آمریکایی‌ها دنبال کسی مثل ترامپ در تهران هستند

* آیا ریاست جمهوری «باراک اوباما» برای ایران و منطقه یک موهبت بود؟

** اوباما یک فرصت بزرگ تاریخی برای آمریکا و جهان بود. او یک شخصیت تعریف شده در قاموس و ناموس تفکر برانگیزی در هیات حاکمه آمریکا محسوب می‌شود. اوباما را می‌توان در مقام قیاس، نزدیک به رهبران بزرگ ایالات متحده آمریکا همچون کندی، آبراهام لینکلن، جفرسون و جورج واشنگتن دید. او به قدرت ایالات متحده آمریکا متعهد بود؛ ولی پیش از اینکه به قدرت و بزرگی ایالات متحده آمریکا متعهد باشد، به اصول و ارزش آمریکایی برخاسته از لیبرال بورژوازی، به معنای اصیل کلمه خود را متعهد می‌دانست؛ بنابراین می‌توان گفت او یک «نئودموکرات» بود؛ فردی که تلاش کرد دموکراسی در آمریکا را احیا کند.

سال 2008 میلادی، چهره آمریکا آشفته شده بود. آمریکا بعد از یکجانبه گرایی و هژمونی بسیط جرج بوش زخمهای بسیار سهمگینی را بر چهره دموکراتیک خود وارد دیده بود. در سال 2006 تا 2007 میلادی، آمریکا با استفاده از نظرسنجی‌های بسیار دقیق بین‌المللی که از طریق بی بی سی و گالوپ انجام داد، به این نتیجه رسید که این کشور بیشترین میزان تنفر را در جهان نسبت به خود ایجاد کرده و چهره آمریکا مخدوش شده است. از این جهت در آمریکا قدرت «هوشمند آمریکایی» مطرح شد که ترکیبی از قدرت نرم و قدرت سخت بود. طی این مساله مقرر شد فردی بر سرکار باشد که این فرد بتواند زمینه احیای چهره مخدودش شده آمریکا از نظر اصول و ارزشهای آمریکایی را فراهم کند.

این موضوع در سخنرانیهای اوباما نیز بارها منعکس شده و بهترین سخنرانی که در این زمینه صورت گرفته است به سخنرانی پس از پیروزی انتخاباتی در سال 2008 در گراند پارک شیکاگو و سپس رفتارهای او از جمله حضورش در مسجدی در ترکیه بدون کفش و همچنین سخنرانی مشهورش در دانشگاه قاهره باز می‌گردد. لذا باید بگوییم وقتی باراک اوباما رییس جمهور آمریکا شد، به مثابه یک کنش گفتمانی بود؛ بدین معنی که او با رییس جمهور شدنش چهره جهانی آمریکا را تغییر داد. درست همانگونه که سرکار آمدن ترامپ در سال 2016 همین معنا را داشت، اما در جهت عکس اوباما.

اوباما خوشبینی به آمریکا را به جهان صادر کرد. در سند «قدرت هوشمند» آمریکا آمده است که به جای بدبینی به آمریکا باید خوشبنی را به جهان صادر کنیم. اوباما توانست این کار را انجام دهد. لذا باید بگوییم که اوباما یک چهره موفق اما در عین حال بسیار بد شانس در تاریخ آمریکا محسوب می‌شود. او در سال 2008 میلادی قدرت را به دست گرفت؛ یعنی زمانیکه آمریکا بعد از سال 1929، بالاترین بحران اقتصادی را تجربه می‌کرد، حتی در سال 1970 این بحران به این اندازه نبود. اوباما توانست آمریکا را از این بحران سرفراز بیرون آورد و قدرت اقتصادی آمریکا را افزایش دهد. اکنون ایالت متحده آمریکا توانسته به استقلال در انرژی برسد. پاشنه آشیل آمریکا در سالهای 1970 و 1980، انرژی بود که امروزه شاهد این هستیم که آمریکا نیازی به انرژی کشورهای جهان سوم ندارد.

از طرف دیگر اوباما تلاش کرد که به جای زبان سخت با متحدان و حتی مخالفان ایالات متحده، زبان قدرت هوشمند را بازگشاید. او در عین حال که نامه‌هایی را به طور مثال برای رهبر جمهوری اسلامی‌فرستاد، در همان حال قدرت سخت آمریکایی را پشتوانه این نامه‌ها قرار داد. آنجا که در اسفند سال 91، در سخنرانی مشهور خود دو پایتخت کره شمالی و ایران را در باب کاربرد سلاح هسته‌ای مستثنی کرد. یا در سوریه برای گرفتن سلاحهای شیمیایی و مصادره کردن آن به نفع امنیت غرب و متحدانش در منطقه خاورمیانه، تهدید نظامی‌در سوریه را انجام داد و وقتی که به آن سلاحها دست یافت، برد سیاسی را به رقبای خود واگذار کرد، تا ایالات متحده آمریکا را یکبار دیگر به یک جنگ شدید در جغرافیای پر تلاطم سوریه نکشاند.

باراک اوباما یک فرصت بود. در سال 2008 مصاحبه‌ای را در این مورد انجام دادم و گفتم که اوباما یک فرصت خطرناک است. چینی‌ها، «بحران» را به «فرصت خطرناک» تلقی می‌کنند. اوباما یک فرصت خطرناک بود؛ به این دلیل که او توانست در عین حال زمینه‌هایی را ایجاد کند که حتی مخالفین آمریکا وارد تعامل با این کشور شوند. از جمله کوبا و ایران. از طرفی دیگر نیز اجماع جهانی علیه پایتخت‌های مخالفین آمریکا را به وجود آورد. این حکایت از فرصت خطرناک بودن اوباما را دارد. خطر اوباما در دوران اوباما بروز پیدا نکرد. خطر اوباما در دوران «پسا اوباما» خود را نشان خواهد داد. آنجا که ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا می‌رسد و می‌تواند از فرصتی که اوباما به وجود آورد در مسیر اعمال قدرت بیشتری بهره‌برداری کند.

* با توجه به سیاستهای 8 ساله باراک اوباما و مباحثی که شما در باب منش سیاسی او مطرح و او را فرصت تلقی کردید، اگر به جای 8 سال ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد، فردی دیگر سر کار می‌آمد، ما در مواجهه با آمریکای اوباما و جامعه جهانی، آیا اکنون امتیازهای بیشتری نداشتیم؟

** در هر کشوری که انسان میانه‌رو و خردورز سیاسی سرکار بیاید، بی تردید موهبتهای بیشتری را به ملت خود هدیه خواهد کرد. رییس جمهور خردورز و دارای توان بالا در فهم فضای سیاسی، چه در حوزه داخلی و چه در حوزه بین‌المللی، می‌تواند ارزشهای بیشتری را برای ملت خود و نتایج قابل اتکا تری را فراهم سازد. این یک اصل اساسی در حوزه سیاسی است. لذا به کار آمدن روسای جمهور در کشورهایی که رییس جمهور در آن قدرت بالایی دارد و توان تاثیرگذاری زیادی بر توده‌های مردمی ‌را داراست، با جهت‌گیری‌های عوام‌فریبانه، در نهات موجب تضعیف آن قدرتها در دراز مدت می‌شود. این مساله نه تنها برای آقای احمدی‌نژاد بلکه برای ترامپ هم صادق است. اما آنچه که دراين مورد حائز اهمیت است این است که آیا در آمریکا ترامپ خواهد توانست که رویکردهای رادیکالیستی و بنیادگرای خود را در آن سوی «جناح راست افراطی‌تر از افراطیون راست حزب جمهوری‌خواه»، بر مبنای آنچه که خود می‌خواهد هدایت کند؟

در مورد ترامپ صحبت بسیار است و باید نوعی آینده نگری دقیق در مورد آینده او داشت. اما آنچه که مهم است این است که ما نباید در این دام گرفتار شویم که در جنبه انفعالی به این نکته پاسخ دهیم که «چه رییس جمهوری سرکار می‌آید تا ما هم مناسب با آن رییس جمهور، دست به انتخاب رییس جمهور در ایران بزنیم». این فضا فضایی «کلام محورانه» است و قاعده بازی را در دست دیگران دادن است. با این دیدگاه ما خواهیم گفت که به جای مردم ما در ایران، این مردم آمریکا هستند که تصمیم می‌گیرند. آنها هر رییس جمهوری را انتخاب کنند ما هم متناسب با آن رییس جمهور، دست به انتخاب بزنیم. نتیجه این است که ما به جای اینکه به منافع ملی بیندیشیم، در یک وضعیت انفعالی به این می‌اندیشیم که در واشنگتن چه کسی قدرت را در دست گرفته است و این از نظر خردورزی سیاسی گزاره درستی نیست.

* سیاست‌های خارجی باراک اوباما بیشتر با محوریت گفت‌وگو بود تا زور و جنگ. در ایران تا چه میزان، روش‌های دیپلماتیک به کار گرفته شد تا از این فرصت استفاده شود؟

** ایران در دولتهای نهم و دهم با شعار دیپلماسی تهاجمی‌احمدی‌نژاد، نوعی تحرک انفعالی فعال را از خود نشان داد؛ به عبارتی، ظاهر قضایا با ایجاد یک فضای تهاجمی‌(از ماجراجویی در مورد هولوکاست تا رودررویی با منطق مدیریت دیپلماتیک پرونده هسته‌ای)، شاهد یک «آرایه شکلی تهاجمی» هستیم. اما در «آرایه محتوایی» در وضعیت تدافعی قرار داشتیم. در تعریف نظری و شعارهای سیاسی خارجی یک جهت گیری تهاجمی‌را در لایه‌های رویین و ظاهری شاهد بودیم. جملاتی همچون: «تحریم‌ها هیچ اثری ندارد، آن اندازه تحریم کنید که تحریمدانتان پر شود، آن ممه را لولو برد، آب را بریزید آنجایتان که می‌سوزد و...» همگی گزاره‌هایی بودند که در عرصه سیاست خارجی ما توسط بالاترین مقام اجرایی مملکت و نفر دوم در نظام حکومتی، بر زبان جاری شد و از آن حمایت هم شد.

ظاهرا شعارها انقلابی است و گزاره‌ها تهاجمی‌اند. اما در عمل چه مساله‌ای پیش آمد؟ قطعنامه‌های محکم شورای امنیت، اجماع منطقه‌ای و بین‌المللی علیه تهران، همسویی اجماع بین‌المللی و منطقه‌ای علیه ایران و پیشتازی کشورهای منطقه و کشورهای اروپایی در نظام بین‌الملل نسبت به آمریکا در جهت محاصره ایران را شاهد بودیم؛ به گونه‌ای که عربستان به ایالات متحده آمریکا اعلام کرد که حاضر است هزینه‌های حمله نظامی‌ به ایران را تقبل کند. اروپایی‌ها نیز در بسیاری از عرصه‌ها و تحریم‌ها بسیار محکم‌تر علیه ایران وارد عمل شدند. لذا یک حالت فعال در لایه‌های رویین بود و در لایه‌های زبرین در حوزه عملی برای ایران یک وضعیت انفعالی به وجود آورد.

اما در دولت روحانی، اتفاقات دیگری افتاد. او شیخ دیپلمات بود. کمپین انتخاباتی او بر‌اساس حل و فصل پرونده هسته‌ای ایجاد شده بود و این کمپین انتخاباتی موفق شد. حتی جریان اصولگرای کلاسیک در ایران را با نمایندگانشان از جمله دکتر ولایتی و علي لاريجاني رابه سمت خود جذب کند. قبل از آمدن آقای روحانی فضای سیاسی در جهان به سمت و سویی رفته بود که ایران با توجه به موقعیتهای موجود، نرمش قهرمانانه را کلید زده بود. مذاکرات محرمانه ایران و آمریکا در عمان نمایانگر همین مطلب است. با روی کار آمدن آقای روحانی مشاهده کردیم که کد نرمش قهرمانانه از سوی رهبری مطرح شد و به این ترتیب از «لایه‌های دیپلماسی پنهان» به سمت «لایه‌های آشکار» آمد و شیخ دیپلمات با همراه یکی از مبرزترین دیپلمات‌های تاریخ سیاست خارجی ایران وارد عمل شد.

تیمی‌که دکتر ظریف آن را هدایت کرد توانست برجام را در یک وضعیت بسیار نامساعد به فرجام برساند. ما دوران «پیشابرجامی» را پشت سر گذاشته‌ایم و وارد دوران درون برجامی ‌شده‌ایم. لذا باید گفت که تعامل سازنده و موثر مطرح شده در سند چشم‌انداز ایران 1404 را تیم روحانی عملیاتی کرد و در نهایت توانست در فرصت باقیمانده اوباما استفاده کند. جایی که از «فرصت اوباما» استفاده شد مربوط به همین پرونده هسته‌ای بود که ایران وارد منطق تعامل سازنده شد و برجام را به ثمر برساند.

برجام یک امر ایده‌آل برای جمهوری اسلامی‌ایران نبود. برجام یک فتح الفتوح نبود. اما برجام گریزگاه بسیار موثر در جهت دوری گزیدن از هزینه‌های بسیار زیادتر اقتصادی و سیاسی در دهه آینده محسوب می‌شد.

اکنون با سرکار آمدن ترامپ بازی پیچیده دیگری شروع شده است که باید مراقب آن بازی پیچیده بود. لذا دستگاه خارجه ایران از فرصت به وجود آمده به نام «اوباما» استفاده حداکثری در وضعیت حداقلی کرد.

با این اوصاف عده ای معتقدند که آقای احمدی‌نژاد باید سر کار می‌آمد. چرا که به زعم آنها، در دوران آقای سید محمد خاتمی‌به اندازه کافی منفعل عمل کرده ایم و حال نوبت آن بود که این نگرش با سرکار آمدن احمدی‌نژاد تغییر یابد و در نظام بین‌المللی اندکی هم انفعالی عمل کنیم تا دستمان بازتر باشد.

من معتقدم هستم در ایران دچار بحران مفاهیم هستیم. فعال و منفعل را به کار می‌بریم. اما نمی‌دانیم هویت فعال و منفعل چیست؟ فعال بودن به معنای فریاد کشیدن نیست. حکما گفته اند که در بسیاری از زمانها، سکوت بالاترین فریادهاست. ولی وقتی ما در عرصه سیاست در فضای ادبیات سیاسی احساسی و عاطفی در حال سخن هستیم، فعال بودن را به فریاد زدن، پاره کردن تعهد، به کار بردن واژه‌های بسیار انقلابی در قالبی تند می‌دانیم. در حالی که در عرصه خردورزی سیاسی و ادبیات سیاسی و حکمت که حاملان اصلی آنها اتفاقا پیامبران (علیهم السلام) و آیین نبوت و پیامبری است، عملکرد مناسب و متناسب با بافت موقعیتی مطرح شده را فعال بودن می‌دانند. اين همان سنت ابتلا است.

آیا امام زین العابدین که امام البکاء بود، فعال نبود؟ چون فقط گریه می‌کرد؟! یا امام محمد باقر اگر شمشیر بر نکشید و مانند زید قیام نکرد، آیا فعال نبود؟ آنها فعال بودند؛ چرا که دچار بحران واژگان نبودند و فعال بودن و انقلابی بودن را فقط در سر دادن شعار انقلابی نمی‌دانستند.

من به هیچ وجه نمی‌توانم هر گونه تندروی را نشان از فعال بودن بدانم. هر گونه سخن رادیکال و تند برابر با فعال بودن نیست. فعال بودن به معنای خردورزانه عمل کردن است؛ به معنای این است که با کمترین هزینه‌ها بتوانیم بیشترین بهره‌ها را به دست بیاوریم. اگر انسان بیشترین هزینه‌ها را داشته باشد و کمترین دستاوردها را کسب کند، نشان دهنده این است که او انسان فعالی نبوده، بلکه انسانی بوده که بدون برنامه وارد فعالیت شده. این حکایت داستاني می‌شود که شخص در مبارزه جلو می‌رفت و کتک می‌خورد و باز می‌گشت، اما به دوستانش می‌گفت که ما گفتیم زدیم شما هم بگید زد! ما گفتیم فعالیم شما هم بگید فعال بودیم.

این برای دستگاه سیاست خارجی و اجرایی ما هیچ فایده‌ای ندارد و تنها هزینه‌های ما را بالا می‌برد؛ لذا من نمی‌پذیرم که نتیجه «تنش‌زدایی» در دوران اصلاحات فراهم آوردن «توانی» باشد که اساس آن «توان» بتواند احمدی‌نژاد و نگرش‌های احمدی‌نژادیستی با شعارهای تند سر کار بیاید. در آمریکا نیز با روی کار آمدن «بیل کلینتون» و پس از حل و فصل بسیاری از گره‌های موجود در آن زمان، جرج بوش توانست به عراق حمله کند و وارد خاورمیانه شود. بعدها نیز اوباما آمد و بسیاری از گره‌ها را حل کرد؛ در حال حاضر هم ترامپ سرکار آمده که از آورده‌های اوباما استفاده و زمینه‌های عملکرد تهاجمی‌ واشنگتن را فراهم کند. دونالد ترامپ فتوكپي رونالد ريگان است. او با تيم ضد شوروي آمد وترامپ با تيم ضد ايران آماده خواهد شد.

به هر حال دیدیم که روی کار آمدن احمدی‌نژاد و با توجه به شعارهایی که در آن دوران سرداده شد چه هزینه‌هایی را برای ما فراهم کرد. زمانی ما شعار می‌دادیم که تحریم‌ها موجب استقلال ایران شده و ما را به استقلال بیشتری می‌رساند. اما زمانی که به پای میز مذاکره در ژنو رسیدیم، هیچگاه به فکر دستیابی به انرژی صلح آمیز هسته‌ای و ورود به کلوپ هسته‌ای نبودیم. بیش از آنچه که به کلوپ هسته‌ای بیندیشیم و حق خود را برای دستیابی به انرژی صلح آمیز هسته‌ای و غنی سازی اورانیوم در داخل کشور بدانیم، - که اساسا هم هدف اولیه ما بود – این هدف اولیه کنار رفت و هدف را در برداشتن تحریم‌ها خلاصه کردیم. اگر تحریم‌ها موجب استقلال ما می‌شد چه نیازی بود که تحریم‌ها را برداریم و تا این میزان بر تحریم‌ها و برداشتن آنها تاکید کنیم؟ پس آنچه که از منظر تهاجمی‌در آن زمان گفتیم ما را به رفتار تدافعی کشاند.

* بعد از مجموعه مشکلاتی که در سیاست خارجه ما پیش آمد و شما هم در پاسخهایتان به آنها اشاره داشتید، مفهوم «نرمش قهرمانانه» مطرح شد. آیا با طرح این مفهوم در پی جبران مافات بودیم؟

** به هر ترتیب نرمش قهرمانانه خروجی آن شعارها بود.

* شعارهای احمدی‌نژاد؟

** بله؛ اگر آن شعارها کارکرد داشت و نتایجی منطبق با هدف گذاری‌های مطرح شده در نظام بین‌الملل به دنبال می‌آورد، آیا ما نیازمند نرمش قهرمانانه بودیم؟ نرمش قهرمانانه از صلح حسن‌بن علی(ع) الگو گرفته است. مادامیکه نرمش قهرمانانه از این صلح الگو برداری می‌کند باید مقتضیات فشاری هم که بر حسن ابن علی(ع) وارد شد را بپذیرد.

* یعنی نرمش قهرمانانه به ما تحمیل شد؟

** وقتی حسن ابن علی(ع) صلح با معاویه را پذیرفت، آیا صلح با معاویه بر حسن‌بن علی(ع) تحمیل نشد؟ آیا حسن‌بن علی(ع) تنهاترین سردار نشد؟ وقتی تنها سردار شد و هیچ چاره‌ای نیافت، صلح را امضا کرد. امضای این عهدنامه صلح و ادامه فشارها بود که قیام حسینی را ایجاد کرد. حسین‌بن علی(ع) هم تا سر حد امکان فشارها را تحمل نمودند. حسین ابن علی(ع) هم تا آخرین لحظه، از جنگ دوری جستند.

* آیا می‌توان گفت وجه اشتراک جام زهر با نرمش قهرمانانه همین تحمیل شدن بود؟

** ببینید، ما در انقلاب اسلامی‌ «قرارداد الجزایر»، «قطعنامه 598» و «نرمش قهرمانانه» را داریم. در هر کجای این موارد بنگریم و تاریخ را مرور کنیم، به سیگنالهایی می‌رسیم که حاکی از انجام رفتارهایی انقلابی بر اساس معیارهایی ایدئولوژیک است. با تاکید می‌گویم که کسی نمی‌گوید اصول و ارزش‌های انقلابی را کنار بگذاریم؛ بلکه می‌گوییم برای اینکه اصول و ارزش انقلابی و دینی و فرهنگی و ایران‌سلامی‌خودمان را (الف اسلام در ایران ادغام شود)، در جامعه خود و جامعه بشری گسترش بدهیم، باید ادراک عمیقی از تغییرات و تحولات در درون محیط پیرامونی نزدیک و میانی و دور خود داشته باشیم. در اینکه در نهایت خوبی بر بدی پیروز است هیچ شکی نیست. همه بشریت می‌گویند که خوبی بر بدی پیروز است. این یک گزاره پذیرفته شده جهانی است. اما این خوبی زمانی بر بدی پیروز می‌شود که خوب عمل کنید. نه اینکه فقط بگویید که خوبی خوب است.

ما اگر بخواهیم اصول و ارزشها و آرمانهای انتزاعی تبدیل شده به اصول و ارزش فرهنگی خودمان را در جهان گسترش بدهیم، به فهم دقیقی از جهان پیرامونی خود نیاز داریم. ما در فهم دقیق جهان پیرامونی خودمان دچار نوعی غرور ایدئولوژیک شده ایم که این غرور ایدئولوژیک است که به ما ضربه می‌زند و نه خود ایدئولوژی؛ همان غرور ایدئولوژیکی که موجب شد در جنگ «احد» شکست بخوریم؛ چرا که تنگه‌ها را رها می‌کنیم.

* بعد از انقلاب، رها کردن «تنگه»هایی که بدان اشاره کردید نزد کدامین دولتها و با چه ماهیت فکری دیده می‌شود؟ کارنامه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در این مورد چگونه است؟

** اصولگرایان و اصلاح‌طلبان دو شعبه رادیکال دارند. هم در اصولگرایان تندروی دیده می‌شود و هم در اصلاح‌طلبان. اتفاقا اولین بارقه‌های رادیکالیسم در ایران در گروه‌های اصلاح‌طلب به وجود آمد. در گروه‌های اصلاح‌طلب بود که خردورزی سیاسی زیر سوال رفت. در درون همین اصلاح‌طلبان بود که گذر از رهبر اصلاح‌طلبان و پیاده کردن او از قطار اصلاح‌طلبی مطرح شد. آیا این‌ها گامهای معقولانه و متعادلی بود؟

* این مسائل از سوی «نفس اصلاح‌طلبی حقیقی» صورت گرفت؟

** در اصلاح‌طلبان هم تندروی وجود داشت. اگر در سال 84، اصلاح‌طلبان اندکی از تندروی دست برداشته بودند آیا این امکان وجود نداشت که به جای آقای احمدی‌نژاد، «شیخ اصلاحات» رییس جمهور شود؟ چرا نمی‌خواهیم عالمانه و بدون تعصب نسبت به اصلاح‌طلبان یا حتی اصولگرایان سخن بگوییم؟

من یک سیاستدان هستم؛ نه یک سیاستمدار و نه یک فعال سیاسی. یک معلم آینده پژوه هستم در علوم اجتماعی و ارتباطات.

* البته افراط در هر چیزی مذموم است.

** احسنت. ما این افراط را هم در اصلاح‌طلبان دیدیم.

به همین خاطر بنده وقتی از کارنامه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در سیاست خارجی سوال می‌پرسم، منظورم اصلاح‌طلب و اصولگرای «متعادل» است و نه افراطی.

همین امر متعادل اصلاح‌طلبی با امر متعادل اصولگرایی، وقتی به یکدیگر چسبندگی پیدا کرد، پیروز سال 92 را در بدترین شرایط برای کشور رقم زد؛ همچنین پیروزی شیرین و مثال زدنی سال 94 در مجلس را نیز فراهم آورد. راه صحیح این است که ما تندروهای دو جناح را به حاشیه برانیم . یک گروه تحول خواه در چار چوب اصولگرایان متعادل (و نه رادیکال و سنتی)، تعادلیون و اصلاح‌طلبان متعادل ایجاد کنیم. اکنون این مساله در حال شکل گیری است.

من معتقدم که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی برای آینده ایران پاسخگو نیست. آینده ایران دو جناح سیاسی خواهد داشت. تحولگرایان دموکرات و محافظه گرایان اقتدارگرا. جناحهای سیاسی به این دو دسته تقسیم خواهد شد. امروز در جناح تحول خواهان دموکرات، از اصولگرایان معتدل هم نیروهایی می‌بینید که بسیار فعال شده‌اند و ریزش جناح اصولگرا را به وجود آورده‌اند. اگر در اصولگرایان، «کیهانیست‌ها، پایداریست‌ها و احمدی‌نژادیست‌هایی را داریم که نومحافظه‌کارند، در گروه‌های اصلاح‌طلب‌ها هم تندروهایی داریم. این مسائل را نمی‌توان نادیده گرفت. در کل باید گفت که عنصر تعادل را نباید رها کنیم.

* بحث را با سیاستهای خارجی ایران و آمریکا ادامه بدهیم. با توجه به کارنامه آقای اوباما در سیاست خارجی که صلح نوبل را دریافت کرد و در سیاست داخلی که تا حد زیادی ثبات اقتصادی را برای آمریکا به ارمغان آورد، انتخاب دونالد ترامپ که عموم سیاست‌های اوباما را اشتباه می‌داند، چه معنایی داشت؟

** در پاسخ به این سوال چند مساله قابل طرح است. اول: آرای ترامپ کمتر از هیلاری کلینتون بود. ترامپ در نبرد کارت‌های الکترال پیروز میدان شد. دوم: ترامپ انقلاب رسانه ای را درک کرده بود. ترامپ به جای تکیه بر واشنگتن پست، نیویورک تایمز، فاکس نیوز و سی ان ان بر شبکه‌های اجتماعی تکیه داشت. سوم: ترامپ در بستر رودررویی «دانایی ملت‌ها» با «قدرت دولت‌ها» توانست پیروز شود و این حد رای مردم را توانست به دست آورد که حدود 200 هزار رای کمتر از رای هیلاری کلینتون است. این میزان رای هم برای ترامپ بسیار بالاست.

اکنون در دنیا، «دانایی ملت‌ها» در برابر «قدرت دولت‌ها» صف‌آرایی کرده است. هر کجا در پایتخت‌های توسعه یافته و توسعه نیافته و در حال توسعه، هر کسی ضد حکومت موجود شعار سر دهد مردم بیشتر به سمت او جذب می‌شوند. شاید بگویید این نادانی است و نه دانایی. من می‌گویم آنها دانا شده اند؛ چرا که اجازه نمی‌دهند که حکومتهای اقتدار‌گرا بر آنها حاکم شوند، هر چند که تجربه سیاسی ندارند؛ چون سیاست نوعی از دانش است که انسانها باید در کنار یادگرفتن گزاره‌ها و لغات مربوطه، آنرا تجربه کنند. اصولا به همین دلیل است که شعارهای پوپولیستی و عوام‌گرایانه فورا پاسخ می‌دهد. ترامپ همین شعارها را سر داد و شعارهای او نیز جواب داد.

پوپولیسم در قاموس ادبیات سیاسی مفهوم بدی نیست و توده گرایی محسوب می‌شود. در پوپولیسم شعارهایی طرح می‌شود که توده از آن لذت می‌برند. توده‌ها طبقات منفعل پایین جامعه نیستند؛ بلکه فعالند. عوام، طبقات پایین منفعل جامعه هستند. عوام با توده‌ها یکی نیستند. هر چند که هم طبقه هستند، اما توده‌ها فعالند و عوام فعال نیستند. ترامپ سعی کرد که از پتانسیل عوام‌زدگی استفاده کند.

او بعد از اینکه کل سیستم انتخاباتی در ایالات متحده آمریکا و نیز ساختار قدرت در آمریکا را فاسد معرفی کرد روی کار آمد. او اگر بخواهد این ساختار فاسد را با استفاده از ناسیونالیسم افراطی و رادیکالیسم نظامی ‌اصلاح کند آیا با مقاومت در ایالات متحده آمریکا روبرو نخواهد شد؟ مقاومت‌ها از هم‌اکنون آغاز شده است. از طرف دیگر ترامپ برای گریز از این مقاومتها شاید مجبور باشد عرصه سیاست داخلی را به عرصه سیاست خارجی واگذار کند. این مساله ترامپ را خیلی خطرناک می‌کند. چون اگر نتواند شعارهای داخلی خود را به سرانجام برساند، یک جنگ خارجی می‌تواند گریزگاه خوبی برای او و تیمش باشد.

* در صورت وقوع این احتمال، کدام منطقه برای جنگ انتخاب می‌شود؟

** من فکر می‌کنم تا حدودی انتخاب شده است! تیمی‌ که ترامپ بر سر کار می‌آورد یک تیم تهران ستیز است. همانطور که تیم «رونالد ریگان» در دهه 1980 تیم مسکو ستیز بود. آنچه که اکنون از اِلمانهای بازیگران دور کنشگری به نام ترامپ پیداست، در پی تیمی ‌تهران‌ستیز است. چرا با یکدیگر رودربایستی داریم؟! البته باید منتظر بود. 6 تا 9 ماه آینده بسیار بسیار مهم تلقی می‌شود. وقتی او فردی به نام «بنن» را می‌آورد و به عنوان دستیار اصلی استراتژیک خود قرار می‌دهد حکایت کاملا آشکار است.

* می‌توان دل خوش کرد که این سنگ بزرگی است و علامت نزدن...!

** البته اینها ضرب‌المثل‌های خوبیست و نمی‌گویم که بد است. اما برای عوام خوب است. در دنیای سیاست حتی نمی‌توان سنگ‌های کوچک را نادیده گرفت. دلمان را خوش نکنیم که سنگ بزرگ نشانه نزدن است. این مطالب را می‌نویسید؟! بنویسید واقعا...!

* این مطالب عینا نوشته می‌شوند.

** امیدوارم که چاپ هم بشوند...! اینکه «سنگ بزرگ نشانه نزدن است» همان مُسکن‌های سیاسی‌اند. من به عنوان یک سیاستدان اهل نسخه نوشتن نیستم. سعی می‌کنم مانند پزشکی باشم که گوش دادن موسیقی کلاسیک را تجویز می‌کند يا تفريح سالم را تا اینکه قرص آرامبخش را. به جای اینکه قرص آرامبخش مصرف کنیم سعی کنیم گزاره‌ها را جدی بگیریم. در دنیایی که نظریه آشوب و فراکتالها جریان دارد و اثر پر پروانه در برزیل منجر به طوفان در تگزاس می‌شود، طوفانی مثل ترامپ را نمی‌توان سنگ بزرگ و نشانه نزدن دانست. شاید نزند. اما من عاقل نمی‌توانم این سنگ را ندیده بگیرم.

* البته در ایران برخی لحظه‌شماری می‌کنند که این سنگ بزرگ از سوی ترامپ به طرف ما پرتاب شود.

** در ایران خیلی‌ها دوست دارند که این سنگ بزرگ به سمت آنها پرتاب شود. اتفاقا دلواپسان در ایران همین را می‌خواهند.

ترامپ برجام را پاره نمی‌کند. او برجام را محدود می‌کند و دلواپسان در تهران از برجام می‌گذرند و آن وقت به جای اینکه واشنگتن برجام را پاره کرده باشد، دلواپسان در تهران برجام را پاره کرده اند. این را هم اضافه کنم که اتاق‌های فکر در آمریکا از الان به بعد دوست ندارند که متعادلین در تهران سرکار باشند. آنها منتظر یک رییس جمهور رادیکال در تهران هستند؛ رییس جمهوری که وعده ترامپ را در تهران عملیاتی کند، تا اینگونه بتوانند اجماع بین‌المللی علیه تهران را با مرکزیت تمرد ایران به دست آورند. این بار دنبال این خواهند بود که اجماع بین‌المللی را در کنار اجماع منطقه‌ای به صورت بسیار سخت تر، طراحی کنند. لذا می‌بینیم که کنشگران و بازیگرانی که در تیم ترامپ هستند بسیار نزدیک به سازمان اپوزیسون رادیکال ایران هستند: «سازمان منافقین».

* اشاره به کارتهای الکترال داشتید. در ایران عده ای بین آراء مردم آمریکا با کارتهای الکترال تفاوت فاحش قائلند و از آن به عنوان خورده شدن رای مردم توسط الکترال یاد می‌کنند. آیا ترامپ نماینده مردم آمریکا نیست؟

** در ایران اشتباه محض است که برخی فکر می‌کنند که وقتی گفته می‌شود «50 کارت الکترال»، در فلان ایالت 50 نفر در یک اتاق می‌نشینند و از این 50 کارت، مثلا 25 نفر به ترامپ رای می‌دهند و 25 نفر دیگر به هیلاری. اینگونه نیست!

در آمریکا هر ایالتی به تعداد مجلس نمایندگان و دو سناتور دارای کارت الکترال است. ولی وقتی اکثریت نسبی آراء در یک ایالتِ دارای جمعیت فراوان، به یک کاندیدا می‌رسد، کل آراء به آن کاندیدا منتقل می‌شود؛ نه اینکه مثلا 50 نفر بروند در تگزاس در یک اتاق بنشینند و به فردی رای دهند. این است که اگر در ایالتهای مردد یک کاندیدایی پیروز شود، امکان پیروزی او بر کسی که بیشترین آراء را هم آورده است به وجود می‌آید. در جنگ کارتهای الکترال، ترامپ موفق شد. کارت الکترال شخص نیست که بگوییم مثلا 50 یا 30 شخص در اتاقی به عنوان نماینده دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان «چلنج» می‌کنند تا رییس جمهور را انتخاب کنند. این مردم آمریکا هستند که انتخاب می‌کنند. اما اگر در یک ایالت از 100 درصد آراء، 51 درصد به نفع یک کاندیدا باشد، 100 درصد آن آرا در سبد کاندیدایی قرار می‌گیرد که 51 درصد آراء را دارد. این جزو قانون آمریکاست که سعی شده جهت‌گیری کمی‌و کیفی با یکدیگر ترکیب شود.

کارت الکترالی که هم اکنون موجب پیروزی ترامپ شده است، یکی از انتقادات خود ترامپ بود. ترامپ براساس شعارهای خود، باید بر ضد کارتهای الکترال وارد عمل شود. این مساله می‌تواند منجر به پیروزی دموکرات‌ها در دور بعدی انتخابات شود. لذا به باور من این شعار را ترامپ خواهد داد و البته حماقت اوست که موجب به هم خوردن نظام انتخابات در آمریکا شود؛ آن هم به گونه‌ای که کارت الکترال برداشته شود. با برداشته شدن کارت الکترال زمینه پیروزی یک دموکرات به وجود خواهد آمد. لذا نه مانند رونالد ریگان، بلکه مانند بوش اول، یک دوره‌ای خواهد شد.

* نطق ابتدایی ترامپ بعد از انتخاب شدن، نسبت به جهت‌گیری‌های انتخاباتی‌اش ملایم‌تر بود. در این چند روز هم خبری از تندروی‌های انتخاباتی‌اش نیست. حتی لینک مربوط به جهت‌گیری‌های تند او در قبال مسلمانان، بعد از انتخاب شدن، از سایت او حذف شد. این مسائل را چگونه تاویل می‌کنید؟ ترامپ واقعی کیست؟

** البته دوباره این لینک‌ها برگشتند؛ چرا که برداشتن آنها زود بود. او توانسته است که با شعارهای عوام فریبانه، مردم آمریکا را به سمت خود جذب کند. ترامپ یکی از برجستگان لیبرال – بورژوازی آمریکاست که لیبرال - دموکراسی آمریکا را زیر سوال برد. صحنه سیاست در آمریکا، پیامد و خروجی لیبرال – بورژوازی است و سیاستمداران آمریکا در واقع نمایندگان لیبرال – بورژوازی آمریکا هستند. ترامپ یکی از اجزاء همین لیبرال – بورژوازی آمریکا محسوب می‌شود. خانه ترامپ از کاخ ملک سلیمان و ملک سلیمان‌های کنونی بسیار تشریفاتی تر است، اما مدعی حمایت از توده‌های مردم شد. کسی که سالهاست مالیات خود را به دولت فدرال نداده است، مردم به او تکیه کرده اند تا حقوق حقه شان را از سیاستمداران بگیرد.

این اشتباه فاحش مردم آمریکاست. او خود ریشه لیبرال – بورژوازی غرب است. چاقو هیچ وقت دسته خود را نمی‌برد. لذا دل بستن به ترامپ که انقلابی در ایالت متحده آمریکا به وجود آورد بی خود است. انقلابی هم که او به طور مثال به وجود آورد به نفع سرمایه داری ایالات متحده آمریکا خواهد بود. در حالی که انقلاب مد نظر اوباما در پی طبقه متوسط بود. ترامپ با نام مردم، به نفع طبقه بالای آمریکا وارد عرصه عمل شده است. لذا شعارهای خود را تعطیل خواهد کرد.

* این جمله که «ترامپ با نام مردم، اما به نفع طبقه بالای آمریکا وارد عرصه عمل شد» یادآور ورود آقای احمدی‌نژاد که در ابتدا بوی «شهید رجایی» را می‌داد اما در ادامه به نفع گروه‌هایی خاصی حرکت می‌کرد نیست؟

** اصولا آدمهای پوپولیست عوام گرا در نهایت برای طبقات بالای جامعه عمل می‌کنند.

* پس شباهتی وجود دارد.

** شباهت‌ها را داریم می‌بینیم. چه دلیلی دارد که من بگویم شبیه‌اند؟ برخی معتقد بودند که ترامپ یک دوربین مخفی است. به این معنا که اگر صورتک خود را بردارد ممکن است که آقای احمدی‌نژاد از پشت آن ظهور کند. نه تنها در ایران بلکه در مطبوعات جهان به نوعی به این نکته پرداخته شد.

اینکه بگوییم احمدی‌نژاد شبیه ترامپ است چه مشکلی را درمان می‌کند؟ رییس جمهور احمدی‌نژاد در سال 84 و در سال 88 به قدرت رسید. او در دو دوره در دولت جمهوری اسلامی‌ایران نفر اول بود. ما نمی‌توانیم او را نادیده بگیریم و حرمت نگذاریم. حرمت می‌گذاریم. ولی حرمت گذاشتن به معنای این نیست که ما نقاط ضعف و قوت را نگوییم. او جامعه ایران را با نوعی پوپولیسم دینی مواجه کرد و حتی موجب نوعی دین گریزی هم شد. مقولات فرهنگی و اجتماعی که هم اکنون گریبان گیر جامعه ماست، به هر ترتیب از آن سالها بسیار تاثیر پذیرفته است. باید عملیات تحقیقاتی و پژوهشی عمیقی راجع به آن مراکز مختلف انجام دهند تا بتوانند جلوی آنرا بگیرند. بنابراین من معتقدم این که مدام این دو شخص را با یکدیگر قیاس کنیم چه حاصلی دارد؟

* هدف از طرح این قیاس این بود که این مساله را بررسی کنیم که فرجامی‌که بعد از 8 سال ریاست جمهوری احمدی‌نژاد، دامان ملت ایران را گرفت آیا دامان مردم آمریکا را هم خواهد گرفت یا خیر؟

** اگر ترامپ به این جهت‌گیری‌های خود ادامه بدهد، برای ملت آمریکا مصیبت‌های بیشتری را نسبت به مصیبت‌های پیش آمده برای مردم ایران فراهم می‌کند.

* این ازدیاد مصیبت به واسطه قدرت بیشتر آمریکاست؟

** به واسطه اینکه هر کس بامش بیش، برفش بیشتر.

* در صورت انتخاب مجدد آقای روحانی به عنوان رییس جمهور، تقابل «ترامپ جمهوری‌خواه» با «روحانی شبه اصلاح‌طلب» در کارزار نظام بین‌المللی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** ترامپ یک «شومن» است. «شومن»ی که برای خود کارکرد تجاری تعریف کرده است. او حداقل دولت ایالات متحده آمریکا را یک بنگاه بزرگ برای ترامپ می‌داند. اما ساختار قدرت در آمریکا آیا اجازه خواهد داد که واشنگتن و کاخ سفید برای او به برج ترامپ تبدیل شود؟ اکنون که او هنوز وارد کاخ سفید نشده، منوی غذای کاخ سفید را تغییر داده است؛ به گونه ای که فروشگاههای زنجیره ای وابسته به برج ترامپ آنرا پشتیبانی کند. لذا او ادعای پاکدستی می‌کند اما نیامده، فرصتهای تجاری درون دولت را برای بنگاه خود فراهم می‌کند.

او آن گونه که مخابره شده است از باغ گل و گیاه میشل اوباما در کاخ سفید گریزان است و خواهان آن است که آن زمین بزرگ گل و گیاه و درخت، تبدیل به زمین گلف شود تا بتواند از آن سرمایه‌ای را فراهم کند و بازی گلف خودش و دوستانش را در قمارهای گلف خودش به انجام برساند. اگر ترامپ بخواهد که این راه را ادامه بدهد ساختار دموکراتیک در آمریکا فشار بالایی به روی او خواهد آورد و این ابزارهای فشار، فعال خواهد شد. از همان جامعه رای دهنده، همین الان در متروهای گوناگون آمریکا زمینه‌های به چالش کشیدن ترامپ فراهم شده. باید بگوییم که ترامپ در این وضعیت دچار یک نوع چالش جدی در افکار عمومی‌ایالت متحده آمریکا است. دیواره متروی نیویورک امروز پر از کاغذهایی شده که در تایید و نقد ترامپ است. لذا باید ببینیم که آیا ترامپ اساسا خواهد توانست که کاخ سفید را به مقر برج ترامپ تبدیل کند یا اینکه ساختار قدرت آمریکا ترامپ را به عنوان کنشگر ساختار قدرت آمریکا بازتعریف خواهد کرد.

* البته ترامپ شخصا گفته است که از اصطکاک‌های موجود کاسته خواهد شد.

** بله. ترامپ در آینده سعی خواهد کرد که این مساله را به تعادل برساند. لذا این تلاش ترامپ برای تعادل سازی، می‌تواند برای روحانی یک فرصت باشد. اما مساله‌ای هم که برای روحانی وجود دارد این است که روحانی نیز در 9 ماه آینده یک کشاکش انتخاباتی دارد و امروز جناح رقیب روحانی در پی آن است که با روی کار آمدن ترامپ، یک جهت‌گیری را در توده‌ها و عوام ملت ایران دنبال کند؛ به این دلیل که اگر در آمریکا یک ترامپ سرکار آمده، لذا بهتر است که در ایران هم یک ترامپ داشته باشیم.

* اما آیا بدنه نظام به این امر رضایت دارد؟

** بدنه نظام اساسا رضایتش هم برای روحانی به صورت مشروط بوده.

* مشروط به چه؟

** مشروط به اینکه روحانی اساسا جامعه ملی ایران را به گونه ای کنترل کند که شکاف حاصل شده میان مردم و هیات حاکمه را که در دهه گذشته ایجاد شده به صورت خردورزانه کنترل کند. لذا روحانی یک کاندیدای مطلوب برای بسیاری از عناصر و نهادهای قدرت در ایران نبود. آیا واقعا کاندیدای مطلوب بسیاری از نهادهای قدرت در تهران در سال 92 حسن روحانی بود؟ مسجلا پاسخ اگر منفی نباشد، مثبت هم نیست.

همین چند هفته گذشته، یعنی از زمانی که ترامپ توانست 1 درصد از هیلاری کلینتون در برخی از نظرسنجی‌ها پیشی بگیرد، برخی در ایران، جشن پیروزی گرفتند. آیا این جشن پیروزی برای ترامپ شونیست نژادپرست است یا برای این است که اینگونه می‌اندیشند که با آمدن ترامپ، زمینه‌های محدودسازی جناح رقيب را فراهم کنند. ترامپ گفته است که برجام را پاره می‌کند؛ حداقل این است که در برجام، بسیار بدتر از تیم اوباما در اجرای برجام تعلل می‌کند. مگر آقای روحانی در آخرین سفر خود به نیویورک و در جامعه ملل متحد گلایه نکرد؟ الان دیگر نمی‌تواند گلایه کند. چراکه ترامپ سر کار آمده است. لذا اگر آنها برجام را محدود نکنند در اوضاع نابسامان اقتصادی داخلی روحانی می‌تواند جوابگوی توقعات فزاینده مردم باشد؟ و اگر جوابگو نباشد مشکل را به ترامپ ارجاع می‌دهند؟ یا به روحانی؟

* گفتن «نه» به آقای احمدی‌نژاد جهت کاندیدا نشدن در انتخابات سال آینده، آیا دال بر این نیست که 4 سال آینده را هم می‌خواهیم در سیاست خارجی با همین شکل ادامه بدهیم؟ حتی در مقابل ترامپ؟

** البته «نه» گفتن به آقای احمدی‌نژاد قبل از مطرح شدن ترامپ به عنوان رییس جمهور صورت گرفته است. اگر احمدی‌نژاد وارد منازعه انتخاباتی در سال آینده می‌شد، بسیاری از پرده‌ها فرو می‌افتاد.

* یعنی «نه» گفتن را به خاطر مسائل داخلی تاویل می‌کنید و نه خارجی؟

** بله. در داخل کشور بسیاری از پرده‌ها فرو می‌افتاد.

* بیشتر توضیح می‌دهید؟

** قطبی شدن انتخابات به این معنا نبود که دو قطب مقابل یکدیگر در امر انتخابات صف‌آرایی می‌کنند. انتخابات نفسا و ماهیتا دو قطبی هست. بالاخره باید چند جناحی که وارد قدرت می‌شوند نفر اول و دوم مشخص شود و یک رییس جمهور در ایران برطبق قانون انتخاب شود. نفس انتخابات در همه دنیا قطبی است. آیا غیر از این است؟ پس چرا رهبری نظام جمهوری اسلامی‌زیرکانه می‌فرمایند که نمی‌خواهیم دو قطبی شود؟ این دوقطبی شدن در مورد انتخابات نیست؛ بلکه در مورد جناح بندیهایی است که می‌خواهند همدیگر را از میدان به در کنند. لذا اخلاق سیاسی را زیر پا می‌گذارند و هر کدامشان مدارک دیگری را افشا می‌کند. این حجم از اختلاس، املاک، حقوقهای نجومی، فسادهای اخلاقی و ... در طی این مساله، چندین برابر خود را نشان می‌دهد. کنترل آن هم سخت می‌شود.

* از مهمترین مسائلی که پیش روی ترامپ قرار دارد، مساله هسته‌ای ایران است که در این مصاحبه به صورت گذرا اشاراتی کردید. تشریحا چه احتمالاتی در مورد مساله هسته‌ای پیش روی ما قرار دارد؟

** از آن جهت که از لفظ «محتمل» استفاده کردید باید گفت که آینده‌ها سه دسته می‌شوند. «آینده‌های ممکن» که آینده‌های باور ناپذیرند؛ چرا که دور از ذهن هستند. «آینده‌های محتمل» که باورپذیر و نزدیک به وقوع هستند و در نهایت «آینده‌های مطلوب» که در واقع آینده‌های ارزشی و مرجح ما محسوب می‌شوند. در این موضوع، «آینده محتمل» مد نظر ما است. «آینده محتمل» عبارت است از وارد کردن ایران به یک اصطکاک بسیار بالا در پرونده هسته‌ای که از قبل در کمپین انتخاباتی ترامپ کلید خورده؛ البته این مساله نه از آن ترامپ بلکه از استراتژيسين‌هاي «شوونیسم آپارتایدیست» آمریکا است که هژمونی بسیط را دنبال می‌کنند. این افراد می‌دانند که هزینه‌های پاره کردن برجام توسط دولت ترامپ برای کاخ سفید بسیار بالا است و آمریکا را در انزوا قرار می‌دهد. در حال حاضر موگرینی و کل اتحادیه اروپا و حتی اولاند رییس جمهور فرانسه، نخست وزیر چین و معاون وزیر امور خارجه روسیه موضع گیری می‌کنند. پس چرا از پاره کرن برجام سخن به میان آمد؟

مساله دوم اینکه بعد از کمپین انتخاباتی، مشاور ترامپ می‌گوید که ما در پی پاره کردن برجام نیستیم. این در واقع خرج موشک محدود کردن و فشرده کردن تعهدات آمریکا در برجام را دنبال می‌کند. آمریکایی‌ها در پی یک دکترین علیه جمهوری اسلامی‌ایران در دوران پس از اوباما هستند:«همکاری بین‌المللی با ایران و محاصره منطقه‌ای تهران». با روی کار آمدن ترامپ، همکاری بین‌المللی با تهران بسیار محدود می‌شود. حال برای محدود کردن همکاری بین‌المللی با تهران، چه چیزی باید محدود شود؟ همچنین چه چیزی باید مورد تفسیر مضیق قرار بگیرد؟ بله؛ «برجام».

اما از آن سو تلاش می‌شود که محاصره منطقه‌ای ایران افزایش یابد. اگر هیلاری کلینتون سرکار می‌آمد برخلاف آنچه که در ایران برخی می‌گویند، همکاری بین‌المللی با ایران افزایش پیدا می‌کرد، اما محاصره منطقه‌ای با مرکزیت ریاض برای ایران رخ می‌داد و ریاض را آمریکا کنترل می‌کرد. اما اکنون با آمدن ترامپ همکاری بین‌المللی با ایران محدود می‌شود و محاصره منطقه‌ای ایران با قدرت بیشتری در دستور کار قرار می‌گیرد؛ محاصره‌ای که دیگر مرکزیت آن با ریاض نیست؛ بلکه تل‌آویو آن را مدیریت خواهد کرد. در این میان تلاش خواهد شد که کشورهای عربی منطقه با مدیریت تل‌آویو و رهبری نئوکانهای نژاد پرست با رهبری ترامپ در واشنگتن صورت بپذیرد. یعنی رهبری محاصره تهران در واشنگتن صورت خواهد پذیرفت، و مدیریت آن با اسراییل و اجرای آن با کشورهای عربی خواهد بود.

اکنون کشورهای عربی تمایل به نزدیکی با ایران را دارند. چون از رویکردهای عرب ستیزانه ترامپ ناراحت هستند. اما آیا او منش عرب ستیزانه خود را ادامه خواهد داد یا فراموش خواهد کرد؟ اینها سوالاتی است که در حدود6 الی 9 ماه آینده چهره خود را نشان خواهد داد.

* اگر جبهه متحدی میان ایران و کشورهای عربی علیه سیاستهای آمریکا در خاورمیانه ایجاد شود اوضاع طوری دیگر رقم نمی‌خورد؟

** عرب‌ها دیگر به ایران اعتماد نمی‌کنند؛ عربهایی که در طول 4 سال اخیر با اصطکاک ریاض _ تهران روبرو بوده اند. ریاض سعی کرده که یک جبهه متحد عربی در منطقه علیه ایران داشته باشد. اکنون نیز جنگ نیابتی ایران و عربستان در سوریه هنوز ادامه دارد. امروز ترامپ سعی می‌کند که با نزدیک شدن به پوتین، ایران را در سوریه در تنگنا قرار دهد. اینها برنامه‌های از پیش تعیین شده‌ای است که در اندیشکده‌های زیر پوستی حزب جمهوری‌خواه جاری است. اعراب به زودي كانالهاي ارتباطي خود با ترامپ را باز مي‌كنند.

* یعنی اتحاد ایران و کشورهای عربی در مقابل بلوک غرب و حتی شرق (نفوذ روسیه)، امکانپذیر نیست؟

** برای اینکه از این اتحاد ممانعت به عمل آورند، فعالیتهای خاصی را انجام داده اند. زمانی که ملک عبدالله اردنی از هلال شیعی صحبت کرد، بنده گفتم که صحبت کردن ملک عبد الله اردنی از هلال شیعه خطرناک است. اما بسیاری از تندروان ما احساس کردند که شیعه هویت جدید و بین‌المللی پیدا کرده و لذا بر آن دامن زدند. بعدها عربستان «داعش» را تاسیس کرد. موسس داعش، آمریکا نیست. داعش را عربستان و سیستمهای اطلاعاتی کمک دهنده و برخی از پایتختهای کشورهای عربی تاسیس کردند. مگر در خاورمیانه از حکومت دینی سخن به میان نیامده؟ مگر تهران نگفته است که می‌خواهم استقرار حکومت دینی در جهان داشته باشم و تمدن نوین اسلامی‌ایجاد کنم و صدور انقلاب کنم؟ عربستان هم چیزی شبیه همین ایده را با گرایش‌های «سلفی» بازتولید و در برابر قرائت «ایرانی» و «اسلامی ‌ایرانی از سیاست» گذاشته است.

اما آمریکایی‌ها از این مسائل بهره می‌برند. آمریکایی‌ها ایده تاسیس داعش را دادند، عربستان تاسیس کرد. حال بهره این رخدادها در دوران باراک اوباما در سوریه نصیب چه کسانی شد؟ دلارهای نفتی بادآورده، باید در جایی هزینه می‌شد. این هزینه نه در توسعه کشورهای خاورمیانه بلکه در جنگ نیابتی در خاور میانه باید هزینه می‌شد. دیدیم که وقتی هزینه‌ها شروع شد، قیمت نفت را هم کاهش دادند. البته به موقع هم دوباره قیمت نفت را بالا خواهند برد؛ آن هم زمانیکه به نفع صادر کننده بزرگ نفت دنیا، یعنی آمریکا باشد.

بازی سیاست بسیار پیچیده‌تر از ظواهریست که در روزنامه‌ها می‌خوانیم. البته روزنامه‌نگاران رسالتشان در همين معنا نهفته است.

* بله قصد ما نیز انعکاس همین ظواهر پیچیده سیاست است. بر‌اساس مجموعه توضیحاتی که ارائه دادید آیا باید منتظر تقابل نظامیان ایران با آمریکای ترامپ باشیم؟

** مدتی از گزینه نظامی‌روی میز خلاص شده بودیم. اساسا در حوزه سیاست که نظامیان بخش مهمی‌از آن محسوب می‌شوند نمی‌توان هیچ گزینه‌ای را کنار گذاشت. همیشه همه گزینه‌ها روی میز است. تاکید بر «روی میز بودن همه گزینه‌ها» یک نوع عملیات روانی پیش از تحرکات میدانی است. این ادبیات سیاسی و استراتژیک محسوب می‌شود. اگر گفته شود که گزینه ای از روی میز برداشته شده است، باید تعجب کنیم. همیشه همه گزینه‌ها حتی برای متحدین کشورها، روی میز خواهد ماند. شاید بتوان گفت که نزدیک‌ترین متحد کشور آمریکا در دنیا انگلیس و اسراییل هستند. اما با این اوصاف هم انگلیس هم آمریکا و هم اسراییل بیشترین مقدار جاسوسی را در کشورهای یکدیگر داشته اند. در عین حال که متحدند و نزدیک‌ترین متحد به یکدیگر هستند، نزدیکترین رقبای همدیگر نیز محسوب می‌شوند؛ چرا که همواره در سیاست این مساله از نظر استراتژیک مد نظر است که «بیشترین ضربه را ممکن است نزدیکترین دوستان وارد کنند». لذا همه گزینه‌ها همیشه روی میز است.

این نگاه‌های تقلیل‌گرایانه به سیاست است که این سوال را طرح می‌کند که چرا این گزینه روی میز است؟ یا اینکه با مطرح کردن»چرا این گزینه‌ها روی میز است» قصد بر ایجاد یک جو روانی علیه کسی که این موضوع را بیان می‌کند به وجود آورند. ولی اینکه بگوییم گزینه‌های روی میز حتی برای نزدیکترین متحدان برداشته می‌شود، اینگونه نیست. گزینه‌ها ممکن است از مرکزیت میز به حاشیه میز بروند. ولی از روی میز برداشته نمی‌شوند. بنابراین در ارتباط با ایران هم، این گزینه وجود دارد.

اساسا نظامیان در هر کشوری، به خصوص بخش رادیکال نظامیان، از گزاره‌های نظامی‌و رادیکالیستی از سوی دشمنان خود خوشحال می‌شوند. چرا که از حاشیه میز به مرکز میز باز می‌گردند. بسیاری از نظامیان در کشورهای مختلف از گزاره‌های خشن و نظامی‌رقبا و دشمنان خود خوشحال می‌شوند؛ چراکه در کشورهای خود از حاشیه به متن باز می‌گردند و از ترس بهره‌بردای رقیبب از گزینه نظامی‌استفاده کرده و یک جو روانی مثبت برای مطرح کردن خود پیدا می‌کنند.

* یعنی عده‌ای از عَلَم شدن جنگ و گزینه نظامی‌خوشحال می‌شوند؟

** بله؛ چرا که از حاشیه به متن باز می‌گردند.

* اما این خوشحالی در ازای «کشت و کشتار» و «خون و خونریزی» به دست می‌آید.

** بسیاری از آدمها در بعضی از کشورها به دنبال همین هستند؛ چرا که منافع خود را در آن می‌بینند. جناح رادیکالیست نظامی‌ در ایالات متحده آمریکا منفعت خود را در این می‌بیند که در کل جهان شعارهای تند ضد آمریکایی گفته شود؛ چراکه میزان اسلحه بیشتری به فروش می‌رود ومیزان اهمیت بیشتری برای نظامی‌گری ایجاد می‌شود. امروز که شاهد آمدن ترامپ هستیم، بسیاری از افسران کهنه کار و رادیکالیست ارتش آمریکا از او حمایت کردند. مگر در مناظره دوم نبود که ترامپ گفت من را كهنه سربازان و افسران بزرگ ارتش تایید کرده‌اند و به آن می‌بالید؟ این افسرانی که ترامپ به حمایت از آنها می‌بالید، از افسران رادیکال آمریکا هستند.

* قبل از مطرح شدن گزینه نظامی‌در مورد برجام، می‌توان به توان و ماهیت حقوقی برجام اشاره داشت. آیا توان و ماهیت حقوق برجام تا حدی هست که مانع از سرکار آمدن گزینه نظامی‌شود؟

** توان و ماهیت حقوقی در نظام بین‌الملل و تعهدات بین‌المللی، حداقل در درجه دوم قرار می‌گیرد. آنچه که بیشتر اهمیت دارد سیاست بین‌الملل و رفتارها و کنشهای سیاسی است. کنشهای حقوقی در درجه بعدی قرار می‌گیرند. نظام بین‌الملل یک نظام کنفدراتیو محسوب می‌شود، البته حتی کنفدراتیو هم نیست. نظم و قدرت قانون در کشورها و در محیط ملی کشورها قابل دور زدن است.

در محیط بین‌المللی که هیچ نظم و قانون فائقه‌ای به غیر از منشور سازمان ملل متحد وجود ندارد و در شورای امنیت همین میزان را هم با «وتو» پیش می‌برند، آیا می‌توان نظم فاتقه ای بجز اراده قدرت‌های بزرگ جهان بر آن حاکم ببینیم؟ لذا من معتقدم که ظریف و تیم او واقعا زحمت کشیدند و تا سر حد امکان سعی کردند که در برجام واژه‌هایی را بر گزینند که دارای استخوان‌بندی حقوقی قابل قبولی برخوردار باشد. اما مشکل، قواعد حقوقی موجود در برجام نیست. مساله اراده دولتهاست. ارائه دولت نئودموکرات در اجرایی کردن برجام، در نگرش محدود‌کننده حداکثری بود. نگرش ترامپ حداکثر محدود کردن است. لذا ترامپ آمده است که حداکثر محدود‌سازی را به وجود آورد.

* اگر واکنش شدید از سوی ترامپ نسبت به برجام صورت بگیرد، احتمال شکاف بین ترامپ با جامعه جهانی بخصوص اروپا، در قبال پرونده هسته‌ای ایران وجود دارد؟

** در مراحل اولیه حتما به وجود می‌آید. در حال حاضر نیز نشانه‌هایی از این شکاف به چشم می‌آید. ولی میزان این شکاف در حدی نیست که ما بتوانیم بر آن تکیه کنیم؛ چرا که این شکاف با توجه به مقاومت ایران در برابر واشنگتن، موجب ورود بسیاری از مقولات مساله ساز میان اروپا و آمریکا می‌شود که در نهایت اگر هزینه‌های اروپا را در برابر آمریکا در جهت حمایت از برجام در چارچوب نزدیکی با ایران داشته باشد، اروپاییان در نهایت منافع خود را انتخاب می‌کنند و در نهایت ادبیاتی را بر خواهند گزید که به صورتی محترمانه از تعهدات خود در برجام کوتاه بیایند.

* روسیه هم چنین کاری را می‌کند؟

** روسیه که در این کارها بسیار پیشرو است.

* خوشحالی یک عده از انتخاب ترامپ و تشویق او به پاره کردن برجام بر‌اساس کدام تفکر دیپلماتیک بین‌المللی، امری عقلایی محسوب می‌شود؟

** آنچه که در تهران گفته می‌شود و نوعی حمایت از پاره کردن برجام توسط ترامپ است، در حقیقت چند جهت دارد. یکی ناشی از عملیاتی روانی است. اگر با این عده صحبت کنیم و به آنها تفهیم کنیم که پاره کردن برجام عقلانی نیست، ممکن است بگویند که ما این حرفها را می‌زنیم که بتوانیم بر روحیه ترامپ و تیم ترامپ تاثیر بگذاریم؛ در حالی که این نوع رفتارها نخ‌نما شده‌اند. از سوی دیگر بسیاری از گروه‌ها و جناحهای سیاسی در ایران، برجام را سند موفقیت روحانی می‌دانند که اگر به درستی اجرا شود منجر به این خواهد شد که بسیاری از آنها برای سالها و حتی دهه‌ها از ساختار سیاسی ایران، آرام آرام کنار رفته و در انزوا قرار گیرند.

لذا شکست برجام برای آنها فضای تنفسی بالایی برای بازگشت به متن سیاست فراهم می‌کند. بنابراین خشنود هستند که برجام پاره شود. خشنودتر می‌شوند اگر این برجام توسط ترامپ پاره شود. چراکه پاره شدن برجام توسط ترامپ می‌تواند دو نکته را فراهم کند: اول: زمینه‌های هجمه به دولت روحانی را بیشتر فراهم کند و دوم: جهت گیریهای ضد آمریکایی را در ایران تشویق، و جهت گیریهای ضد آمریکایی، زمینه روی کار آمدن یک دولت نو محافظه کار را در ایران مجددا فراهم سازد.

* بازگشت افراد نو‌محافظه‌کار در ایران، آیا برای منافع ملی‌مان سودمند است؟

** ایران بیش از اینکه به مسائل خارجی و ترامپ بیندیشد، باید به مسائل داخلی خود بیندیشد. مسائل اجتماعی و فرهنگی در ایران بسیار جدی است. جامعه ما دچار بحران اجتماعی و فرهنگی شده. بد اخلاقی سیاسی به عنوان الگوی عملی رفتارها و کنش‌های اجتماعی مد نظر قرار گرفته است. زمانی، 1 ریال پول بانک را دزدیدن، خلاف ارزشهای دینی بود. الان مردم میلیارد میلیارد اختلاس می‌شنوند و دیگر تاثیر چندانی ندارد. این اضمحلال یک نظام ارزشی را به دنبال دارد. امروز نه تنها اختلاس بلکه حقوق‌های نجومی ‌مطرح می‌شود. این که کدام جناح مقصر است، کلام دیگریست؛ مهم این است که در جامعه وجود دارد.

در کنار این اختلاس‌ها، املاک اقیانوسی مطرح می‌شود؛ الان هم که فسادهای دقیانوسی. فلان قاری، فلان واعظ، فلان استاد، فلان مسئول...فرقی نمی‌کند هر کسی باشد. اینها در کنار همدیگر قرار گرفته اند و گسل شدیدی را وعده می‌دهد که اگر فعال شود کنترل آن بسیار سخت است. آمدن ترامپ می‌تواند شدت بخش این جریان باشد. یعنی اگر برجام با شکست روبرو شود و اقتصاد ایران نتواند سر بر آورد، دوباره اجماع منطقه‌ای شدیدتر و در دراز‌مدت صورت بگیرد و نفت قیمتش جابجا نشود چه رخ خواهد داد؟ اینها پرسشهایی است که باید به آنها پاسخ منطقی داد.

اکنون وقت آن نیست که این مسائل نادیده گرفته شود و بگوییم اینها مصداق تشویش اذهان عمومی ‌است. واقعیت‌ها را باید عریان ببینیم و دلسوزانه زنگهای خطر را به صدا در آوریم. اینکه بگوییم «همه چی آرومه» چیزی را حل نمی‌کند و مانند جذامی‌اندام واره قدرت ما را در درون از بین می‌برد.

امیدوارم این مصاحبه منجر به این نشود که بنده را ببرند!

* البته دیوار خبرنگارها از همه دیوارها کوتاه‌تر است...!

** سوال‌های شما را من پاسخ داده‌ام...!

* همنوا با عده‌ای در داخل، صهیونیست‌ها نیز از پیروزی ترامپ خوشحالند. وجه اشتراک این خوشحالی‌ها را در چه می‌بینید؟

** صهیونیست نیویورک‌نشین به هیچ وجه از روی کار آمدن ترامپ خوشحال نیست. اما صهیونیست تل‌آویو نشین با تمام وجود از ترامپ حمایت کرد و بسیار خوشحال است. جالب است که حمایت خود را در انتخابات آشکار نکرد. ترامپ در اولین شب انتخابش به عنوان رییس جمهور، در اولین تماس تلفنی از نتانیاهو می‌خواهد که هر چه سریع‌تر در واشنگتن با او به گفت‌وگو بنشیند.

خوشحالی‌ها که به آنها اشاره کردید، از سوی هر دو طرف ممکن است انفعالی باشد. نیت بدی در پس این خوشحالی نیست. بسیاری در ایران خوشحال بودند که ترامپ رای آورد چرا که هیلاری کلینتون را یک روباه بسیار پیری می‌دانستند که در پیچ و خمهای سیاست بسیار وارد است و می‌تواند اجماع جهانی علیه ما ایجاد کند. هیلاری کلینتون تا حدود زیادی به لابی عربی نزدیک بود. ولی آنها انگار فراموش کرده بودند که ترامپ با لابی صهیونیسم، آن هم صهیونیسم تل‌آویو نشین بسیار نزدیک است که می‌تواند به عنوان یک پل بسیار قدرتمند لابی عربی را هم بعدها، به این لابی پیوند بزند.

می‌بینیم که در این 2 سال اخیر بیشترین میزان ارتباط لابی‌های صهیونیستی و عربی با کدامین سازمانهای اپوزیسیون در کشور بوده است؟ من همین چند سال پیش در مصاحبه‌ای اعلام کردم که این گروه‌ها که از سمت عراق خارج می‌شوند، پراکنده می‌گردند و چون سوابق جدی تشکیلاتی دارند اپوزیسیون خارج از کشور را حمایت و تشکیلاتی‌تر خواهند کرد. اکنون هم می‌بینیم که تیمی‌که از «بنن» گرفته تا «گینگریج» و از «گینگریج» تا «جولیانی» همگی از عناصر ضد ایرانی هستند. لذا باید گفت که از رونالد ریگان به دونالد ترامپ آمده‌ایم؛ پس ما یک «رونالد ترامپ»خواهیم داشت که وجهی از ریگینیستی است. اگر ترامپ تبدیل به ریگان شد و دونالد بودن خود را کنار گذاشت و رونالد شد، آنگاه بسیار خطرناک خواهد بود.

* انتخاب جمهوری‌خواهان در آمریکا همیشه سایه جنگ را بر ایران پررنگ‌تر کرده. به نظر شما انتخاب آقای ترامپ می‌تواند پیامی‌برای انتخابات سال 96 ایران در راستای انتخاب «اصلح» داشته باشد؟

** اصلح در مقابل ترامپ یک خردورز سیاسی است که با کمترین معونه‌ها، ماجرای تهران – واشنگتن را بتواند حل کند. پس از برجام ما یا باید وارد معامله‌ای بزرگتر شویم که اساسا برخی از سیاسیون در ایران می‌گویند «خوب است ترامپ سرکار آمده است، چون ترامپ اهل معامله است». ولی ما می‌خواهیم با آمریکا معامله کنیم؟ اگر می‌خواهیم با آمریکا معامله کنیم پس چرا دیپلماسی هسته‌ای را یا برجام را بد می‌دانیم؟ برجام هم یک معامله با نظام بین‌الملل بود، آن هم با مرکزیت آمریکا.

پس معامله را بد نمی‌دانیم، بلکه «معامله را با کی انجام بدهیم» را مساله می‌دانیم. الان می‌گوییم ترامپ خوب است و اهل معامله هم هست. اما برای عده‌ای چرا ترامپ خوب است و اهل معامله است؟ چون از این طریق در ایران از روحانی یا تعادل خواهند گذشت و یک آدم رادیکال اهل معامله را سر کار می‌گذارند. پس نفس معامله مطرح نیست. اینکه چه کسی در تهران معامله کند مهم است. اگر از «ما» باشد و معامله کند، آن معامله «خوب» است ولی اگر از «ما» نباشد و معامله کند، بد است. اصل قضیه این است.

* به فرض مثال با آمریکای ترامپ معامله‌ای هم اتفاق بیفتد. آیا این معامله هم برد _ برد خواهد بود؟

** هیچ معامله‌ای نیست که برد _ برد نباشد، به شرط اینکه معامله واقعی باشد. معامله‌ای که صفر و یک باشد معامله نیست؛ بلکه باخت است. در مذاکره ما همیشه در پی فضایی خوب برای معامله هستیم. اما به هر حال معامله مناسب و متناسب با قدرت شماست. از قدیم‌الایام هم گفته‌اند که «هر چقدر پول بدی، همان قدر آش در کاست می‌ریزن». پول نماد قدرت است. هر چقدر قدرت داشته باشی در معالمه هم به همان میزان «برد» خواهی داشت. دوستانی که می‌گویند هر چقدر ما قویتر باشیم، در دیپلماسی بیشتر پیروز هستیم، حقیقتا راست می‌گویند. ولی قدرت صرفا قدرت نظامی‌و هسته‌ای و موشکی نیست. قدرت اصلی ملت ایران، به قدرت فرهنگی و دینی و اصول و ارزش‌های دینی‌اش باز می‌گردد.

من نگران این نیستم که اقتصاد ایران مضمحل است؛ چرا که این را می‌توان حل کرد. اما اگر اصول و ارزش ایرانیت و اسلامیت ما فرو بریزد چکار کنیم؟ این را باید احیا کرد.

من در سال 1380 برای رييس جمهور وقت، رييس جمهور خاتمي‌نوشتم که «شما یک انقلاب اخلاقی را در ایران احیا کنید». مساله اینجاست. لذا در ایران باید رییس جمهوری سرکار باشد که معتدل و در عین حال مقتدر باشد و اقتدار او از مشارکت و همراهی مردم برخیزد. بنابراین انتخابات ایران در سال 96 بسیار مهم و خطیر است. این انتخابات باید توسط مردم ایران صورت پذیرد. از همین حالا سیستم حکومتی باید زمینه‌های یک انتخابات خوب و متکی بر مشارکت فزاینده مردم را فراهم سازد.

* در صورت انتخاب مجدد آقای روحانی به عنوان رییس جمهور، اگر معامله و مذاکره‌ای بین ایران روحانی با آمریکای ترامپ صورت بگیرد، به نظر شما ما باید چه امتیازاتی را بدهیم و چه امتیازاتی را می‌توانیم بگیریم؟

** برای آمریکا، ایران قدرتمند در منطقه اما تابع قوانین بین‌المللی سناریوی مطلوبی است.

* حتی برای آمریکای ترامپ؟

** بله. حتی آمریکای ترامپ. چراکه آمریکا در پی بازآفرینی شرکای استراتژیک خود است. ترامپ آمده است که آمریکا بار دیگر به دوران طلایی «ریگان» برگردد. اما او نخواهد توانست این کار را به فرجام برساند. چرا که دنیا به سمت ایجاد یک دنیای دموکراتیک در حال حرکت است که اقتدارگرایی دموکراتیک را هم نمی‌پذیرد. دوران اقتدارگرایی دموکراتیک هم تمام شده است. دنیا تبدیل به یک اتاق شیشه‌ای شده است. اگر «مک لوهان» زمانی از دهکده جهانی صحبت می‌کرد و «فریدمن» در سال 2005 از جهان مسطح و یکدست شده بحث می‌کرد، من چندین سال است که از جهانی که «اتاق شیشه‌ای» شده است حرف می‌زنم و اکنون آنرا بسیار تئوریزه شده در جامعه مطرح می‌کنم. در اتاق شیشه‌ای مردم خواهان یک دموکراسی مستقیم هستند و این دموکراسی مستقیم را شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های دیالوگی رهبری می‌کنند.

لذا در این جهان دموکراسی اقتدارگرا از نوع «رونالد ریگان» یا دموکراسی اقتدارگرا از نوع «مارگارت تاچر» هم پاسخ نمی‌دهد. البته شاید این تفکرات سرکار هم بیایند، اما به گمان من اینها هزینه‌های زایمان جدید تاریخ اند. همانطور که در دهه‌های نخست قرن 20 میلادی، هیتلر و موسلینی و فاشیسم و نازیسم ظهور کرند. اکنون ما شاهد نوعی فاشیسم – نازیسم دموکراتیک هستیم؛ مگر ترامپ غیر از این عمل می‌کند؟ ترامپ وجه جدید از فاشیسم و نازیسم را در آغاز قرن 21 میلادی نشان می‌دهد. ولی این فاشیسم و نازیسم آغاز قرن 21 میلادی است. به عقیده من سردادن مجدد شعارهای پوپولیستی عوام فریب و روی کار آمدن افرادی همچون ترامپ، نمادهای تغییر و تحول بزرگ در قرن 21 میلادی است. یقینا جهان اين قرن از دهه 50 به بعد، بسیار دموکراتیک‌تر از امروز خواهد بود و دموکراسی‌ها بسیار کیفی‌تر از دموکراسی‌های غیر‌مستقیم کنونی خواهد شد.

* از نوع برخورد «خاتمی ‌اصلاح‌طلب» با «جرج بوش جمهوری‌خواه» اگر بخواهیم یکسری مولفه‌های دیپلماتیک را نام ببریم تا الگویی رفتاری برای«ایران روحانی» با «آمریکای ترامپ» باشد، به چه مواردی می‌توان اشاره داشت؟

** باید گفتمان صلح و سلام را دنبال کند. صلح با نظام بین‌الملل و سلام به تمام جناح‌های سیاسی در داخل ایران. ما باید هر‌چه سریع‌تر اصطکاک‌های خودمان را با یکدیگر کاهش بدهیم. اگر بخواهیم اصطکاک‌های درونی را افزایش بدهیم، یا اگر بخواهیم اصطکاک‌های منطقه‌ای را فعال‌تر کنیم، باید هزینه‌های گزافی را بپردازیم. لذا باید بگوییم گفتمان سلام در درون و گفتمان صلح در نظام بین‌الملل را دنبال کنیم تا بتوانیم اتحاد ملی و منطقه‌ای کشور را افزایش دهیم.

نه به نفع عرب‌هاست که با ایران برخورد داشته باشند و به نفع ایرانی‌هاست که اصطکاک خود را با عربها زیاد کنند. در نهایت هر دو باید هزینه بپردازند و در عاقبت کار هم خزانه‌های خود را خالی ببینند. این امر منجر به برتری قدرتهای فرا منطقه‌ای خواهد شد.

* ما شعار وحدت اسلامی ‌سر داده‌ایم. عربستان هم شعار وحدت اسلامی ‌سر می‌دهد. اگر همه برای خاطر خدا کار می‌کنیم پس نباید اختلافی وجود داشته باشد. به جای رودررویی باید هزینه‌های رودررویی را ذخیره کنیم و به فکر توسعه منطقه باشیم. در 10 سال اخیر منطقه چقدر هزینه کرده؟ آمار کشته شده‌های سوریه، لیبی، لبنان، یمن، بحرین...آیا کافی نیست؟ بس نیست این همه کشته شدند؟ آیا دین این را به ما دیکته می‌کند؟

** وحدت در اهل سنت و اهل تشیع به معنای «همه با هم» است و نه «همه با من». وقتی می‌گوییم وحدت دینی، دین که پایتخت ندارد؛ البته اگر به نظریه امت قائلیم. شعار از امت می‌دهیم ولی امت را در «خود» خلاصه می‌کنیم.

«آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است- با دوستان مروت با دشمنان مدارا.» مدارا کردن به معنای سازش نیست؛ بلکه به معنای تدبیر نمودن دشمن است. رقيب و حتی دشمن را به نفع خود مصادره و استفاده كردن است. نه اینکه دشمن را در وضعیتی بیندازی که سازش کنی.

باید گفتمان «سلام و صلح» را برگزینیم.

http://www.mardomsalari.com/4192/page/7

ش.د9502699