارزيابي كرده و ببينيم كه دامنه تسري آن در صورت تكرار چقدر مي‌تواند باشد. بايد ديد كه اين زلزله اجتماعي اصلي بود يا پيش‌لرزه‌هايي كه يك زلزله بزرگ‌تر به دنبال دارد. نفس اعتراض، انتقاد و حتي ناآرامي‌ها تا جايي كه به صورت هشدار عمل مي‌كند براي سياستگذاران، برنامه‌ريزان و نيروهاي سياسي، نخبگان، فعالان حوزه دانش و فرهنگ مي‌تواند درس‌آموز باشد كما اينكه شاهد بوديم ناآرامي‌هاي اخير جامعه ايران را به يك جامعه فعال تبديل كرد.

از نهادهاي علمي گرفته تا نهادهاي اجرايي يا رسانه‌اي به دنبال اين بودند كه بگويند اين مساله چيست، ابعاد آن تا كجاست و در مورد آن آينده نگري كنند. از جمله آينده‌نگري‌هاي مورد نظر نيز اين بود كه بگويند چطور مي‌شود پاسخگويي مناسب را داشت. به نظر من گام رو به جلويي كه در اين خصوص برداشته شده اين بود كه صداي اعتراضات در سطوح مختلف شنيده شد. مساله بعد اين بود كه در برابر اين صدا چه بايد كرد. يكي از رويكردهايي كه به درستي مطرح شد اين بود كه بايد در برابر اين صداي اعتراض گفت‌وگو كرد.

* از گفت‌وگو به عنوان راه‌حل بسيار صحبت شده است. بفرماييد كه منظور شما از گفت‌وگو دقيقا گفت‌وگو ميان چه كساني و بر چه موضوعي است؟ اين گفت‌وگوها چطور مردم ناراضي را راضي مي‌كند؟

** گفت‌وگو ميان طرفي كه اعتراض دارد و طرفي كه مورد اعتراض قرار گرفته و موضوعي كه اعتراض بر سر آن است مسائل بعدي است. شما مي‌گوييد كه طرفين يكديگر را به اينكه كدام عامل پيدايش اين وضع هستند متهم مي‌كنند. مثلا دولت را به دليل اقدام نكردن يا ناتواني در عرصه اقتصاد و جريان‌هاي رقيب دولت را به خاطر بستن دست دولت در پاسخ گفتن به اين مطالبات متهم مي‌كنند. از سويي در مورد چيستي و چرايي مساله نيز سردرگمي وجود دارد. يعني اولا در مورد چيستي مساله اجماع و توافق نيست و ثانيا در پيدا كردن راه‌حل ضعف وجود دارد. مثلا ساده‌ترين و ملموس‌ترين انتقاد جامعه به وضعيت اقتصادي است. اگر جزيي‌تر نگاه كنيم، انتقاد به بحث اشتغال خصوصا وضع بيكاري جوانان و تحصيلكردگان است. اول از همه بايد ديد كه منشا اين وضعيت چيست و مساله چطور حل مي‌شود.

به هرحال در دوران انتخابات همين موضوع سوژه‌اي بود كه كانديداهاي مختلف مطرح مي‌كردند و وعده مي‌دادند كه چقدر مي‌توانند اشتغال ايجاد كنند. يا با نگاه سياسي دستاورد دولت‌هاي قبلي را با يكديگر مقايسه كرده و مثلا مي‌گفتند كه در دولت احمدي‌نژاد چقدر وضع بيكاري خوب حل شد و در دولت روحاني چقدر بد حل شده است و حتي مي‌گفتند كه ريشه اين مسائل در مسائل ديگري است. اكنون اكثريت قريب به اتفاق اقتصاددان‌ها به اين فصل مشترك رسيده‌اند كه ريشه مشكلات اقتصادي ايران سياسي است؛ به اين معنا كه تا شرايط مساعدي براي سرمايه‌گذاري، فعاليت بخش خصوصي، مبارزه با فساد، شفافيت و امثال اينها ايجاد نشود، مساله رونق اقتصادي و اشتغال نيز حل نمي‌شود. براي همين وقتي به اينجا مي‌رسيم كه بايد براي مساله اشتغال فكري كرد، مي‌گويند كه مشخص است بايد امنيت سرمايه ايجاد شود يا حقوق شهروندي بايد رعايت شود تا برابري اقوام، برابري جنسيتي يا برابري گروه‌هاي مختلف اجتماعي را در كسب و كار داشته باشيم وگرنه روشن است كه توزيع نابرابر منابع محدود اقتصادي با برخورداري عده‌اي از رانت و امتيازات همراه است و مساله اقتصادي را به مساله اجتماعي و مساله اجتماعي را به مساله سياسي تبديل مي‌كند.

در اين وضعيت بر‌اساس تحقيقات اجتماعي با تهديدي به عنوان گسيختگي اجتماعي مواجه هستيم. فقط اين نيست و براي شناخت اين مساله با تهديد ديگري تحت عنوان تعارض منافع نيز مواجه هستيم. يعني تعارض منافع باعث مي‌شود كه وحدت رويه در مقابله با مساله كاهش يابد زيرا منافع مختلف گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي مانع از توجه لازم به يك مشكل اقتصادي مي‌شود. يك وقتي آقاي روحاني به درستي اشاره كرد كه نان برخي در تحريم است. معناي اين حرف آن است كه تحريم گروه‌هايي يا افرادي را منتفع مي‌كند و طبيعتا به افراد ديگري فشار مي‌آورد. اين است كه اشاره كردم بايد در مورد چيستي مساله اجماع و فهم مشترك داشت و براي پيدا كردن راه‌حل نيز تفاهم كرد. اين امر مي‌تواند جلوي مخاطرات آينده كه شما گفتيد را بگيرد.

* به بحران‌هايي مثل از‌هم‌گسيختگي اجتماعي اشاره كرديد. اخيرا خيلي القا مي‌شود كه وضعيت بحراني است. اين بحران‌ها همانقدر كه گفته مي‌شود عميق است يا خير؟ اگر هست دولت روحاني چطور مي‌تواند در اين شرايط كار خود را با موفقيت به پايان برساند؟

** در مورد واقعي بودن يا بزرگنمايي بحران‌ها يك بحث جدي وجود دارد و آن تفاوت ميان بحراني بودن وضع و تصور بحراني بودن وضع است. البته «تصور بحران» خطر بحران را كمتر نمي‌كند و نمي‌توان گفت كه وضع بهتري است. اتفاقا تصور بحران از خود بحران بدتر است. به خاطر اينكه تصور بحران؛ جامعه، نخبگان و مديران را بحران‌زده مي‌كند. ما به دلايل مختلف در وضعيتي هستيم كه مي‌توان گفت به تعداد جمعيت ايران ناراضي داريم. يعني فرق نمي‌كند كه چه كسي در سطح مسووليت، مديريت يا حكومت است. يا چه كسي نخبه و چه كسي عامه مردم است؛ وقتي كه همه در وضعيت نارضايتي باشند انگاره‌اي شكل مي‌گيرد كه خود آن توليد مساله مي‌كند.

جامعه‌اي كه پربسامد‌ترين واژگان آن «بحران»، «مشكل» و «مساله» است طبيعتا دچار بحران است و متاسفانه در چنين جامعه‌اي نهادهايي كه وظيفه كاهش بحران را به عهده دارند به آن دامن مي‌زنند. شما به همين عملكرد صدا و سيما نگاه كنيد. درست است كه صدا‌و‌سيما وقتي به مشكلات اشاره مي‌كند، قصد دارد با يك جهت‌گيري سياسي دولت را منشا مشكلات معرفي كند اما سطح انتقاد را نيز گسترش مي‌دهد. سطح اعتراضات جامعه منتقد در يكجا متوقف نمي‌شود. اين نارضايتي از حكومت و دولت شروع شده و به جامعه، كشور، خانواده، خود و همه اينها مي‌رسد. كاهش اميد اجتماعي و كاهش اعتماد به دولت و حكومت الزاما اعتماد را در جاي ديگري بازسازي نمي‌كند مگر اينكه صورت مساله را بپذيريم.

من از منظر تخصصي خودم يعني ارتباطات نگاه مي‌كنم و معتقدم كه متاسفانه صدا‌و‌سيما و رسانه‌هاي رسمي آنچنان نااميدي، يأس و سياهي آينده را پمپاژ كرده‌اند كه جامعه دچار نوعي انتقاد و اعتراض شده و حتما از درون اين انتقادها؛ عصبيت، نفرت و خشم نيز بيرون مي‌آيد. اينها براي جامعه خطرناك است وگر‌نه نارضايتي در حالتي كه جامعه را به سوي نقادي و مطالبه‌گري هدايت كند، موجب تحركت نهادهاي حاكميتي خواهد شد. من فكر مي‌كنم مساله امروز ما نامشخص بودن حجم و شكل نارضايتي و اعتراض است.

* به نظر شما نسبت جريان‌هاي سياسي با اين اعتراضات چه بود؟

** آن‌طور كه مشاهده شد حداقل در ابتدا ميان جريان‌هايي كه لبه اصلي انتقاد آنها به سوي دولت است، توافق وجود داشت. توافق در مورد اينكه دولت را ناتوان نشان دهند به اميد اينكه ناتواني دولت به نفع جريان‌هاي رقيب دولت تمام شود. اما وقتي كه اين امر در مسير تراكم مطالبات، ‌آسيب‌هاي اجتماعي و بي‌ساماني به نبود ظرف سازمان‌ها و نهادهاي مدني در سطح اوليه متوقف نشد. جهت‌گيري‌هاي اوليه اين بود كه اگر انتقادات به طرف دولت هدايت شود، خوب است و مي‌توان از آن استفاده كرد اما واقعيت اين اعتراضات خيلي زود نشان داد كه همان‌طور كه آقاي جهانگيري گفتند دود آن به چشم همه مي‌رود.

* بيانيه‌هاي تحليلي، موضع‌گيري و اظهارنظرها از سوي اصلاح‌طلبان حدود يك هفته بعد از اتفاقات و ناآرامي‌ها انجام شد. علت اين تعلل چه بود؟

** بزرگان اصلاحات يعني خود آقاي خاتمي و تشكل‌ها و احزاب اصلاح‌طلب هميشه گفته‌اند كه جريان اصلاحات كه يك حزب واحد سياسي نيست. در واقع در نگاه به اصلاح‌طلبي بايد به دو رويكرد موجود به طور جداگانه توجه كرد. اصلاحات به معني عام يعني رويكرد و تفكري كه مي‌انديشد و بر اين باور است كه راه‌حل غلبه جامعه ايراني و نظام سياسي در ايران بر مشكلات پيش رو در هر سطحي و با هر گستردگي و تنوعي؛ راه‌حلي مبتني بر اصلاحات به معناي قانون، نظم، مشاركت اجتماعي، دموكراسي و... است. اين راه‌حل دو آلترناتيو دارد.

يك اينكه وضعيت موجود نياز به هيچ تغييري ندارد و از وضع موجود دفاع مي‌كند و دوم رويكردي كه به صورت راديكال و بنيادي خواستار تغيير وضع موجود است. بر اساس اصلاحات به طور عام همان‌طور كه سنجش نگرش‌ها و نظرها نشان مي‌دهد- حتي در آخرين نظرسنجي بعد از ناآرامي‌هاي اخير- جامعه ايراني جامعه‌اي است كه نسبت به وضع موجود منتقد است اما مي‌خواهد از طرق كم‌هزينه‌تر، غيرخشن و مسالمت‌آميز مطالبات خود را دنبال كند و خواست خود را به شكل راي خود در درون نظام سياسي موجود دنبال كند. اين نسبت به دو آلترناتيو مورد اشاره نگرش برتري است.

جريان اصلاح‌طلبي در رخدادهاي دي ماه نيز سعي كرد در همين چارچوب حرف بزند و كار كند. يعني از ابتدا نگران رشد نوعي افراطي‌گري و راديكاليسم، نفرت و خشم و... بود و به اين اعتبار به دنبال راه‌حلي بود كه از يك طرف با به رسميت شناختن اعتراضات از ضرورت داشتن گوش‌هاي شنوا و چشم‌هاي بينا دفاع كند و در عين حال مي‌خواهد نهادهاي حاكميتي، دستگاه‌هاي اجرايي، تقنيني، حقوقي و قضايي را ترغيب كند و براي شرايط جديد يك راه‌حل پيدا كنند.

* همين رويكرد موجب شد كه انتقادات قابل‌توجهي به اصلاح‌طلبان وارد شود.

** طبيعتا اين رويكرد اصلاح‌طلبانه دو مخالف دارد. اصلاح‌طلبي خواهان تغيير و اصلاح است لذا جريان‌هايي كه نمي‌خواهند تن به تغيير و پاسخگويي دهند و رسانه‌هاي متعلق به آنها به خواست اصلاح‌طلبان روي خوش نشان نمي‌دهند از يك سو و از سوي ديگر جرياني كه به دنبال راديكال كردن و تندتر كردن وجه اجتماعي، اقتصادي يا حتي سياسي رخداد اخير بود و خيلي از حركت‌هاي اصلاحي استقبال نمي‌كرد؛ انتقاداتي را وارد كردند. رسانه‌اي شدن اين پديده به معناي مداخله رسانه‌ها به خصوص رسانه‌هاي خارجي كه مي‌توانستند جدا از نهادهاي مدني و سياسي داخل كشور عمل كند نيز بر پيچيدگي مساله افزوده بود. يك بخش از فضاي انتقادي نسبت به عملكرد و كنشگري اصلاح‌طلبان مي‌تواند اين باشد كه چرا اصلاح‌طلبان از گفتمان يا سازماندهي مناسب برخوردار نيستند و اين نقدي است كه بايد از آن استقبال كرد. اصلاح‌طلبان به معناي خاص يعني شخصيت‌ها، احزاب، گروه‌ها و نمايندگان بايد از اين نقد استقبال كرده و ظرفيت‌هاي خود را نسبت به تحولاتي كه در جامعه ايجاد شده است، روزآمد كنند.

بخش ديگر از اين فضاي انتقادي عليه اصلاح‌طلبان انگاره‌سازي تحت تاثير رسانه‌ها است. در اين مدت به خصوص از سوي رسانه‌هاي خارج از كشور تلاش شد كه جهت اعتراضات را به سمت شخصيت‌ها، احزاب و تشكل‌هاي اصلاح‌طلب بكشانند و به گونه‌اي اصلاحات را بي‌ثمر نشان دهند زيرا آلترناتيو اصلاحات براندازي است و مي‌خواستند كه براندازي را ترويج كنند. در اينجا بايد يك بخشي از انتقاد را به سمت رسانه‌هاي رسمي در داخل كشور كشاند كه با خوب عمل نكردن عملا نقش خود را به رسانه‌هاي غير واگذار كردند. روشن است كه جامعه و نخبگان بي‌رسانه بيشتر به شبكه‌ها و رسانه‌هاي مجازي اتكا مي‌كنند و اخبار جعلي نيز در اين فضاي مجازي و شبكه‌اي بسيار اثرگذار است. در نتيجه بايد نقش اصلاح‌طلبان و گروه‌هاي اصلاح‌طلب را هم در هجوم رسانه‌هايي كه تمايل به براندازي داشتند، ديد و هم در ضرورت وفق دادن خودشان (اصلاح‌طلبان) با شرايط جديد كه طبيعتا شرايط سخت و متفاوتي با گذشته داشته است.

* پيامد اعتراضات براي اصلاح‌طلبان چيست؟ اصلاح‌طلبان به واسطه حمايت از دولت در انتقاداتي كه به آن وارد است، شريك شده‌اند و از سوي ديگر به خاطر موضع‌گيري‌هاي خود در جريان ناآرامي‌ها مورد انتقاد قرار گرفتند. حاصل اين وضعيت چيست؟

** وارد شدن انتقادات به اصلاح‌طلبان به خاطر حمايت از دولت يك واقعيت است. اصلاح‌طلبان به لحاظ سياسي و ضرورت طرح و پيگيري مطالبات در اين رابطه قرار گرفته‌اند. در اين وضعيت كه رابطه انتقادي نسبت به اصلاحات و رابطه انتقادي اصلاحات نسبت به دولت نيز وجود دارد. به اين هم توجه كنيد كه گزينه اصلي غلبه ايران بر مشكلات موجود و بازكردن افق‌هاي توسعه همه‌جانبه در آيند عبور از مسير مردم‌سالاري است و برنامه مردم‌سالاري نيز تقويت نهادهاي مدني، احزاب و توانمند كردن جامعه و توجه به بخش‌هاي جديدي مثل جوانان، زنان و اقوام است كه در جامعه به ميدان مي‌آيند.

در عين حال اصلاح كردن ساختارها، انعطاف بخشيدن به نظام اجرايي، اقتصادي و سياسي در يك بسته بزرگ‌تري به اسم اصلاحات مطرح مي‌شود و اگر بپذيريم كه اين مسير مي‌تواند مسائل امروز ايران را حل و براي آينده نيز افقي باز كند؛ بايد بپذيريم كه اصلاح‌طلبان، دولت، جامعه مدني و مردم را بايد در كنار يكديگر قرار داد. حذف يا تلنبار كردن هر كدام از اين قسمت‌ها يا فرافكني ما را به مقصد نزديك نمي‌كند. يعني اصلاح‌طلبان بايد به دولت كمك كنند يا حتي از دولت بخواهند يا دولت را وادار كنند كه نسبت به خواسته‌هاي مردم و وعده‌هاي خود پاسخگو باشد. اما اينكه بخواهند سرنوشت خود را از سرنوشت دولت جدا و خرج خود را جدا كنند درست نيست. مردم اين خرج جدا كردن‌ها را نمي‌پذيرند. به همين خاطر فكر مي‌كنم بايد به سمتي برويم كه دولت و كل حاكميت متناسب با اعتراضات، خواسته‌ها و مطلبات مردم رويكردهاي جديدي نشان دهند.

* يعني همان شنيدن صداي مردم؟

** بله، اين رويكردهاي جديد همان شنيدن صداي اعتراضات است. معناي آن گفت‌وگوي ملي و تفاهم بر سر مسائلي است كه وجود دارد. در اين افق و چشم‌انداز مي‌توان با اين رويكردها و علامت‌هاي جديد، اقدامات جديد و قابل مشاهده و لمس را پيگيري كرد. در متن اعتراضات با وجود اينكه نقش بخشي از شبكه‌ها در دامن زدن به آن روشن بود، دولت در حفاظت از فضاي مجازي و جلوگيري از بسته شدن برخي كانال‌ها و شبكه‌ها يك اقدام قابل مشاهده كرد و اين اثر مثبتي داشت. اينها را بايد گفت. اقدامات ملموس براي نشان دادن اينكه حالا كه صداي جامعه شنيده شد چه راه‌هاي جديد و چه انعطافاتي در حال اعمال است. اين امر به گفت‌وگويي شدن جامعه و پيشرفت رويكرد كلان اصلاح‌طلبانه يا رويكرد مبتني بر قانون، مسالمت، شفافيت و مدنيت كمك مي‌كند. متفاوت بودن اصلا مساله نيست. منتقد بودن نيز مساله نيست و اتفاقا مثبت است. حتي معترض بودن نيز مساله نيست. مساله‌اي كه مي‌تواند خطرناك باشد رشد نفرت و سوء‌ظن است.

* برخي اين‌گونه تحليل مي‌كنند كه مجموعه اتفاقات پس از انتخابات باعث ريزش بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان شده است. ارزيابي شما از وضعيت فعلي جريان اصلاحات چيست؟

** اينكه كساني به خيابان آمدند قسمت‌هاي كنده شده از بدنه اصلاح‌طلبي هستند يا خير را نمي‌توانم بر اساس تحقيقاتي كه تاكنون صورت گرفته است، تاييد كنم. اين موضوع در فضاي رسانه‌اي و سياسي گفته شد. در سطح محدودي نيز شعار دادند كه «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا». بر اين اساس بايد بگوييم كه نارضايتي از مجموعه اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. من تعميم دادن اين اعتراضات به اصلاح‌طلبان را بيشتر يك فعاليت رسانه‌اي مي‌دانم تا يك امر واقعي. البته اين حرف نارضايتي‌ها، نااميدي و حتي نگراني‌ها نسبت به آينده يا زمينه‌هاي مساعدي كه براي توليد نارضايتي وجود دارد را نفي نمي‌كند.

در روش اصلاح‌طلبي كه يك حركت گام‌به‌گام، تدريجي و مينياتوري است، خواسته‌ها و مطالبات موجود با سرعت برآورده نمي‌شود. مي‌شود گفت هر اقدام اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و رياست‌جمهوري با اقدامات بعدي اين جريان تكميل مي‌شود.

* اقدامات بعدي دقيقا چيست؟

** گام اول اين است كه به نماينده راي مي‌دهند و او را به مجلس مي‌فرستند. در گام دوم اين نمايندگان نهاد مي‌سازند و فراكسيون تشكيل مي‌دهند. در گام سوم، فراكسيون بايد تشكل‌يابي بيشتر را هدف قرار دهد. يا اينكه در انتخابات رياست‌جمهوري به جرياني راي داده و از دل آن جريان دولت تشكيل مي‌شود. رابطه بين اصلاح‌طلبان و دولت صرفا ناظر بر اين نيست كه چه كسي مسووليت مي‌گيرد و چه كسي مسووليت نمي‌گيرد. اصلاح‌طلبان بايد مشخصا روي خواسته‌ها و مطالبات خود تاكيد كنند و از سوي ديگر به تبيين و تدقيق گفتمان خود، سازماندهي و تشكيلات خود فكر كنند.

بالاخره گفتمان اصلاحات به تشكيلات اصلاحات يعني نهادهاي مدني، احزاب. اصلاح‌طلبي به حركت در جامعه نياز دارد و اصلا بخش مهم اين جريان ناظر بر جامعه است و همه آن به بازي در قدرت سياسي محدود نيست. نبايد گام‌هاي اول را گام‌هاي آخر دانست. ممكن است در درون اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان نيز چنين اشتباهي صورت گيرد و گمان شود كه با هر انتخابات كار تمام شده و يك پيروزي به دست آمده است. گام بعدي اين است كه در مجلس و دولت و مهم‌تر از آن در جامعه بايد چگونه عمل كرد.

* شما امروز معتقد نيستيد كه اصلاح‌طلبان بعد از ماجراهاي اخير بخشي از بدنه راي خود را از دست داده‌اند. اما بخشي از گروه‌هايي كه امروز از اصلاح‌طلبي فاصله گرفته‌اند ممكن است در انتخابات نقش تعيين‌كننده‌اي داشته باشند و همراهي آنها با اصلاح‌طلبان بخشي از علل پيروزي اين جريان باشد. اگر حمايت اين گروه از دست برود؛ چه تاثيري در عملكرد اصلاح‌طلبان خواهد داشت؟

** با اگرهاي‌تان موافق هستم اما در اينجا از منظر اصلاح‌طلبي كه درگير مسائل اجتماعي نيز هست، سخن مي‌گويم و اين مرا از جواب دادن صريح منع مي‌كند. شما مي‌گوييد ممكن است راي خود را از دست بدهند و من مي‌گويم كه ممكن است راي خود را از دست بدهند و ممكن است كه از دست ندهند. ما در جامعه‌اي به سر مي‌بريم كه بسياري از كنش‌هاي سياسي آن متاثر از عوامل ديگر است. عواملي كه بعضا زودبازده هستند. مثلا در انتخابات رياست‌جمهوري سال 92 و روزي كه مرحوم آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني رد صلاحيت شد، حداقل در بخش اصلاح‌طلب جامعه ما يك فضاي نااميدي ايجاد شود و گمان رفت كه انتخابات تمام شده و از دست رفته است اما با يك سري كنش‌گري‌هاي سياسي درون جريان اصلاحات نتيجه به نفع اين جريان رقم خورد.

با يك‌سري گفت‌وگوها، نوع مداخله آقاي خاتمي، ‌كنارگيري آقاي دكتر عارف و... سبب شد كه ظرف سه روز نتيجه انتخابات بر خلاف چيزي كه پيش‌بيني مي‌شد در مرحله نخست مشخص شود. در انتخابات سال 96 نيز با به ميدان آمدن دكتر جهانگيري و نوع كنشگري سياسي فضا تغييركرد. به همين دليل اگرچه امروز فضاي نارضايتي، نااميدي و حتي عصبانيت در جامعه بالا است اما نمي‌توان حكم داد كه اين وضعيت نهايي است. حداقل الان نمي‌توان چنين حكمي صادر كرد. برداشت من اين نيست كه اين وضعيت نمي‌تواند وضعيت نهايي جامعه ما باشد. مي‌توان با اقداماتي از سوي دولت، حكومت، فعالان سياسي و... اين وضعيت را بازسازي كرد و اميد و نشاط را به جامعه بازگرداند. طبيعتا نتيجه انتخابات در جامعه‌اي كه اميد و نشاط بالايي دارد، متفاوت است.

* در جريان ناآرامي‌هاي دي‌ماه به نظر مي‌رسيد كه اصلاح‌طلبان اثبات پايبندي‌ خود بر چارچوب‌هاي نظام را در اولويت قرار داده‌اند حتي اگر اين ظن برود كه حاضر هستند بهاي از دست دادن بخشي از حاميان خود را نيز بپردازند، به نظر شما اين مقدمه‌اي است براي آنكه اصلاح‌طلبان داشتن سهم از قدرت را به حفظ هويت اصلاح‌طلبي خود ترجيح دهند؟

** نه، من به عنوان فردي كه در جريان اصلاحات هستم و از بزرگان اصلاح‌طلب و فعالان اين جريان شناخت دارم، معتقدم كه اين طور نيست و جريان اصلاح‌طلبي قائل به يك نگاه انتقادي است. با وجود اين نگاه در پي گفت‌وگو است و در طي گفت‌وگو بر هويت اصلاح‌طلبانه خود تاكيد مي‌كند. البته تنظيم اينها كار دشواري است اما اين ويژگي‌ها وجود دارد و شخص آقاي خاتمي نيز بارها و بارها گفته كه جريان اصلاح‌طلبي خود را يك جريان جمهوري‌اسلامي‌خواهي نيز مي‌داند. اصلاح‌طلبي خود را آلترناتيو نظام جمهوري اسلامي نمي‌داند كه در جهت براندازي حركت كند اما در جهت بالا بردن ظرفيت‌هاي جمهوري اسلامي حركت مي‌كند تا ضمن حركت متناسب با انقلاب، قانون اساسي و انديشه امام، ‌هويت خود را ادامه دهد. اين هويت يعني از يك سو خود را در كنار خواسته‌ها، مطالبات و انتقادات جامعه مي‌داند و از سوي ديگر مي‌خواهد هر چه بيشتر فضا و امكان گفت‌وگو با ديگر نيروهاي سياسي در درون حكومت فراهم شود. فراموش نكنيم كه اصلاح‌طلبي در جامعه ريشه دارد و حضور در قدرت سياسي را براي خدمت به جامعه مي‌خواهد.

* چقدر امكان دارد كه اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدي با چالش مواجه شوند؟ بالاخره اين جريان با وجود همه نارضايتي‌هاي مردم و حتي دلخوري‌هاي خود، پاي دولت ايستاده است. اين روند تا كجا ادامه دارد و چقدر مي‌تواند براي اصلاح‌طلبان دردسر ساز شود؟

** آنچه به هر جريان سياسي از جمله اصلاح‌طلبي كمك مي‌كند تا ديدگاه‌ها و عملكرد خود را پيش‌برد و اصلاح كند، حضور در متن تغييرات اجتماعي و كنار مردم بودن است. به همين دليل است كه اصلاح‌طلبي متاثر از آنچه در جامعه مي‌گذرد يك جريان خود اصلاح‌كننده نيز هست. كما اينكه اولا وقتي كه ما از اصلاحات صحبت مي‌‌كنيم از يك جرياني كه تبار تاريخي هم دارد صحبت مي‌‌كنيم. بعد از مشروطه، انقلاب و اكنون اصلاح‌خواهي وجود داشته است. ما كه تاريخ تولد اصلاح‌طلبي را دوم خرداد 76 نمي‌دانيم و قائل نيستيم كه اصلاح‌طلبان همين فعالان سياسي كنوني هستند. اصلاح‌طلبي زاينده است و نيروهاي بسياري دارد. معلوم است كه اصلاح‌طلبي گستره‌اي است كه سعي مي‌كند بر اساس تجربه تاريخي و فهمي كه از تاريخ دارد، با كمترين هزينه‌ها به خواسته‌هاي تاريخي خود يعني آزادي، عدالت، پيشرفت، مردم‌سالاري و... برسد.

وقتي اين جريان از انقلاب، ‌آرمان‌هاي انقلاب و چارچوب‌هاي انقلاب دفاع مي‌كند مي‌خواهد كه اين خواسته‌ها در چارچوب جمهوري اسلامي گنجانده و اين امكان مهيا شود كه فعاليت خود را بر يك منشور شناخته شده به اسم قانون اساسي متمر‌كز كند. يكي از موارد قوانين اساسي نيز اين است كه حق تعيين سرنوشت از طريق انتخابات به مردم داده شده است. مشخص است كه هر چه انتخابات آزادتر باشد و هر چه ما براي افزايش ظرفيت انتخابات يعني آزادانه تاييد صلاحيت شدن و آزادانه راي دادن، بيشتر تلاش كنيم؛ شهروندان احساس تعلق بيشتري پيدا مي‌كنند و به اين ترتيب خواسته اصلاحي بيشتر پيش مي‌رود. در كنار اين كار محوري طبيعتا نگاه انتقادي نيز وجود دارد كه انتظارات را مطرح مي‌كنند. گفت‌وگو مي‌كنند و سعي مي‌كنند كه ظرفيت‌هاي موجود را افزايش دهند.

براي همين نمي‌توانم پيش‌بيني كنم كه انتخابات در دوره‌هاي بعد چگونه انجام مي‌شود. مي‌توانم اميد داشته باشم كه ميزان درك و دنبال كردن مطالبات جامعه و فراهم كردن گشودگي در نهادهاي حاكميتي انتخابات راهي براي بهبود وضع موجود خواهد بود. اما مساله يا مسووليت عام جريان اصلاح‌طلب و حتي جريان اصولگرا، حكومت، دولت، نخبگان و فعالان سياسي اين است كه چطور خواسته‌ها و انتظارات فزاينده جامعه را با روند اقدامات و انعطاف‌هاي به موقع حكومت و نظام سياسي هماهنگ كنند. اگر نهادهاي رسمي و به تبع آن دولت، اين اقدامات را با آهنگ مناسب انجام ندهد طبيعتا سرخوردگي فزاينده ايجاد مي‌شود و آن تهديدهايي كه گفتيد را در برابر ما مي‌گذارد.

* اصلاح‌طلبان چطور به همكاري با دولت ادامه مي‌دهند؟

** به نظر من پيگيري رويكردها و خواسته‌هاي اصلاح‌طلبانه مهم‌تر از اين است كه چهره‌هاي شاخص اصلاح‌طلبي در كجا پست و مسووليت گرفته‌اند. به اعتقاد من مطالبه‌گري نه به معناي غيرمسوولانه برخورد كردن بلكه به معناي نمايندگي كردن خواسته‌هاي مردم در برابر دولت رويكرد درستي است كه هم براي دولت خوب است و هم براي اصلاح‌طلبان.

* برخي از تئوريسين‌هاي اصلاحات از مواجهه با پديده‌هايي همچون «شبه اصلاح‌طلبي» و «فسيل‌هاي اصلاح‌طلب» صحبت مي‌كنند. به نظر شما پيامد اين پديده‌ها بر جريان اصلاحات چيست؟

** اين واژه‌سازي سياسي در عين حال كه مي‌تواند موضوعي براي بحث باشد، اصل مساله را حل نمي‌كند. با اين واژه‌ها مي‌توان به برخي انگ زد اما شيوه درستي نيست. ممكن است كه كسي پير شده باشد اما رويكرد اصلاح‌طلبانه داشته و حتي بتواند تعابير جديدي به اصلاح‌طلبي افزوده و از افق جديدي به اصلاحات بپردازد؛ مثلا بگويد كه اصلاحات نياز به نوسازي دارد و بايد هنر، فرهنگ، ادبيات و... را وارد خود كند. من فكر مي‌كنم كه ضرورت پيش روي اصلاح‌طلبي اين است كه به فهم و تغييرات رخ داده در جامعه توجه كرده و به تناسب بازخواني و بازآفريني مفهوم اصلاحات با داشتن برنامه‌هاي مشخص عملي پيش رود. به هر حال اصلاحات يك مبناي معرفتي و نظري دارد و يك برنامه سياسي براي اقدام. اين برنامه بايد متناسب با مسائل جامعه باشد.

محيط زيست، زنان، آب و... همه مساله است. نمي‌توان گفت كه اصلاحات فقط به انتخابات رياست‌جمهوري و مجلس فكر مي‌كند. اينها مسائلي است كه وارد گفتمان اصلاح‌طلبي و اصلاحات مي‌شود. اگر اصلاحات را به عنوان يك پروسه در نظر بگيريد كاملا زايندگي آن را مشاهده مي‌كنيد. مثلا وقتي كه آقاي خاتمي در سال 76 آمد، نماينده جرياني بود كه شعار جامعه مدني و دموكراسي را مطرح كرد و با همين شعارها توانست دستاوردهاي اقتصادي در دولت داشته باشد. اين همان نوزايي است كه از آن صحبت مي‌كنم. به نظر من اصلاحات مي‌تواند با نوزايي خود از اين بحث‌هاي جدلي فاصله گرفته و خود را از حاشيه دور و به متن نزديك كند.

* عملكرد اصلاح‌طلبان سهيم در قدرت يعني نمايندگان مجلس و شوراي شهر را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ اقدامات آنها به اصلاح‌طلبان كمك مي‌كند يا آنها را به چالش مي‌كشد؟

** من فكر مي‌كنم كه آنها خيلي تلاش كردند اما نياز داريم كه قدم‌هاي اول را قدم آخر تلقي نكنند. راه يافتن به مجلس، شورا يا دولت، قدم اول بود و قدم بعدي بازتعريف نقش خودشان به عنوان يك نهاد است. بايد ديد كه نهادهاي اصلاح‌طلب در مرحله بعد چه مي‌كنند. اين يعني فرآيند تبديل گفتمان به سازمان يا تشكيلات.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=97667

ش.د9605083