راي ٢٩ ارديبهشت به سياست بود؛ نه اقتصاد

* آقاي سليمي‌نمين نظر شما در مورد تقسيم‌بندي جامعه به ٩٦ درصد و چهار درصد چيست؟ شما اين تقسيم‌بندي را قبول داريد؟

** سليمي‌نمين: من خيلي به اين رقم فكر نكرده‌ام و كار كارشناسي هم روي آن انجام نداده‌ام. اما مي‌توانم بگويم كه در نظام اقتصادي كشور، قشر اندكي از سرمايه‌هاي ملي بهره مي‌گيرند و اكثريت جامعه از اين سرمايه‌ها بهره‌مند نيستند. يعني امكانات بانكي ما عمدتا در اختيار عده محدودي است. حتي آقاي احمدي‌نژاد كه در ابتدا آمد و اعتراض كرد كه چرا اين ثروت در اختيار عده محدودي قرار دارد و بايد آن را خرد كرد و در اختيار توده‌هاي مردم قرار داد هم در انتهاي دولتش همان روندي را در پيش گرفت كه در دولت آقاي هاشمي شاهد بوديم. متاسفانه امروز نيز تا حدودي مي‌توان اين مطلب را پذيرفت. منتها اينكه دقيق محاسبه شود كه آيا ٤ درصد است يا بيشتر كار ساده‌اي نيست. اما آنچه مسلم است اقشار مختلف جامعه ما در زمينه‌هاي مختلف از اين جهت بهره چنداني از سرمايه‌هاي ملي نمي‌برند.

* آقاي ليلاز! آقاي سليمي‌نمين معتقدند كه اقليتي وجود دارند كه بيشتر از مواهب و ثروت كشور برخوردارند و يك اكثريت هستند كه در طول سال‌هاي گذشته، نه فقط در دولت آقاي روحاني بلكه در عموم دولت‌هاي گذشته، بهره كمتري از اين ثروت داشته‌اند. شما اصل اين مساله را در نظام جمهوري اسلامي و دولت‌هاي مختلفي كه از ابتدا تاكنون روي كار آمده‌اند تاييد مي‌كنيد؟

** ليلاز: ببينيد اگر ما اين فرض ٤ و ٩٦ درصد را بپذيريم، اين فرض و اين نوع تقسيم‌بندي در وهله اول مستلزم قبول شكست كامل اهداف انقلاب اسلامي است زيرا من به عنوان يك پژوهشگر انقلاب اسلامي، معتقدم كه اصلي‌ترين موتور محركه انقلاب اسلامي تبعيض بود. اگر ما به ساختار توزيع درآمد و ضريب جيني در قبل از انقلاب نگاه كنيم، مي‌بينيم كه ظرف سال‌هاي ٥١ تا ٥٦ اين ساختار با چنان سرعتي به وخامت گرايش پيدا مي‌كند كه به نظر من در تاريخ بشر بي‌همتاست. من هيچ نمونه‌اي از سرعت وخامت در نظام توزيع ثروت و درآمد را به اندازه اين دوره نمي‌شناسم.

به گونه‌اي كه نسبت درآمد دهك اول به دهم از يك به ١٢، به يك به ٣٨ مي‌رسد و ضريب جيني براي نخستين و آخرين بار در تاريخ ايران و شايد به عنوان يگانه موردي كه مي‌توان در آسيا دنبال كرد از ٥٠ درصد عبور مي‌كند و بالاتر مي‌رود. در واقع، انقلاب اسلامي در حوزه اقتصادي واكنش به اين تبعيض عجيب، بي‌نهايت و سريع بود. من قصد ندارم روي اين اعداد و ارقام درنگ كنم، مي‌خواهم بگويم كه اصلي‌ترين موتور محركه انقلاب در حوزه اقتصادي- اجتماعي اين تبعيض بوده كه روي ديگر سكه آن، عدالت اجتماعي است.

* و آقاي سليمي‌نمين شما معتقد هستيد كه اين واكنش (انقلاب)- البته اگر صحبت‌هاي آقاي ليلاز را قبول داريد- عقيم ماند، درست است؟

** سليمي‌نمين: ببينيد ما بايد سوال را اين طور مطرح كنيم كه آيا مي‌تواند آفاتي سر راه انقلاب اسلامي قرار بگيرد؟

** ليلاز: به هر حال آقاي دكتر منظور من اين است كه اگر ما اين فرض را بپذيريم انقلاب در اصلي‌ترين ماموريت خود شكست خورده است. بعد از انقلاب بلافاصله اين نسبت اصلاح مي‌شود. چرا مي‌گويم اين اصلي‌ترين ماموريت بوده زيرا در تمام ١٠ سال پس از انقلاب، اساسا دولت وقت يعني دولت آقاي ميرحسين موسوي، ماموريتي مهم‌تر از مراقبت در توزيع ثروت براي خود نمي‌شناسد. مشخص است كه اين فشار طبقات اجتماعي‌اي است كه انقلاب كرده‌اند، حالا وارد قدرت شده‌اند و بخشي از حاكميت را تشكيل داده‌اند. به گونه‌اي كه نسبت درآمد دهك اول به دهم كه ٣٨ شده بوده فورا به ١٥-١٤ مي‌رسد. اما شواهد نشان مي‌دهد كه در حال حاضر ما يك به ١٨ هستيم، ضريب جيني ما كه در بهترين سال‌ها به ٣٥-٣٤ رسيده بود امروز ٣٩-٣٨ شده و مي‌دانيد كه از سال ٩٥ به بعد در حال بهبود است كه علت آن نيز روشن است. از نظر علم اقتصاد، اصلي‌ترين عاملي كه نسبت توزيع درآمدها را به هم مي‌زند، تورم است. تورم، دزدي شبانه دولت‌ها از جيب فقرا است.

مهم‌تر از آن اينكه در تمام چهارسال دولت يازدهم، بدون وقفه قدرت خريد حداقل دستمزد كارگران، بازنشستگان، كارمندان، كشاورزان و مستمري بگيران سازمان بهزيستي و كميته امداد امام خميني (ره) افزايش پيدا كرده است. اما واقعيت اين است كه در سال‌هاي قبل از آن، به قدري اين سقوط قدرت خريد و دو قطبي شدن در جامعه ايران شديد بود كه اين كارها كافي نبود. به طور مثال، ٥٠ درصد قدرت خريد بازنشستگان ايران مضمحل شده بود و به نظر من، نخستين ركود ماركسي در تاريخ اقتصاد ايران اتفاق افتاد. به اين معنا كه از يك طرف بر اثر رقابت، توليد روز به روز بالاتر مي‌رود و از طرف ديگر، به دليل كم كردن و دزدي از حقوق كارگر قدرت خريد عمومي پايين مي‌آيد. به اينجا مي‌رسيم كه مصرف سرانه لبنيات در سال ٩٤ مثل سال ٨٤ مي‌شود و اين عجيب است. بنابراين، من به كمك اعداد و ارقام در اينكه نظام طبقاتي وحشتناكي را به ارث برده‌ايم و در اينكه در تمام چهار سال دولت يازدهم درصدد بازسازي آن بوده‌ايم، ترديدي ندارم.

اجازه بدهيد كمي عقب‌تر بروم و بر اين متمركز شوم كه مكانيسم بازتوليد شكاف طبقاتي ما هرگز به بدي قبل از انقلاب نبوده است. البته از سال ٥١ بدتر اما همچنان خيلي بهتر از سال ٥٦ هستيم. عامل اصلي اين، به هيچ‌وجه نظام سرمايه‌داري مطابق آنچه آقاي قاليباف مطرح مي‌كرد يا بقيه دوستان مطرح مي‌كنند، نيست. اين گروه و حتي دوستان چپ ماركسيستي ما در داخل، مسائل اقتصادي جامعه ايران را اشتباه مي‌ديدند. بدون فهم دولت و نقش نفت در ساختار اقتصادي ايران، ساختار طبقاتي جامعه اصلا قابل فهم نيست. هر گاه درآمد نفتي در ايران بالا رفته دولت‌هاي رانتير كوشيده‌اند اين درآمدها را بين وفاداران خود توزيع كنند و از اين طريق يك طبقه جديد اجتماعي مخلوق خود را پديد آورند.

بنابراين، نسبت سرعت شكاف طبقاتي از يك طرف و سرعت شكل‌گيري آن طبقه جديد از سوي ديگر، ارتباط مستقيمي با درآمد نفت دارد و اينكه اين دولت رانتير اساسا چقدر پول براي توزيع دارد. وقتي دولتي پول نداشته باشد مجبور خواهد بود قيمت‌ها را به سمت آزادسازي ببرد. فارغ از جناح‌هاي سياسي بايد بپذيريم هر دولتي كه به منابع نفتي رانتي دست پيدا كند شروع به بي‌انضباطي مالي و تقويت طبقاتي خواهد كرد و يكي از مكانيسم‌هاي آن هم، دست بردن در نظام ارزي است. چرا به قول دكتر سليمي‌نمين در دولت احمدي‌نژاد اين اتفاق مي‌افتد؟ آيا ما معتقديم احمدي‌نژاد ذاتا فاسد بوده است؟

به هيچ‌وجه! وقتي يك دولت به وفور منابع ارزي در اختيار دارد فارغ از اسم رييس آن، سعي مي‌كند قيمت دلار را ثابت نگه دارد زيرا از نظر سياسي به مصلحت اوست. وقتي شما قيمت دلار را ثابت نگه مي‌داريد ولو تك‌نرخي، به واردكننده علامت مي‌دهيد كه مي‌تواند سود بيشتري ببرد و به توليد‌كننده مي‌گوييد كه ادامه دادن به سود او نيست.

* چون قيمت ارز بايد بر اساس تورم جهاني محاسبه شود. حال اگر هم قيمت ارز ثابت نگه داشته شود و هم دو نرخي باشد فساد مضاعف شكل مي‌گيرد.

** ليلاز: بله. دقيقا. مكانيسم ديگر آن هم، دست بردن در نرخ سود بانكي است. اگر به جاي اينكه به شعارها بپردازيم به عملكردها نگاه كنيم كه نمي‌تواند فارغ از منبع اصلي رانت باشد. من معتقدم دولت حسن روحاني يكي از ضد رانت‌ترين دولت‌هايي است كه تاكنون در ايران روي كار آمده است. نخستين كار او برقرار كردن نظام تك‌نرخي ارز بوده كه سالي صدهزار ميليارد تومان از اين طريق ما صرفه‌جويي مي‌كنيم.

كار دوم كه بسيار مهم‌تر است اينكه وقتي نرخ تورم بالاتر از سود نرخ بانكي مي‌ايستد هر كس وام مي‌گيرد در واقع از دولت به خرج سپرده‌گذاران، رانت يا يارانه مي‌گيرد. چرا براي تاسيس بانك جديد صف تشكيل مي‌شد؟ صرف نظر از اسامي و جناح‌ها، اين منشا دزدي و غارت سازمان يافته است. چرا آقاي روحاني اين كار را نمي‌كند؟ آيا ذاتا خوب است؟ من اين گونه فكر نمي‌كنم همان طور كه فكر نمي‌كنم احمدي‌نژاد ذاتا بد است. من معتقدم شرايط عيني ومادي بيروني، اين دولت را به سمت انضباط و جلوگيري از رانت‌خواري سوق مي‌دهد.

* آقاي سليمي‌نمين! در صورتي كه بپذيريم كه اكثريت مطلق جامعه از ثروت كشور بي‌بهره هستند و در مناظرات انتخاباتي هم رقباي روحاني دولت او را مرتب به نمايندگي از آن اقليت چهار درصدي متهم مي‌كردند چطور توانست مجددا با راي بسيار بالاتر از دور قبل اعتماد اكثريت جامعه را به خود جذب كند؟

** سليمي‌نمين: اينكه اگر به دليل برخي گرايش‌ها و مواضع دولت‌ها، ما گام‌هايي در مسير نقض عدالت برداشتيم خيلي ربطي به جمهوري اسلامي ندارد. همانطور كه به طور مثال فرض كنيد در دولت آقاي هاشمي بحث‌هايي در زمينه اقتصادي مطرح مي‌شد كه قطعا توزيع ثروت را به يك بخش محدود اولويت مي‌داد. اين با مباني انقلاب اسلامي سازگاري نداشت و چالش‌هايي را نيز به وجود آورد. البته آقاي هاشمي نيز در برخي مقاطع اصلاح كرد آنجا كه در اواخر دوره دوم خود طرح‌هايي را براي مبارزه با فقر در پيش گرفت و قبل از آن، اين انتقادات را نمي‌پذيرفت كه اين سياست‌ها مي‌تواند موجب فقر جامعه شود. بعد كه ايشان با بعضي شورش‌ها در شهرهاي مشهد، اسلامشهر، اراك و... مواجه شد كه عمدتا به دليل مشكلات اقتصادي و نگاه دولت در اين زمينه بود، در اواخر كار دولت، اصلاحي در اين زمينه صورت گرفت كه به نظر من در مباني تفكري نبود.

ببينيد در ايران در حال حاضر، يك زمان است كه نظام سياسي ما از تبعيض دفاع مي‌كند و يك زمان، فساد دولت‌ها موجب مي‌شود كه اين امتيازات خاص در سبد يك قشر محدود قرار بگيرد. در برخي نظام‌هاي سياسي، خود آن نظام داراي تفكر اينچنيني و حافظ منافع يك قشر محدود است اما در ايران انديشه‌هاي مختلفي وجود دارد و زماني يك انديشه راي مي‌آورد و روي كار مي‌آيد. البته گفتم كه يكي از شعارهاي اساسي آقاي احمدي‌نژاد اين بود كه ما اين امكانات مالي را در جامعه توزيع مي‌كنيم اما اواخر كار دولت به ويژه در دوره دوم، ايشان نيز در همان وادي‌اي افتاد كه آقاي هاشمي قرار داشت.

* به نظر خود شما چرا اين اتفاق افتاد؟

** سليمي‌نمين: اگر در اين باره بخواهيم صحبت كنيم بحث اقتصادي مي‌شود.

* ‌بله اما خيلي كوتاه براي خواننده بفرماييد چون به هر حال اين بحث مي‌تواند سوال برانگيز باشد.

** سليمي‌نمين: آسيب‌شناسي دولت آقاي احمدي‌نژاد بحث مفصلي است كه بايد در يك جلسه مستقل به آن پرداخت. پس اين نيست كه اگر امروز ما انتقاد كنيم از اينكه به طور مثال، برادر رييس‌جمهور امكاني را فراهم مي‌كند براي اينكه وام‌هاي كلاني از بانك سرمايه برداشته شود يا فلان فرد قدرتمند يك زمينه رانت‌خواري را براي فرد ديگري فراهم كند. اين امكانات چون عمدتا در دست دولت‌ها است آنها مي‌توانند در يك روابط ناسالم قرار بگيرند و اين روابط امكان بهره مندي را براي يك قشر خاص فراهم كند.

* آيا شما در مورد مناسبات و فعاليت‌هاي اقتصادي نهادهاي حاكميتي غير دولتي نيز چنين نظري داريد؟ به هر حال بخش بزرگي از اقتصاد ما جايي است كه متعلق به بخش خصوصي نيست و در عين حال دولت‌ها- اعم از دولت احمدي‌نژاد باشد يا روحاني- هيچ نظارتي بر آنها ندارد. شما قايل به وجود اين معضل در فعاليت‌هاي اقتصادي حاكميتي غيردولتي نيز هستيد؟

** سليمي‌نمين: اينجا ويژه‌خواري داريم مثلا؟

* نداريم؟

** سليمي‌نمين: در كجا مثلا؟

** ليلاز: آقاي دكتر سليمي‌نمين منظور آقاي محمودآبادي (خبرنگار) بخش عمومي غيردولتي است. مثل نهادهاي شبه نظامي و...

** سليمي‌نمين: خب آيا اينجا يك قشر خاص بهره‌مند مي‌شوند؟ حداكثر اين است كه منابعي را به يك دستگاه اختصاص مي‌دهند.

** ليلاز: اما متاسفانه به اين سادگي نيست. از طريق اولا تعاوني‌ها و ثانيا در سازمان‌هاي بازنشستگي، حجم باورنكردني از رانت رد و بدل مي‌شود.

** سليمي‌نمين: در بازنشستگي را قبول دارم.

** ليلاز: در تعاوني مسكن‌ها و تعاوني مصرف‌ها هم وضع همين طور است.

** سليمي‌نمين: اين را قبول دارم كه در صندوق‌هاي بازنشستگي ما مشكلات و مسائلي از اين دست را داشته‌ايم.

** ليلاز: مثلا هيچ يك از اين بانك‌ها متعلق به خود نهادها نيستند آقاي دكتر!

** سليمي‌نمين: اين چقدر در اقتصاد تعيين‌كننده است؟

** ليلاز: من مي‌توانم اينگونه بگويم كه ٦٥ تا ٧٠ درصد جي. دي. پي (GDP) ايران تحت كنترل بخش عمومي و ٢٥ درصد از اين ٧٠-٦٥ درصد تحت كنترل دولت است.

٤٠ درصد خارج سيطره و نظارت از دولت است؛ اعم از شركت‌هاي دولتي و شركت‌هاي وابسته به نهادها و دستگاه‌ها.

** سليمي‌نمين: خب مگر اين بخشي كه ايشان (ليلاز) اشاره كردند چقدر تعيين‌كننده است؟ چون وقتي مي‌گوييم صندوق‌هاي بازنشستگي، عمدتا دست دولت است.

** ليلاز: دست دولت نيست، نيروهاي مسلح كاملا مستقل است.

* آقاي سليمي‌نمين با تمام اين تفاسير، فكر مي‌كنيد چرا در انتخابات اخير كه رقباي كانديداي پيروز مانور بسيار زيادي را در مورد همين مسائل دادند و دولت يازدهم را منشا تمام بي‌عدالتي‌هاي اقتصادي كشور معرفي كردند اما باز هم بازنده ميدان رقابت شدند و در نهايت نتيجه به سود همان گروهي تمام شد كه به تعبير شما اكثريت و منافع آنها را در محاسبات اقتصادي خود ناديده مي‌گيرد؟

** سليمي‌نمين: اين موضوع دلايل ديگري دارد.

** ليلاز: اصلا اين گزاره از نظر آماري غلط است. ببينيد ما در سه سال گذشته موفق شديم كل كيك اقتصاد ايران را بين ١٤ تا ١٥ درصد بزرگ‌تر كنيم كه خود اين دو برابر متوسط رشد اقتصادي دولت قبل است.

** سليمي‌نمين: جسارتا اجازه دهيد من در اين قضيه وارد نشوم چون اگر مي‌دانستم قرار است بحث اقتصادي كنيد اعداد و ارقام را به طور دقيق مطالعه و بررسي مي‌كردم زيرا در اين صورت است كه بحث ما مي‌تواند هم براي خواننده مفيد باشد و هم براي خود ما.

** ليلاز: ببخشيد آقاي دكتر ولي اگر شما در آمارها تشكيك كنيد هيچ گونه جايي براي بحث كردن باقي نمي‌ماند.

** سليمي‌نمين: من تشكيك نكردم.

** ليلاز: ببينيد آمارها در ايران هزار مشكل دارند اما حداقل خود آنها را مي‌توان با خودشان مقايسه كرد. حرف من اين است كه آمارهاي روشن رسمي كه با همان مكانيزم‌هاي هميشگي اقتصاد ايران تنظيم مي‌شود، مي‌گويد كه در سه سال گذشته كيك اقتصاد ايران بين ١٤ تا ١٥ درصد بزرگ‌تر شده است. من تفاوت نظري و طبقاتي حكومت‌ها و دولت‌ها را از اينجا به بعد مي‌بينم؛ خود توليد ثروت خيلي برايم اهميتي ندارد. البته خيلي مهم است زيرا بدون توليد، ثروت شما چيزي جز توزيع فقر نخواهد بود. اما فرض كنيد يك ثروت ١٤ تا ١٥ درصدي توليد كرده‌ايد. از اين به بعد، اينكه سهم بقيه طبقات از اين ثروت چقدر است، مهم است. اين همان حرفي است كه توماس پيكتي مي‌زند و تلويحا بدون اينكه بداند يا بحث كند ترامپ را پيش‌بيني مي‌كند.

به بورژوازي امريكا هشدار مي‌دهد كه ٩٥ تا ٩٦ درصد كل افزوده رشد اقتصادي حاصل در ٣٠-٢٠ سال اخير در ايالات متحده به جيب يك درصد رفته است. من همين شابلون را به ايران بار مي‌كنم؛ ما همه عمر حرف‌هاي عدالت اجتماعي زده‌ايم و در حال حاضر نمي‌توانيم از آن عبور كنيم. به نظر من اين اصلي‌ترين ماموريت انقلاب اسلامي بوده كه هنوز تمام نشده است. در دولت يازدهم قدرت خريد كارگران، بازنشستگان و كشاورزان تا حد بسيار زيادي افزايش يافته و من معتقد هستم كه در اين دولت، بزرگ‌ترين برندگان افزايش توليد ناخالص داخلي در ايران فقرا و محرومان بوده‌اند. شواهدي كه ما در انتخابات ديديم نيز اين ادعا را تاييد مي‌كند.

** صادقي: اتفاقا شواهد خلاف اين را ثابت كردند.

** ليلاز: اصلا اين طور نيست، روستاها به آقاي رييسي راي دادند؟

** صادقي: روستاها نه. اما آقاي روحاني پايين شهرها را باخت.

** ليلاز: نسبت راي آقاي روحاني در شهر ري يك و نيم برابر راي آقاي رييسي بوده است.

** صادقي: ببينيد آقاي ليلاز، روحاني و رييسي را كنار بگذاريم. مشاركت در جنوب شهرهاي بزرگ بسيار كم بوده است.

** ليلاز: عجب! در تهران كه خيلي بيشتر از چهار سال قبل بود.

** سليمي‌نمين: فرمايش ايشان (ليلاز) درست است. در تهران مشاركت بالا بود اما كافي بود يك چرخ در شهر تهران مي‌زديد و صندوق‌هاي كاملا خلوت پايين شهر را مي‌ديديد. زيرا نوعي يأس بر طبقه محروم حاكم شده بود كه نه اين جريان به فكر ما خواهد بود و نه جريان مقابل.

* در ايام انتخابات، گزارشي در همين روزنامه ما (اعتماد) از محله‌هاي اصطلاحا پايين شهر در مورد انتخابات منتشر شد كه در آن، مصاحبه‌شوندگان اكثرا گفته بودند يا راي نمي‌دهند يا اگر بدهند به روحاني راي خواهند داد.

** ليلاز: من اصلا اين نوع استدلال را علمي نمي‌دانم.

** صادقي: شما از يك طرف مي‌گوييد آمار بعد كه ما از آمار صحبت مي‌كنيم...

** ليلاز: اين همان استدلالي است كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت ميوه‌فروشي محل ما گوجه را اين قيمت مي‌دهد! من اين را قبول ندارم و معتقدم آمارها وجود دارد.

* اجازه بدهيد بحث بعدي را با خانم صادقي شروع كنيم كه تازه به جمع ما پيوستند. خانم صادقي! من چهار سال پيش با شما مصاحبه كردم. زماني كه تازه آقاي روحاني روي كار آمده بود. پيش‌بيني شما اين بود كه احتمال تك‌دوره‌اي بودن روحاني زياد است. آن زمان هنوز بحث كارداني دولت ايشان هم مطرح نبود اما شما اين احتمال را مطرح كرديد. چندي پيش هم كه يك مصاحبه تلفني داشتيم اين نگراني يا پيش‌بيني شما تشديد شده بود. اين نتيجه را با آن فضايي كه در ذهن خود ترسيم كرده بوديد چقدر مطابق مي‌دانيد و فكر مي‌كنيد چه عواملي سبب شد آن پيش‌بيني به اصطلاح درست از آب در نيايد؟

** صادقي: فكر مي‌كنم پاسخ آن خيلي ساده و كوتاه است، دليل آن دوقطبي شدن فضا بود و البته اين به اين معنا نيست كه عموم مردم راي ايجابي به روحاني دادند. خيلي از كساني كه به آقاي روحاني راي دادند، در واقع به آقاي رييسي «نه» گفتند.

* عذر مي‌خواهم اما الان انتخابات در همه جاي دنيا چنين شكلي دارد. شكلي كه شما به آن اصطلاحا راي سلبي مي‌گوييد.

** صادقي: ما به دنيا كاري نداريم. الان داريم درباره ايران صحبت مي‌كنيم. اما خب راي ايجابي نبود. فضا دوقطبي شد، من كلا اين فضا را خيلي مثبت نمي‌دانم و اگر بخواهيد مي‌توانم تحليلم را درباره آن بگويم كه معناي اين راي چيست و چه نتايجي دارد.

* خب دو قطبي شدن فضا تيغ دو دم است. اين پديده مي‌توانست به نفع آقاي رييسي تمام شود. اتفاقا ايشان چون سابقه كار اجرايي نداشت و اصطلاحا ديكته نانوشته‌اش بدون غلط بوده است از ابتدا به ساكن دست بالا را هم داشت. به نظر شما چرا اين دوقطبي شدن در نهايت به نفع روحاني آن هم با اختلاف هشت ميليون راي تمام شد.

** سليمي‌نمين: چون آقاي روحاني طراح دوقطبي شدن بود نه آقاي رييسي.

** ليلاز: عجب! خانم صادقي، آقاي قاليباف اين بحث‌ها را شروع كرد! ٩٦ درصد و ٤ درصد ابتكار آقاي قاليباف بود نه روحاني!

** صادقي: من فكر مي‌كنم از سال ٩٢ به بعد وارد يك فضاي خاص سياسي شديم كه مي‌شود آن را قرارداد اقتداگرا (Authoritarian contract) ناميد كه در مقابل قرارداد اجتماعي (Social contract) قرار دارد. يعني با دست گذاشتن روي عامل ترس طبقه متوسط وفاداري آن را مي‌خريد. در واقع به او مي‌گوييد كه اگر به من راي ندهيد يك گزينه بدتر در كار خواهد بود كه امنيت شما را مي‌گيرد و وضعيت اقتصادي شما را بدتر مي‌كند. در نتيجه افراد را پاي صندوق راي مي‌كشانيد و آنچه را كه مي‌خواهيد از آنها مي‌گيريد؛ يعني آنها به شما راي مي‌دهند. البته اين وضعيت فقط درباره ايران نيست. بلكه در مصر هم از سال ٢٠١٣ به بعد همين اتفاق افتاد. يعني طبقه متوسط از ترس اخوان، پشت السيسي رفت.

قرارداد اقتدارگرا يعني دولت از رهگذر توزيع رانت نفتي در ميان وفاداران بالقوه، يعني طبقه متوسط، آنها را وامي‌دارد كه در مقابل بسياري از مسائل وادار به سكوت شوند. در نتيجه آنها در مقابل نابرابري‌هاي اجتماعي، قضاياي سياسي، سركوب و بسياري از تبعيض‌هاي اجتماعي چشم خود را مي‌بندند. يكي از مهم‌ترين مولفه‌هاي قرارداد اقتدارگرا اين است كه شما مي‌گوييد من هر كاري بكنم اين طبقات به من راي مي‌دهند. در نتيجه نسبت به راي ندادن بقيه بي‌تفاوت مي‌شويد. به نظر مي‌رسد با دولت روحاني از سال ٩٢ ما وارد اين فضا شديم و در اين انتخابات نيز اين وضعيت چشمگير بود. قرارداد اقتدارگرا تبعاتي دارد.

از جمله عميق‌تر شدن شكاف‌هاي اجتماعي و دو قطبي شدن جامعه؛ در واقع ثبات به هزينه رويارويي طبقاتي ايجاد مي‌شود. از اين رو مي‌بينيد بخش اعظمي از طبقات متوسط بالاي شهري و احتمالا روستايياني كه احتمالا هميشه در اين مورد خاص پيرو شهرها هستند، مي‌روند به كانديداي مورد نظر شما (ليلاز) راي مي‌دهند، اما طبقات پايين از اين قرارداد بيرون مي‌افتند. سواي دو قطبي شدن اين قرارداد دو خطر عمده ديگر هم دارد: يكي اينكه در واقع شما رييس‌جمهور نداريد، شما رييس يك‌سري طبقات اجتماعي خاص را داريد كه وفاداري آنها را خريده‌ايد و قرار است يك سري از رانت‌ها را مثل امنيت و وضعيت اقتصادي و وضعيت معيشتي بالنسبه رفاهي توزيع كند. خطر عمده ديگر آن، اين است كه اين قرارداد در نهايت قادر به تامين ثبات نيست، بلكه به بي‌ثباتي دامن مي‌زند.

همين قضيه درباره عراق و سوريه مصداق دارد. حتي تركيه نيز در آستانه لغزيدن به اين وضعيت است و درباره ايران و مصر اين قرارداد كماكان حاكم است. پيامد خطرناك اين وضع اين خواهد بود كه شما با اين رويكرد بحران‌هاي اجتماعي را حل نمي‌كنيد بلكه دايما آنها را به تعويق مي‌اندازيد. يعني درست است كه يك ائتلاف از بورژوازي در حال شكل گرفتن است اما عملا به هزينه جمهوريت فراگيري به دست مي‌آيد كه در سال ٥٧ جزو اهدف انقلاب بوده است. من فكر مي‌كنم آنچه ما به آن نياز داريم يك قرارداد اجتماعي‌ فراگير است كه جمهور مردم را دربر بگيرد. اگر فقط روي طبقه متوسط سرمايه‌گذاري شود و با دوقطبي كردن راي آنها خريداري شود، شايد در كوتاه‌مدت قدرت منسجم شود، اما در بلندمدت به باخت منجر خواهد شد.

* چرا آقاي روحاني توانست طبقه متوسط را پاي صندوق بكشاند اما رقيب او كه جامعه هدف‌اش از قضا دقيقا طبقات پايين جامعه بودند موفق به اين كار نشد؟

** صادقي: به نظر من دليل آن ضعف گفتار طرف مقابل است. واقعيت اين است كه اصولگرايي عملا با يك بحران دروني مواجه است به اين معنا كه نتوانسته آدم توليد كند كه اگر مي‌توانست آدم توليد كند، مي‌توانست گفتار توليد كند. يعني بُرد قاطع روحاني مديون ضعف اصولگراها يا جناح‌هايي است كه بتوانند مطالبات طبقات پايين را نمايندگي كنند و چون اين نمايندگي به وجود نيامده بسياري از آنها در انتخابات شركت نمي‌كنند.

* آقاي سليمي‌نمين، خانم صادقي معتقد هستند كه اين بحران وجود دارد و روحاني نتوانسته آن را حل كند اما در عين حال، رقيب روحاني كه اصولگرايان هستند هم نتوانسته‌اند اين طبقات را نمايندگي كنند. آيا شما هم اين اعتقاد را داريد كه شكست اصولگرايان فراتر از اشتباهات تاكتيكي است و بيش از آنكه به اشتباهات تاكتيكي آنها مربوط باشد مثل آمدن قاليباف يا انصراف او و... به بحران گفتماني و هويتي آنها برمي‌گردد؟

** سليمي‌نمين: آقاي روحاني در انتخابات دو كار كرد؛ يكي بازتوليد ترس بود و يكي هم رفتن به طرف برخي ساختارشكني‌ها. اين دو عمدتا توانست يك نگراني در جامعه ايجاد كند كه اگر روحاني نباشد جنگ خواهد شد، وضعيت مردم از نظر حقوق اجتماعي بسيار خراب خواهد شد و اين وضعيت از جهات مختلف سير قهقرا را طي خواهد كرد. البته من به فرمايش ايشان (صادقي) يك تعريض بزنم؛ آقاي روحاني با تمام توان در جهت دوقطبي‌سازي حركت كرد، اما نتوانست. چون يك بازيگر در مقابل او كه اين بازي را بپذيرد و در آن با او مشاركت كند، وجود نداشت. به نظر من اگر احمدي‌نژاد در مقابل روحاني قرار داشت جامعه با يك بحران جدي مواجه مي‌شد.

يعني اين بازي كه آقاي روحاني شروع كرده بود - كه در ايجاد وحشت و نگراني در جامعه نيز بسيار خطرناك بود - مي‌توانست با وجود فردي مثل احمدي‌نژاد كاملا تكميل شود و شرايط بسيار بحراني را ايجاد كند. يعني درگير شدن طبقات جامعه با يكديگر و ايجاد نفرت در آنها نسبت به هم. حال اينكه ممكن بود مهار شود يا خير، مساله ديگري است. اما آقاي روحاني با همه اين سياست‌هايي كه دنبال كرد كه وحشت در جامعه ايجاد كند چقدر توانست افزايش راي داشته باشد؟

* ٦ ميليون راي.

** سليمي‌نمين: خب فقط ٦ ميليون.

** ليلاز: آقاي سليمي‌نمين اختلاف ٦ ميليون راي روحاني با دور قبل خود رقم خيلي بالايي است.

* تازه بدون برخورداري از امكانات عمومي منحصر به فردي نظير صدا و سيما و توسل تبليغاتي به مقدسات.

** سليمي‌نمين: اجازه دهيد يك به يك به اينها بپردازيم.

** ليلاز: البته اگر روحاني صدا و سيما و... را داشت مطمئنا راي نمي‌آورد.

* من يك سوال دارم كه مي‌خواهم هم آقاي سليمي‌نمين و هم خانم صادقي كه بر بازتوليد ترس در جامعه تاكيد كردند به آن پاسخ دهند. آيا شما اين ترس را واقعا فقط در روحاني ديديد؟ در رقيب او نديديد؟ يعني فيلم تبليغاتي رييسي و هجمه‌اي كه اساسا عليه ثروت و هر نوع مظاهر آن بود را بازتوليد ترس نمي‌دانيد؟ آيا نفرت از ثروت مي‌تواند به اشتغال و رونق اقتصادي منجر شود؟ آن وقت اين نفرت‌پراكني و بازتوليد ترس در فعاليت‌هاي تبليغاتي رقباي روحاني براي شما مشهود نبود؟

** ليلاز: آقاي رييسي از موضع يك ماركسيست هرگز ماركس نخوانده وارد عرصه انتخابات شده بود و استراتژي آقاي قاليباف هم بسيار خطرناك بود!

** سليمي‌نمين: آقاي رييسي كجا در سخنان خود گفتند كه آقاي روحاني در پياده‌روها ديوار مي‌كشند؟

** صادقي: شايعاتي كه درباره رواج فساد در مورد برخي مسايل در روستاها پخش كرده بودند.

** ليلاز: دروغ و ترس از اين بزرگ‌تر؟

** سليمي‌نمين: اين را آقاي رييسي گفت؟

* ستاد ايشان گفت.

** سليمي‌نمين: بحث من درباره كانديداها است نه اطرافيان آنها.

*‌ فرق ستاد آقاي رييسي با خود ايشان چيست؟

** سليمي‌نمين: خيلي فرق مي‌كند. من اصلا از نظر عدالت درست نمي‌دانم كه حساب كسي كه خود را هوادار يك كانديدا مي‌داند ولو اينكه به ستاد او نيز رفت و آمد داشته باشد به حساب كانديدا بگذاريم. به هيچ‌وجه اين بحث‌هايي كه شما به آنها اشاره مي‌كنيد را ما نه از زبان آقاي قاليباف داشتيم و نه از زبان آقاي رييسي. افرادي كه مي‌توانند حرف‌هايي بزنند خود آنها هم بايد پاسخگو باشند. اينكه شما فرموديد ايجاد وحشت از طرف مقابل هم بوده است اما من اين را قبول ندارم.

** صادقي: اما من اين را قبول دارم. در واقع اين گفتار ترس را دو طرف به نحوي باز توليد كردند. فقط آقاي روحاني نيست و در طرف مقابل نيز اين وجود دارد. فقط مدلول آن عوض مي‌شود. در يك سمت، آن مدلول عبارت است از فضاي امنيتي و از بين رفتن آزادي‌هاي اجتماعي و آمدن گشت ارشاد و... كه البته تا حدي هم حقيقت دارند و ترسي كه صرفا از روي توهم نيست. طرف ديگر نيز مي‌گويد اگر روحاني بيايد سهم شما از اقتصاد كوچك‌تر مي‌شود كه آن هم حقيقت دارد. مي‌خواهم بگويم اين ترس، توهم‌آميز نيست. در واقع گفتار ترس اصل اساسي در فضاي سياسي ايران را تشكيل مي‌دهد.

مساله اصلي من نه فقط با اين انتخابات بلكه با هر انتخاباتي و با هر فعاليت سياسي ديگري كه با اين مبنا تعريف شود، اين است كه در اينجا هيچ چشم‌انداز و آرماني وجود ندارد. حاكميت ترس نشان‌دهنده يك استيصال است كه نه فقط اصولگرايان بلكه اصلاح‌طلبان و اعتداليون و كلا فضاي سياسي ايران از آن رنج مي‌برد و اين را بايد به رسميت بشناسيم. در اينجا فقط اصلاح‌طلبان مقصر نيستند، بلكه اصولگرايان هم هستند. به همين دليل است كه مي‌بينيم اين كانديداها هيچ يك هيچ برنامه مدوني ارايه ندادند.

* غير از روحاني برنامه مدون خود را در قالب كتابي منتشر كرد.

** صادقي: اگر هم داشت كه اعلام نكرد.

* به اين دليل كه صدا و سيما تمام ارزشي كه براي برنامه قايل شد اين بود كه از كانديداها با پرسيدن يك سوال كلي در مورد همه مشكلات مثلا اقتصادي و معيشتي انتشار داشت ظرف ٥ يا ١٠ دقيقه برنامه‌هاي احتمالا علمي و كاربردي خود را ارايه دهند.

** صادقي: مي‌توانست قبل از انتخابات و مناظره‌ها اين اتفاق بيفتد. ما راجع به محيط زيست، مشكلات جوانان، بيكاري، فضاي فرهنگي، دانشگاه و راجع به مساله زنان كه با اينكه آقايان صبح تا شب در تريبون‌ها راجع به آن صحبت مي‌كنند در مناظره‌ها يك كلمه گفته نشد، حتي يك كلمه.

* چرا اتفاقا در اين موارد هم هر كدام‌شان چند كلمه‌اي صحبت كردند.

** صادقي: راجع به خانواده گفته شد.

* چون سوالات تنها در اين محدوده پرسيده شد. اتفاقا آقاي رييسي...

** صادقي: حرف ايشان فقط اين بود كه خانواده بايد حفظ شود، اساس جامعه ما بر خانواده است و... .

* من تا اينجا اين طور متوجه شدم كه آقاي سليمي‌نمين گفتند ترس از طرف اصولگراها هم بوده منتها شخص كانديدا آن را بيان نكرده است.

** سليمي‌نمين: بازيگر اصلي در انتخابات شخص كانديداها هستند كه مي‌توانند هواداران خود را هدايت كنند در مسيري كه مي‌تواند رشد‌دهنده جامعه يا مخرب آن باشد. شما وقتي مقايسه مي‌كنيد دو كانديداي اصولگرايان، برخي نقاط قوت دولت يازدهم را پذيرا شدند. به طور مثال گفتند برجام شما را قبول داريم، شما در برخي زمينه‌ها دستاوردهايي داشته‌ايد. اما آن طرف مي‌آيد و سياهي مطلق را به تصوير مي‌كشد كه اگر مي‌خواهيد ايران در زمينه حقوق اجتماعي به قهقرا نرود و... و هيچ نقطه قوتي را درباره رقيب نمي‌شناسد. دوقطبي كردن يعني طرف مقابل را مطلقا سياه و خود را كاملا فرشته نجات بخش جامعه جلوه كنيد. آيا آقايان مقابل آقاي روحاني در مناظرات، اينگونه ظاهر شدند؟ من اين را برداشت نمي‌كنم.

* البته مثالي كه شما مي‌آوريد مثال قابل مناقشه‌اي است. به هر حال برجام الان تبديل به مساله‌اي شده كه عموم جامعه نسبت به آن اقبال وسيعي نشان داده‌اند و اگر آن كانديدايي خلاف اين را ادعا مي‌كرد شايد همين اندازه هم در انتخابات اقبال نمي‌يافتند. بنابراين اين مساله را خيلي به حساب قصد قربت كانديداهاي رقيب يا معيارهاي اخلاقي آنها ننويسيد. بلكه صرفا منافع آنها اقتضا مي‌كرد برخلاف رويه‌شان در زمان تصويب برجام و بعد از آن اكنون اين دستاورد بزرگ دولت روحاني را نفي و انكار نكنند.

** ليلاز: هيچ قصد قربتي از هيچ طرفي در كار نبود.

** سليمي‌نمين: شما ذهن‌خواني مي‌كنيد؟ ذهن‌خواني نكنيد، آنچه گفته شده را ببينيم.

* ببينيد آقاي سليمي‌نمين ما ذهن خواني نمي‌كنيم اما تحليل مي‌كنيم. اگر اين طور بخواهيد بحث كنيد پس همه آنچه تاكنون گفته‌ايد- از قبيل رقيب‌هراسي و سياه‌نمايي و... - مشمول قاعده ذهن‌خواني و نيت‌خواني مي‌شود.

** سليمي‌نمين: قطعا جملات آنها وجود دارد. مي‌خواهيد تك‌تك جملات آقاي روحاني را بياورم كه چقدر سياه جلوه‌گري مي‌كند. شما از آقاي رييسي يك جمله در مناظرات يا حتي در سخنراني‌هاي بيرون از مناظره بياوريد كه مشابه حرف‌هاي روحاني باشد.

* البته اين نتيجه‌اي است كه شما گرفته‌ايد وگرنه شايد هم بتوان گفت رييسي آنچه را مي‌توانست انجام داد و بيش از آن در حد بضاعت و توانايي‌اش نبوده است.

** صادقي: به هر حال آقاي روحاني اين كار را انجام داد. نمي‌توان انكار كرد كه سياه‌نمايي‌هاي زيادي داشت.

** سليمي‌نمين: بنابراين ما در ارتباط با بحثي كه آقاي روحاني وارد آن شد بحث دو قطبي‌سازي جامعه اين هم براي جامعه بسيار خطرناك بود. البته به نظر من آقاي روحاني هنوز هم دست از رفتارش در ايام انتخابات برنداشته است. اينها را مي‌گوييم خطاي انتخاباتي بوده به درگيري‌هاي جامعه دامن زده و گسل‌هاي خطرناكي را فعال كرده است. اما ببينيد بعد از پيروزي نيز كه انتظار مي‌رود ايشان در قامت رييس‌جمهور ظاهر شود و سعي در تعديل و برطرف كردن اختلافاتي كند كه در قالب رقابت ايجاد شده است، هنوز هم طرف مقابل را تحريك مي‌كند و به طور مثال در صحبت‌هاي خود ١٠ دقيقه به طرف مقابل فحش مي‌دهد.

* اگر منظور شما مشخصا نشست خبري ايشان است، بفرماييد از كدام بخش اظهارات ايشان شما تلقي «فحش» داريد؟

** سليمي‌نمين: بله؛ اينكه در كنفرانس مطبوعاتي خود مي‌گويد مردم ايران به فريبكاران نه گفتند و توهين‌هايي از اين دست، آن هم بعد از پيروزي در انتخابات، نشان مي‌دهد كه آقاي روحاني مي‌خواهد همچنان اين فضا را حفظ كند.

* البته اگر از خودشان بپرسيد احتمالا مي‌گويند منظورشان فريب يارانه٢٥٠ هزار توماني بوده است.

** سليمي‌نمين: اين مي‌شود عين همان فضاي انتخاباتي كه بايد روي آن بحث شود! خيلي مناسب نيست اگر من اينجا بگويم كه حتي آقاي ترامپ هم با همه آن ويژگي‌ها بعد از پيروزي شروع به تعاريف عجيب و غريب از خانم كلينتون كرد.

** ليلاز: البته آقاي روحاني بعد از پيروزي در سخنراني ١٠ دقيقه‌اي خود اين كار را كرد و گفت من رييس‌جمهور همه ايران هستم.

** سليمي‌نمين: بله، اما بعد شروع كرد به حملات تندي به نيروهايي كه به او راي ندادند.

* آقاي ليلاز هم خانم صادقي و هم آقاي سليمي‌نمين از مضرات دو قطبي شدن فضا در انتخابات گفتند. اما آيا دو قطبي شدن در انتخابات رياست‌جمهوري اقتضاي انتخابات نيست؟

** ليلاز: از سال ١٣٧٢ به بعد يعني از زماني كه مناسبات انتخاباتي در ايران جدي شده هميشه فضا دو قطبي بوده است و ما از اين تاريخ به بعد هرگز انتخابات غير دو قطبي نداشته‌ايم. حتي در دور دوم آقاي خاتمي كه همه ايمان داشتند كه ايشان پيروز خواهد شد بازهم انتخابات دو قطبي شده بود. من هميشه گفته‌ام كه اين دغدغه دو قطبي شدن فضا بخشي از تناقض ذاتي نظام انتخابات ما است. به هر حال اگر بخواهيد مردم پاي صندوق راي بيايند بايد انتخابات جذاب باشد و اگر بخواهيد جذاب باشد اين دو قطبي شدن تالي فاسد آن است. بنابراين، شما نمي‌توانيد بازيگران را سرزنش كنيد. اما به هر حال من ثبات ايران را دوست دارم و طرفدار قانون اساسي هستم و فكر مي‌كنم ما مي‌توانيم در درون اين ساختار سياسي به رشد اقتصادي برسيم. امكان اينكه از بن‌بست‌ها خارج شويم نيز همچنان در درون اين ساختار وجود دارد و تجربه ما نيز اين را نشان مي‌دهد.

بنابراين، همه انتخاباتي كه در ٣٠ سال اخير داشته‌ايم دو قطبي بوده است و تا دو قطبي نشود هم جدي نمي‌شود. در ابتداي اين انتخابات و در مناظره اول نيز اگر متوجه شده باشيد آقاي روحاني از سوي طرفداران خود به ضعف متهم مي‌شد. به اينكه دست پايين گرفته، آرامش خود را حفظ كرده و آقاي قاليباف – و البته نه آقاي رييسي- شروع‌كننده اين دو قطبي‌سازي بود كه دست روي خطرناك‌ترين شكاف ايران - يعني فقير و غني كه شكاف بسيار خطرناكي است- گذاشت. شكاف‌هاي قوميتي در ايران خطرناك است. ببينيد خانم صادقي، من واقعا تعجب مي‌كنم كه وقتي نسبت به سال ٩٢ هم نرخ مشاركت ما بالاتر است و هم بر همين مبنا تعداد شركت‌كنندگان بيشتر است شما مي‌گوييد مردم در حال نا اميد شدن هستند! من مي‌گويم اگر هم نااميدي بوده شواهد نشان مي‌دهد در حال كمتر شدن است.

** سليمي‌نمين: من نگفتم همه مردم نااميد مي‌شوند.

** ليلاز: گفتيد طبقات فقير.

** سليمي‌نمين: گفتم قشر پايين.

** ليلاز: مي‌دانيد كه مي‌گويند در هفت شهر بزرگ ٧ ميليون راي‌دهنده داريم و در روستاها ١٦ ميليون. با وجود اينكه جمعيت شهرهاي بزرگ از روستاها بيشتر است چون نرخ مشاركت در روستا ٩٠ درصد و در شهرها ٤٠ درصد است. ولي همه آمدند و راي دادند. اگر شما بگوييد آمار را قبول نداريد بحثي نمي‌توانيم بكنيم.

** سليمي‌نمين: من نگفتم آمار را قبول ندارم.

** ليلاز: سيستان و بلوچستان با اكثريت قاطع به آقاي روحاني راي داده‌اند. بوشهر همچنين، شهرستان ري به آقاي روحاني راي داده است آن هم با اكثريت يك و نيم برابر يعني حدود ٤٠-٣٠ درصد بالاتر و نرخ مشاركت روستاها حداقل مثل چهار سال پيش بوده است. ممكن است بگوييم مناطق محروم، حاشيه‌اي، فقير، روستاها دارند نااميد مي‌شوند اما اولا اين نا اميدي نسبت به سال ٩٢ كمتر است و ثانيا منشأ آن آقاي روحاني نيست. من با عدد و رقم و با مدرك مي‌توانم به شما ثابت كنم سمت‌گيري عملي دولت به طبقات پايين جامعه بوده است.

** صادقي: آقاي ليلاز بچه‌هاي شما ايران هستند؟

** ليلاز: بله خانم.

** صادقي: بچه‌هاي دوستان تان چطور؟ آنها هم ايران هستند؟

** ليلاز: من اطلاعي ندارم.

** صادقي: شما يك آمار از همين دوستان اصلاح‌طلب و اعتدالي بگيريد. تقريبا بچه‌هاي ٩٨ درصد آنها در خارج از كشور هستند.

* خب البته همين سوال را مي‌توان از اصولگراها و از جمله آقاي سليمي‌نمين هم پرسيد.

** صادقي: بله از آنها هم مي‌توان پرسيد. ولي من فعلا از آقاي ليلاز مي‌پرسم. فرزندان چند درصد از اين دوستان شما الان ايران هستند يا تصميم دارند در ايران بمانند؟

** ليلاز: من روش شما را روش احمدي‌نژاد مي‌دانم در ارزان اعلام كردن نرخ گوجه فرنگي. ما بايد با اعداد و ارقام مستند باهم صحبت كنيم. شما از من پرسيديد بچه‌هاي شما ايران هستند گفتم من هرگز به خارج رفتن فكر نكرده‌ام.

** صادقي: شما فكر نكرده‌ايد. بچه‌هاي شما هم فكر نكرده‌اند؟

** ليلاز: فرزندانم هم همينطور. آنها هم فكر نكرده‌اند!

** صادقي: آمار خروج از ايران را بياوريم شما باور مي‌كنيد كه جوانان اساسا...

** ليلاز: آمار مهاجرت هرچقدر باشد بيشتر از گذشته نشده است.

** صادقي: بيشتر از گذشته نشده؟

** ليلاز: اجازه بدهيد، من دو مقايسه براي شما مي‌آورم. يكي نرخ مشاركت و راي نسبت به سال ٩٢ كه بسيار بهتر است، يكي هم با آقاي رييسي كه باز بسيار بهتر است. آقاي رييسي و جناح راست در ايران هميشه ١٧-١٦ ميليون راي داشته‌اند كه اين‌بار هم همين قدر راي آورده‌اند به غير از سال ٨٨ كه مساله آن فرق داشت.

** ليلاز: من نمي‌خواهم وارد اين بحث شوم اما برايم خيلي جالب است كه از دو خاستگاه كاملا متفاوت، خانم صادقي و آقاي سليمي‌نمين به يك جا برسند.

** صادقي: شما متد جنگ رواني را به كار مي‌بريد و بعد مي‌گوييد احمدي‌نژاد! اين متهم كردن ديگران است. بله ممكن است بنده با شما يا آقاي سليمي‌نمين در يك مواضعي مشترك باشيم.

** ليلاز: اجازه بدهيد. من با كمك شواهد و مدارك مي‌گويم دو قطبي شدن جامعه ايران بدون ترديد در حال كم شدن است. جامعه ما بين سال‌هاي ٨٤ تا ٩٢ آسيب بسيار جدي از دو قطبي شدن ديد. دليل آن هم وفور منابع نفتي بود كه به دولت رانتير كمك مي‌كند منابع را بين دوستان خود تقسيم كند. هرگاه اين منابع زياد شود چپ و راست ندارد، دولت‌هاي رانتير آن را بين هواداران خود تقسيم مي‌كنند اما امروز چون ما منابع نداريم و نرخ تورم نيز پايين آمده، دو قطبي شدن جامعه ايران در حال كاهش است و من حاضرم به شما قول بدهم كه هرگز به جنگ داخلي نخواهد رسيد.

مساله بيكاري در ايران و بيكاري زنان، بسيار روشن است كه هيچ ربطي به روحاني ندارد. مساله بيكاري اولا جمعيتي است؛ تعداد رشد جمعيت متولدين دهه ٦٠ ما ١٩ ميليون نفر بوده در حالي كه دهه‌هاي بعد اين تعداد كاهش پيدا كرده، ثانيا اجتماعي است يعني ورودي بانوان به بازار كار اصلا قابل مقايسه با دهه‌هاي قبل نيست. من اين را يكي از دستاوردهاي بزرگ انقلاب اسلامي مي‌دانم.

** صادقي: البته حتما مي‌دانيد كه نسبت به قبل از انقلاب اين آمار ٦ درصد كاهش پيدا كرده است.

** ليلاز: نه ورودي زنان به جامعه.

** صادقي: آقاي ليلاز، اشتغال زنان در سال ٩٥ نسبت به سال ٥٤ با وجود افزايش جمعيت و رشد آموزش ٦ درصد كاهش پيدا كرده است. بگذاريد به قول خود شما اعداد سخن بگويند.

** ليلاز: خانم صادقي مي‌دانيد كه نرخ بيكاري در زنان حداقل دو برابر بيكاري در مردان است.

** صادقي: ٢٢ درصد در سال ٩٥.

** ليلاز: بله، دو برابر. پس آمار من اشتباه نيست.

** صادقي: خير. مي‌دانيد در سال ٩٢ چقدر بوده؟

** ليلاز: بله، ورودي زنان جوياي كار اينجا زياد مي‌شود. از نظر فني، نرخ بيكاري فقط به مخاطب برمي‌گردد و هيچ كس ديگري اجازه دخالت در آن ندارد. يعني اگر من الان به عنوان آمارگير از آقاي سليمي‌نمين بپرسم كه آيا شما جوياي كار هستيد يا خير و ايشان بگويد خير من اجازه ندارم از خودم حرف بزنم. اگر جوياي كار بود، ايشان مي‌گويد ولو اينكه شاغل نباشد و دروغ هم بگويد، من نمي‌توانم بگويم نه شما اشتباه مي‌كنيد. بنابراين، اين به خانم‌ها و به پرسش شونده برمي‌گردد. مساله بيكاري سه عامل اصلي دارد، من مي‌گويم جوياي كارها افزايش پيدا كرده‌اند به خاطر اينكه ٦٥ درصد خانم‌ها...

** صادقي: من درباره زنان جوياي كارها صحبت مي‌كنم. اگر بخواهيم درباره جمعيت غيرفعال زنان صحبت كنيم كه آمار بسيار بالاتر است، چون فقط ١٠ درصد از زنان غير فعال جزو آمارهاي بيكاري حساب مي‌شوند آن هم به اين دليل كه جوياي كارند. ٩٠ درصد بقيه اصلا حساب نمي‌شوند. اگر حرف شما را مبنا بگذاريم كه رقم بيكاران زن به ٦٨ الي ٧٠ درصد مي‌رسد.

** ليلاز: به همين دليل است كه من هميشه مي‌گويم نرخ بيكاري به لحاظ فني يك نرخ و به لحاظ اقتصادي يك نرخ ديگر است. اما شاخص‌هاي بيكاري بين‌المللي نرخ فني را بيشتر مي‌شناسد. يعني وقتي شما جوياي كار نيستيد من نمي‌توانم به شما اجبار كنم!

** صادقي: من دارم درباره جوياي كارها صحبت مي‌كنم آقاي ليلاز!

** ليلاز: چون در اين جامعه‌اي كه ٦٥ درصد ورودي دانشگاه‌هاي آن دختر هستند معلوم است كه نرخ بيكاري زنان بالا مي‌رود.

** سليمي‌نمين: از اين بحث رد شويم.

** صادقي: يعني با اينكه در همه جاي دنيا بر عكس است، اما اينجا عادي است؟!

** صادقي: ايشان مي‌گويند با آمار حرف بزنيم اما ما كه آمار مي‌آوريم انكار مي‌كنند.

** ليلاز: من انكار نكردم.

* خب بحث‌هاي اقتصادي به نظرم كافي است...

** ليلاز: منظور من اين بود كه اين دو قطبي شدن ذاتي هر انتخاباتي است كه از نظر كل ساختار موفق محسوب شود.

** سليمي‌نمين: يعني چه كه ذاتي است؟

** ليلاز: ذاتي هر انتخاباتي كه موفق باشد يعني بتواند نرخ مشاركت را بالا ببرد.

* يعني اقتضاي انتخابات است.

** سليمي‌نمين: واقعا ذاتي است؟

** ليلاز: بله، اقتضاي آن است وگرنه مثل انتخابات سال ١٣٦٠ مي‌شود كه بلافاصله بعد از بني صدر و در انتخابات دوم، نرخ مشاركت زير ٥٠ درصد رفت. مردم فكر مي‌كردند هر كسي بيايد انتخاب شده است پس براي چه راي بدهيم. اينكه كاملا روشن است آقاي دكتر!

** سليمي‌نمين: يعني انتخابات شهيد رجايي زير ٥٠ درصد بود؟

** ليلاز: بله، آمار رسمي آن وجود دارد.

** سليمي‌نمين: نه خيلي معلوم نيست.

** ليلاز: چرا همين طور است. مردم فكر مي‌كردند چرا راي بدهيم. به همين دليل، سال ٧٢ كه آقاي توكلي وارد مي‌شود و نسبت به آقاي هاشمي شروع به ايجاد چالش‌هاي جدي مي‌كند، اين ديگر بازي نيست. مثل سال ٦٨ نيست كه آقاي شيباني بگويد مردم! من به آقاي هاشمي راي مي‌دهم ولي شما به من راي بدهيد، شغل ايشان مهم‌تر از اين است كه رييس‌جمهور شود. اينطوري كه معلوم است نرخ مشاركت بالا نمي‌رود. اتفاقا در دوران جنگ كه شرايط به اين شكل بود نرخ مشاركت بسيار پايين بود.

** سليمي‌نمين: البته اين بحث ديگري است.

** ليلاز: نه، من مي‌گويم انتخابات موفق انتخابات دوقطبي شده است و منشأ آن نيز آقاي روحاني نبود، بلكه به نظر من منشأ آن آقاي قاليباف بود.

** سليمي‌نمين: اينكه در مقاطع جنگ، مردم رقابت در سطح رياست‌جمهوري را نيز به صلاح نمي‌دانستند و سعي مي‌كردند شخصيت‌هايي را در اين جايگاه قرار دهند كه محل اختلاف بين جناح‌هاي مختلف نباشد تا آرامش بر جامعه حاكم باشد...

** ليلاز: آقاي دكتر! جناحي نبود كه بخواهد اختلافي باشد.

** سليمي‌نمين: چرا بود.

** ليلاز: من هم مثل شما مي‌دانم كه بود اما در سطح جامعه بروز پيدا نمي‌كرد.

** سليمي‌نمين: چون دوران جنگ است. جامعه راغب است كه حتي در حد رياست‌جمهوري هم ما باهم اختلاف نداشته باشيم.

** ليلاز: اگر اجازه بدهيد من بحثم را تمام كنم. بحث من اين است كه در چهار سال گذشته سمت‌گيري دولت روحاني دقيقا مستند بر آمار و ارقام به سمت طبقات فرودست جامعه و بهبود قدرت خريد آنها بوده است. در اين زمينه توفيقات بسيار مهمي كسب شده، بخش مهمي از خرابي‌هاي قبل از سال ٩٢ در اين عرصه فقط جبران شده است. اين كاملا درست است كه اقشار محروم در حال نااميد شدن هستند اما ما در حال حاضر تا حدي از آن فاصله گرفته‌ايم، فرصت بيشتري مي‌خواهيم تا در اين عرصه جلو برويم. ما كاملا برنامه داشتيم خانم صادقي! اقتصاد ايران هيچ راهي جز توليد ثروت از طريق رانت زدايي، فسادزدايي، جلب مشاركت داخلي و خارجي در حوزه اقتصاد و افزايش بهره وري ندارد. اين مسيري است كه در طي چهارسال گذشته طي شده و همانطور كه گفتم متوسط رشد اقتصادي ما در سه سال گذشته دو برابر متوسط دولت قبل بوده است.

جهت اطلاع، فقط در سه ماه آخر سال ١٣٩٥ رشد صنعتي ايران به قدري زياد بود كه شاخص توليد كارگاه‌هاي بزرگ صنعتي ايران ١٥ درصد بيشتر از مرداد ٩٢ بود. چطور ممكن است خواسته شود من اين اعداد و ارقام را نبينم! شاخص توليد كارگاه‌هاي بزرگ صنعتي در بهمن ماه ٩٥ براي نخستين بار از ركورد تاريخي سال ٩٠ جلو زده است. در تمام اين ٤ سال ما بي‌وقفه رشد ارزش افزوده بخش كشاورزي داشته‌ايم. چرا گفته مي‌شود اين رشد فقط متكي به نفت بوده است. گرچه من اتكاي به نفت را اصلا چيز بدي نمي‌بينم، يك دعواي ژئوپولتيك است، ما در تمام مدت جنگ تحميلي همان جنگي كه در جبهه‌ها داشتيم و شهيد مي‌داديم، همان جنگ را نيز در اوپك داشتيم كه مي‌گفتيم سهم نفت ايران نبايد از عراق كمتر باشد. ما نخستين بار از سال ٢٠١٣ به بعد در توليد نفت از عراق عقب افتاديم و چوب آن را نيز خواهيم خورد. خواهيد ديد. بنابراين، خود آن نيز چيز بدي نبوده و من به هيچ‌وجه جامعه ايران را در آستانه فروپاشي يا گسست نمي‌بينم، به هيچ‌وجه.

** صادقي: شما گفتيد در آستانه فروپاشي...

** ليلاز: من نمي‌بينم. من اتهام نزدم.

*‌ البته آقاي سليمي‌نمين گفتند اگر احمدي‌نژاد مي‌آمد در آستانه فروپاشي قرار مي‌گرفتيم.

** ليلاز: آقاي احمدي‌نژاد اگر مي‌آمد اوضاع فرق مي‌كرد.

** سليمي‌نمين: اصلا من از تعبير فروپاشي استفاده نكردم، گفتم درگيري به وجود مي‌آمد.

** ليلاز: خانم صادقي از جنگ داخلي يا خطر داخلي بحث كردند آقاي سليمي‌نمين گفتند كه تضاد اين دو چه مي‌شد. آقاي سليمي‌نمين! اشكال كار آقاي قاليباف و آقاي رييسي در اين انتخابات اين بود كه آنها زيادي كهنه بودند. يعني مي‌خواستند از احمدي‌نژاد و كروبي ١٢ سال پيش تقليد كنند. در حالي كه اين چيزها براي احمدي‌نژاد ذره‌اي اهميت نداشت. زيرا نشانه‌گيري او در اين دوره اساسا بالاتر از انتخابات و رياست‌جمهوري بود. اين‌بار اصلا نمي‌خواست بحث اقتصادي و معيشتي و طبقاتي را مطرح كند. البته هدف او هم به فراست دريافته شد و براي همين از ورودش به انتخابات جلوگيري شد.

* اتفاقا اگر فيلم راي دادن او را ديده باشيد هم مي‌تواند به نوعي مويد اظهارات آقاي ليلاز باشد. چنانچه وقتي وارد حوزه انتخابيه مي‌شود مي‌گويد: «خب كجا را بايد بزنيم؟»

** ليلاز: بله و اينجا ممكن بود هنجار شكنانه و ساختارشكنانه باشد كه بالاخره در اين انتخابات با وجود اينكه به قول هر دو بزرگوار (صادقي و سليمي‌نمين) درجه حرارت خيلي بالا رفت، هيچ كس به اركان اصلي نظام جسارت نكرد. در حالي كه اگر احمدي‌نژاد بود معلوم نبود قصه چطور مي‌شد.

* خانم صادقي! آيا مي‌توانيم بگوييم كه شكست كانديداهاي اصولگرا به اين دليل بود كه جامعه هدفي كه آنها براي خود قرار داده بودند انگار فهميدند رقباي روحاني كساني هستند كه مي‌خواهند از روش‌هاي احمدي‌نژاد استفاده كنند ولي او را دور بزنند و اين باعث شد كه آنها اعتمادشان سلب شود. نتيجه اين سلب اعتماد هم يا عدم مشاركت يا راي به رقيب دنباله روان احمدي‌نژاد بود.

** صادقي: من ابتدا يك توضيح كوتاه درباره بحث آقاي ليلاز بدهم. ببينيد آقاي ليلاز، شما اصلا اساس حرف من را نگرفتيد يا به نظرم مخصوصا نديده مي‌گيريد. شما مي‌گوييد واقعيت جامعه ايران، از جمله آمار آنهايي را كه مي‌روند و مهاجرت مي‌كنند، ناديده بگيريم. دوقطبي‌اي را كه در فضاي جامعه به وجود آمده نبينيم و...

** ليلاز: ١٥٠ هزار نفر در خارج از ايران راي دادند البته عمدتا به آقاي روحاني.

** صادقي: من درباره ١٤١ هزار نفر جمعيت جواني صحبت مي‌كنم كه همين امسال دارند ايران را ترك مي‌كنند.

** ليلاز: دليل آن اقتصادي نيست بلكه سياسي است خانم صادقي! همين نرخ مهاجرت در تركيه و فيليپين هم وجود دارد. من بد گفتن از مهاجرت را نوعي ارتجاع مي‌دانم.

** صادقي: يعني شما مي‌خواهيد بگوييد اوضاع اقتصادي ما خيلي خوب است؟

** ليلاز: ببينيد جهان سوم مهاجر فرست است و اين اشكالي ندارد.

** صادقي: خير. بحث از يك الگوي خاورميانه‌اي است. در خاورميانه دو الگو بيشتر وجود ندارد؛ يا جنگ داخلي واقعي است يا همين قرارداد اقتدارگرا. مي‌خواهيد بپذيريد، مي‌خواهيد نپذيريد. من با شخص شما دعوايي ندارم. شما مي‌گوييد چنين نيست. خب ان‌شاء‌الله كه نيست. ولي آنچه ما داريم مي‌بينيم مهاجرت وحشتناك، فرار جوانان اكثرا تحصيلكرده، فقر زنان و جوانان و بيكاري آنهاست. شما همه را منكر مي‌شويد و مي‌گوييد نه، نسبت به سال ٩٢ بهتر شده است.

** ليلاز: من مي‌گويم اوضاع در حال بهبود است.

** صادقي: راجع به هر چه ما صحبت مي‌كنيم شما مي‌گوييد بهبود پيدا كرده است. اگر اوضاع بهتر شده، پس چرا هنوز مردم قهر هستند. دست‌كم ١٥ ميليون نفر راي نداده‌اند...

** ليلاز: بله بهتر شده اتفاقا عرض من همين است.

** صادقي: راي آقاي رييسي از كساني كه اساسا در انتخابات شركت نكردند كمتر است. آنها هم بالاخره صدايي دارند اما صداي آنها صداي خاموش است.

** ليلاز: من حرف شما را قبول دارم اما تعداد آنها كمتر شده است.

** صادقي: اتفاقا تعداد آنها كمتر نشده است. بلكه اگر نسبت به سال ٨٨ در نظر بگيريم بيشتر شده است.

** ليلاز: نه نسبت به سال ٩٢، كه آخرين تجربه انتخابات ما در رياست‌جمهوري بود بيشتر شده است.

** صادقي: طبق آمار سال ٨٨ مشاركت بالاي ٨٠ درصد بوده است الان ٧٣ درصد است. ٧ درصد افت مشاركت است.

** ليلاز: لطفا ٨٨ را ملاك قرار ندهيد خانم.

** سليمي‌نمين: اتفاقا مي‌توان بحث كرد.

** صادقي: من كاري به نتايج ندارم. راجع به مشاركت صحبت مي‌كنم. آيا بيشتر نبود؟

** ليلاز: نمي‌توان راجع به سال ٨٨ بحث كرد.

** صادقي: اين دوره ١٥ ميليون نفر راي ندادند. يا ما اين را به رسميت مي‌شناسيم يا خير.

** ليلاز: فقط تعداد راي‌دهندگان تهراني حدود سه و نيم ميليون نفر بيشتر شد و اين خيلي زياد است.

** صادقي: ١٥ ميليون نفري كه راي نداده‌اند چه كساني هستند؟ ما كه راي داديم! اين آمار هم دروغ است؟

** ليلاز: خير. اما بايد آن را با خودش و قبل آن مقايسه كنيد.

** صادقي: اين دو قطبي از صندوق راي به سوي جامعه در حال سرازير شدن است. اين كشمكش وجود دارد و نمي‌توان آن را ناديده گرفت. آقاي ليلاز شما لبه شمشير را به سمت اصولگرايان گرفته‌ايد كه واقعا به نظر من بخشي از آن هم درست است. همانطور كه گفتم اصولگرايان گرفتار فقر رتوريك (استفاده از هنر زباني براي اقناع مخاطب)، فقر گفتار و فقر آدم‌اند. حال بايد به آقاي سليمي‌نمين گفت كه وقتي شما فقير هستيد رفتار اين دوستان هم اينطوري است. سال ٧٦ اتفاقا به خاطر قوت اصولگرايي بود كه اصلاح‌طلبي سامان يافت و بالندگي و شكوفايي پيدا كرد. اما وقتي اصولگرايي فقير است، اصلاح‌طلبي هم دچار فقر مي‌شود.

** ليلاز: اين جمله را من كاملا قبول دارم.

** صادقي: نتيجه آن، وضعيتي است كه ما در حال حاضر داريم. اصلاح‌طلبي هم تكه‌تكه شده است. يعني فقط اصولگرايي نيست كه دچار بحران شده است. مي‌شود گفت احزاب اصلاح‌طلب توسط كارگزاران در حال خورده شدن هستند و اين به نحو چشمگيري در اين انتخابات ديده شد. در واقع، اصلاح‌طلبي برآمده از دوم خرداد كه نقطه ضعف‌هاي خود را داشت، آن هم ديگر وجود ندارد. شما وقتي ليست شوراي شهر را مي‌بينيد كه چگونه بسته مي‌شود، در واقع مي‌بينيد كه اين گفتار كارگزاران است كه بر اصلاح‌طلبي و بر كل فضاي سياسي غالب شده است.

** ليلاز: البته اين گزاره كلا غلط است.

** صادقي: و از همين جاها سر در مي‌آورد كه وقتي درباره كارنامه دولت صحبت مي‌كنيم، فقط از آمار صحبت كنيم. يعني زبان نيز يك زبان تكنوكراتيك است؛ اقتصادي است و اصولا در آن مولفه‌هاي فرهنگي به طور مثال روانشناسي اجتماعي به هيچ‌وجه وجود ندارد. لذا وقتي با آقاي ليلاز از اين صحبت مي‌كنيم كه جوانان افسرده هستند و همگي يا خواهان مهاجرت هستند يا آرزوي آن را دارند، ايشان قبول نمي‌كند. وقتي درباره فضاي مرده دانشگاه صحبت كنيم كه اساسا در حال نابودي است دوستان قبول نمي‌كنند.

** سليمي‌نمين: نمي‌توانند قبول نكنند چون اين دوره بدترين وضعيت دانشگاه‌ها بوده است. در انتخابات دوره احمدي‌نژاد دانشگاه پيشتاز بود.

** صادقي: بله. به هر حال يك فضاي سياسي بر دانشگاه حاكم بود ولي الان كاملا سياست زدايي شده است. من حرفم را جمع كنم. اينكه ما بگوييم اصولگرايي مي‌خواست گفتار احمدي‌نژاد را تقليد كند، اين طرف هم صادق است. يعني جريان اعتدال هم از دوم خرداد تقليد مي‌كند اما بسيار ناشيانه و البته نتايج آن هم اقناع‌كننده نيست. به همين دليل مي‌بينيد كه كل بحث از دوم خرداد به يكسري بحث‌هاي تكنوكراتيك تبديل شده است. من فكر مي‌كنم به همان دليل، اصلاح‌طلبي نيز اساسا دچار بحران است و با كارگزاراني شدن و تكنوكراتيك شدن در حال از بين بردن كل فضاي سياسي ايران است. بنابراين، اين استيصال و اين بن‌بست، جدي‌ترين مساله سياسي ما است. بحث از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي به اعتقاد من سوءتفاهم‌برانگيز است.

* شايد درست نباشد كه آنقدر خودمان را درگير اسامي كنيم. يعني كارگزاران را بخواهيم مستقل از اصلاحات ببينيم در حالي كه اصلاح‌طلبان مي‌توانند بگويند... .

** صادقي: بهتر است بگويم اصلاح‌طلبي تكنوكراتيك كه به نحوي كارگزاران آن را نمايندگي مي‌كند.

* اسم آن را هرچه مي‌خواهيد بگذاريد اما به نظر نمي‌رسد آن افرادي كه در حزب كارگزاران سازندگي يا هر اسمي كه شما مي‌خواهيد براي آن بگذاريد، فعاليت مي‌كنند واقعا خط افتراقي به لحاظ سياسي و كاركردي بين خودشان و اصلاح‌طلبان قايل نيستند.

** صادقي: خير. افتراق‌ها خيلي زياد است و اگر توجه كنيد دو افتراق عمده را مي‌بينيد؛ يكي گفتار مشاركت بود كه امروزه به اقتصاد بدل شده است. البته كه وضعيت جامعه هم اين را مي‌طلبد ولي منظور من غلبه رتوريك اقتصادي است. يك زماني به مساله اقتصادي فقط از رهگذر اقتصاد نگاه نمي‌كنيد بلكه از رهگذر سياسي و زاويه‌هاي ديگر هم نگاه مي‌كنيد. اينكه ما بياييم و كل مسائل را فقط به مساله اقتصادي تقليل بدهيم و همه‌چيز را تقليل دهيم به بحث‌هاي تكنوكراسي و بگوييم آمار حرف بزند و... اين خود يك شكست است. دوم، اينكه من فكر مي‌كنم اين گفتار همه‌شمول نيست. يعني جمهوريت آن غايب است. در اينجا شما راجع به طبقات و اينكه چه كسي سهم بيشتري از كيك قدرت و كيك اقتصاد مي‌برد، صحبت مي‌كنيد. يعني آن همه شمولي‌اي كه در ٧٦ وجود داشت، هم در اينجا وجود ندارد.

* آقاي سليمي‌نمين! نظر شما در مورد بحران اصولگرايي كه خانم صادقي به آن اشاره كردند چيست؟ آيا به نظر شما شكست‌هاي پي‌درپي اصولگرايان در هر پنج انتخابات گذشته- رياست‌جمهوري ٩٢، مجلس ٩٤، خبرگان ٩٤، رياست‌جمهوري ٩٦ و شوراي ٩٦- را نشانه‌اي بر وجود نوعي بحران در اين جريان مي‌دانيد؟

** سليمي‌نمين: نه؛ بعضي ضعف‌ها بحران نيست. اما من ضعف‌هايي را كه ايشان اشاره كردند قبول دارم. در اصولگرايي ايراداتي وجود دارد كه قطعا بايد آنها را برطرف كنيم. اما بحثي كه درباره اصلاح‌طلبان گفتند، واقعا اصلاح‌طلبان انديشه خود را قرباني جريان اقتصادي كردند.

* اين را كه خانم صادقي گفتند.

** سليمي‌نمين: يعني خود را زيرمجموعه جريان اقتصادي قرار دادند. ما در كشور، يك بحث مقابله‌هاي انديشه‌اي داشتيم كه يك انديشه‌اي اصلاح‌طلبان داشتند و يك انديشه اصولگرايان. طبيعتا از قبل اين بحث‌هايي كه بين دو جريان صورت مي‌گرفت جامعه مي‌توانست رشد كند. اما امروز اين مطلب كه اصلاح‌طلبان رفتند زير مجموعه كارگزاران، در جريان اصولگرا هم تاثير منفي گذاشت. يعني آنها بحث‌هاي فكري خود را كنار گذاشتند.

* آنها كجا رفتند؟ شما گفتيد اصلاح‌طلبان زيرمجموعه كارگزاران شدند. اصولگرايان كجا رفتند؟

** سليمي‌نمين: غالبا كنش‌ها و واكنش‌هاي فكري يا تبادل بحث‌هاي فكري مي‌توانست از آن جريانات فكري رشد كند.

* من متوجه نشدم. بالاخره اصولگرايان ذيل كدام جريان رفتند؟

** سليمي‌نمين: اصولگرايان ذيل جريان خاصي نرفتند.

** صادقي: مي‌گويند آنها دچار بحران فكري هستند به اين دليل كه رقيب آنها هم دچار بحران است.

** سليمي‌نمين: دچار بحران فكري نيستند دچار كاستي توليد فكر و تنبلي در اين زمينه هستند.

* آقاي سليمي‌نمين! يكي از مسائلي كه درباره گروه‌هاي اصولگرايي وجود دارد اين است كه ظاهرا اين گروه‌ها مرجعيت سياسي خود را از دست داده‌اند. يعني سابقا جامعتين (جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين) مرجعيت داشتند و آنها نامزد و ليست تعيين مي‌كردند و مي‌گفتند كدام افراد كانديداهاي اين جريان باشند. اما در حال حاضر خود اينها نه تنها پيشرو نيستند بلكه به‌شدت پس رو هستند و منتظر هستند ديگران به آنها خط بدهند و براي شان مشخص كنند كه از كدام كانديدا بايد حمايت كنند. ضمن اينكه بحث تبادل انديشه‌ها درباره اصولگرايي كاملا جاي بحث دارد چون واقعا نمي‌توان فهميد اصولگرايان كدام انديشه را نمايندگي مي‌كنند.

** سليمي‌نمين: ببينيد فقدان مرجعيت نيست. فقدان تشكيلات است. ما در گذشته با يك تشكيلات سنتي مي‌توانستيم اصولگرايان را اداره كنيم. اما امروز مسائل سياسي به مراتب پيچيده‌تر شده و بايد مركزيتي كه بتواند يك پايگاه اجتماعي قوي را هدايت كند، ارتقا دهد. همانطور كه اين دوره ارتقا داد و اصولگرايان گام بلندي در زمينه ايجاد يك تشكيلات برداشتند كه متكي به راي آن توده‌هاي متمايل به آنها بود.

* منظور شما احتمالا «جمنا» است.

** سليمي‌نمين: بله و اميدوارم اين بحث تقويت شود و ايرادهاي آن براي دوره‌هاي بعد برطرف شود. اين به معني بحران نيست؛ اصولگرايان پايگاه اجتماعي قوي دارند، ميزان راي آنها نيز در اين انتخابات مشخص است يعني ٤٠ درصد آرا را دارند، از قضا راي آنها خالص‌تر از راي آقاي روحاني است. يعني آنجا ملغمه‌اي از آراست اما اينجا ملغمه‌اي از آرا نبوده است.

* البته خيلي هم راي آقاي رييسي خالص نبود. بالاخره ايشان بخشي از راي خودشان را مرهون يك خواننده غيرقانوني و زير زميني موسوم به «تتلو» و طرفداران او هستند.

** سليمي‌نمين: اصلا طرفداران آن آقا راي ندادند. اين نه تنها اضافه نشد بلكه از راي آقاي رييسي كاست.

* ‌شما بر اساس كدام متر و معيار مي‌گوييد اصلا راي ندادند؟

** سليمي‌نمين: شما بر اساس كدام متر و معيار مي‌گوييد راي دادند؟

* بر اساس عكسي كه از آقاي رييسي در كنار تتلو در آخرين ساعات تبليغات انتخاباتي منتشر شد. به نظر شما چرا بايد آقاي رييسي در آخرين ساعات تبليغات با كسي عكس بگيرد كه طبق قاعده فقهي «تجاهر به فسق» دارد؟

** سليمي‌نمين: از كجا مي‌گوييد آراي ايشان به سبد آقاي رييسي رفت؟

* از عكس انتخاباتي آقاي رييسي.

** سليمي‌نمين: يعني اگر عكس انتخاباتي باشد قطعا مي‌روند؟

* بالاخره هدف آقاي رييسي اين بود حالا چقدر در اين هدف موفق بود بحث ديگري است. مهم اين است كه آقاي رييسي فهميده بود تا به قول شما با «راي خالص» كارش پيش نمي‌رود براي همين اراده كرد از آراي غير خالص هم جذب كند و البته براي اين كار سراغ گزينه‌اي رفت كه از هر جهت غيرقابل انتظار بود.

** سليمي‌نمين: چرا شما اول حكم مي‌دهيد كه آراي اصولگرايان...

* ما حكم نمي‌دهيم تحليل مي‌كنيم.

** سليمي‌نمين: نه شما حرف‌تان را تغيير داديد اول گفتيد آرا به سبد ايشان آمده بعد مي‌گوييد به اين طمع رفته‌اند. مگر اين گونه است كه آقاي تتلو به طرفداران بگويد بياييد راي بدهيد و آنها همه بروند راي بدهند؟

* البته اگر شما آقاي «تتلو» را بهتر مي‌شناختيد شايد نظر ديگري داشتيد. ايشان وقتي در صفحه اينستاگرام خود نوشت «هر كي نگه بغ بغو» ٣، ٤ هزار نفر آمدند و برايش كامنت «بغ بغو» گذاشتند. بر همين اساس به نظر نمي‌رسد تلاش ايشان براي راي آوري آقاي رييسي كم‌تاثيرتر از آن پست كذايي ايشان در اينستاگرام باشد.

** سليمي‌نمين: شما (خبرنگار) خودتان هم يك طرف بحث هستيد ظاهرا.

** صادقي: به نظر من هيچ نتيجه‌گيري از اين بحث نمي‌توان داشت.

** ليلاز: البته اميد آقاي رييسي اين بوده كه از اين كار نتيجه بگيرد.

** سليمي‌نمين: خطاي آقاي رييسي را قبول دارم.

** صادقي: به نظر من تنها نتيجه علمي كه مي‌توان از اين بحث گرفت اين است كه ممكن است برخي از طرفداران تتلو رفته باشند به آقاي رييسي راي داده باشند.

** سليمي‌نمين: كه اصلا امكان ندارد.

** صادقي: چرا امكان ندارد آقاي سليمي‌نمين؟

** سليمي‌نمين: ببينيد اگر آقاي رييسي قبل از انتخابات با آقاي علم‌الهدي به لحاظ سليقه، متفاوت ظاهر مي‌شد، مثلا در اين زمينه چيزي گفته بود طرفداران آقاي تتلو مي‌آمدند و به ايشان راي مي‌دادند. اما در چنين شرايطي اين طرف اصلا نمي‌آيد. بنابراين اين حرف شما كاملا نقض است.

** ليلاز: اما آقاي رييسي اميد داشت اين اتفاق بيفتد.

* يعني به هر حال راي غير خالص (به تعبير آقاي سليمي‌نمين) مي‌خواست.

** سليمي‌نمين: آقاي رييسي قطعا در اين مورد خطا انجام داد.

** ليلاز: ولي آقاي دكتر سليمي‌نمين! به نظر من اينكه ما راي آقاي روحاني را غيرخالص بدانيم توهين به اكثريت است.

** سليمي‌نمين: آقاي رييسي از اين قضيه (عكسي كه در كنار تتلو از او منتشر شد) فقط زيان ديد و هيچ نفعي نبرد. من فرمايش آقاي ليلاز را كاملا قبول دارم. آقاي رييسي البته چيزي در موافقت با آقاي علم‌الهدي بيان نكرده بود اما در مخالفت با آن هم چيزي نگفته بود. ببينيد بنده اگر اين كار را مي‌كردم چون قبلا درباره آقاي علم‌‌الهدي نوشته بودم و موضع ايشان را غيراصولي عنوان كرده بودم بنابراين من مي‌توانستم در هواداران تتلو تاثير بگذارم اما آقاي رييسي چون موضعي نگرفته و در آستانه انتخابات چنين اقدامي انجام مي‌دهد، طبيعتا هيچ تاثيري نداشت. اينكه اصولگرايان داراي ضعف‌هايي هستند قبول دارم اما اين به اين معني نيست كه اصولگرايي داراي پايگاه قوي اجتماعي نيست.

من اصلا معتقدم گرايش به مباني ملت ايران بسيار قوي است. حالا اينكه عده‌اي اين تابلو را در دست گرفته‌اند كه داراي ضعف‌هايي هستند و نمي‌توانند قشر خاكستري جامعه را اقناع كنند كه نمي‌توانند از منافع اصولي جامعه دفاع كنند، يك بحث ديگر است. اينكه به طور مثال، نمي‌توانند بانوان را قانع كنند كه از حقوق آنها دفاع خواهند كرد، اين ايراد اساسي اصولگرايان است. تشكل‌هايي كه بتوانند اين پيام را به جامعه بدهد ندارند يا در اين قضيه ضعف‌هاي جدي دارند. منتها بحثي كه در سبد آراي روحاني بايد تامل كرد اين بود كه ايشان دولت خود را با تمام توان به صحنه آورد. اين در انتخابات چند سال گذشته ما سابقه نداشته كه آنقدر دولت در انتخابات دخالت كند.

* البته سابقه داشته، احمدي‌نژاد در انتخابات سال ٩٢ براي ثبت‌نام رحيم‌مشايي در وزارت كشور حاضر شد.

** سليمي‌نمين: در يك ليست، همه اصولگرايان از جمله خود من انتقاد كرديم و گفتيم كه اين خلاف قانون است

* آن انتقاد شما هم استناد ديگري براي مسبوق به سابقه بودن اين قضيه است. البته اگر اين فرض شما- دخالت اركان دولت در انتخابات- اثبات شود.

** سليمي‌نمين: نه، گفتم كه اين ميزان از دخالت وجود نداشته است. گويا همه وزارتخانه‌ها ستاد انتخاباتي آقاي روحاني هستند. در مناظره اول، ١٧ بيانيه از طرف وزارتخانه‌ها روي مناظره صادر شد.

** صادقي: بيانيه راجع به چه چيزي؟

** ليلاز: توضيح درباره دروغ‌ها و تكذيب آنها.

** سليمي‌نمين: ايشان مي‌گويند دروغ، اصلا فرض كنيد به زعم ايشان تكذيب دروغ.

** صادقي: مساله بر سر كميت است.

** سليمي‌نمين: نه، بحث اين است كه روز جمعه وزارتخانه‌ها فعال هستند و سر كار آمده‌اند، هم وزير آن آمده كه امضا كند، هم مسوول روابط عمومي و نويسنده آن آمده‌اند، يعني ستاد انتخاباتي فعال است. حالا به زعم ايشان دروغ اما عليه نامزدهاي رقيب رييس‌جمهور مستقر بيانيه دادند.

* عليه ادعاهاي كانديداها و نه خودشان.

** سليمي‌نمين: عليه ادعاهاي آنها يا عليه خود آنها فرقي نمي‌كند.

* فرق كه مي‌كند.

** سليمي‌نمين: نه فرقي نمي‌كند. ما چنين پديده‌اي را نداشته‌ايم كه دستگاه‌هاي دولتي خود را موظف بدانند وسط ميدان بيايند و به نفع رييس‌جمهور مستقر صحبت كنند ولو اينكه حرف‌شان هم حق باشد. من اصلا وارد اين بحث نمي‌شوم و مثل ايشان هم قضاوت نمي‌كنم كه دروغ گفته‌اند و... كه اگر بخواهم وارد شوم مي‌توانيم بررسي كنيم كه آقاي روحاني چه دروغ‌هايي گفت و ديگران چه گفتند. اما در حال حاضر اصلا قضاوت نمي‌كنم. مي‌خواهم بگويم اصلا فرض كنيد كاملا به حق، اما اينكه اينها تبديل به ستاد انتخاباتي شدند يك بدعت بزرگ است كه اصلا سابقه ندارد.

در خيلي از جاها گزارش داشتيم كه دهداران و فرمانداران بحثي را مطرح كرده بودند كه روحاني كه قطعا راي مي‌آورد اگر به ايشان راي ندهيد فقط به زيان خود عمل كرده‌ايد و باعث خواهيد شد كه دولت روي كار مي‌آيد و به شما امكانات نمي‌دهد صندوق‌ها را مي‌شمارند و اگر راي نداده باشيد از اين امكانات محروم مي‌شويد. از اين مساله شروع شد تا دخالت استانداران. استاندار همدان در سخنراني رسمي، آقاي قاليباف را «خالي‌باف» خطاب كرد. اين فاجعه است كه استانداران عليه يك كانديدا صحبت كنند. اين يك بدعت بزرگ بود كه اصلا سابقه ندارد.

* البته نه به بزرگي حمايت برخي از اعضاي برجسته شوراي نگهبان در انتخابات سال ٨٨ از محمود احمدي‌نژاد. با آنكه شوراي نگهبان كه وظيفه داوري انتخابات را برعهده دارد و بي‌طرفي، ذاتي هر داوري است اما برخي از اعضاي برجسته اين شورا در سال ٨٨ بيانيه دادند كه بر اساس وظيفه ديني خود از كانديدايي حمايت مي‌كنند كه ٢ سال بعد او را «انحرافي» ناميدند. حتي در همين انتخابات اخير هم همان عضو محترم شوراي نگهبان به جلسه سخنراني آقاي رييسي در قم رفت كه عكس مصافحه آنها با هم نيز منتشر شد. حالا حرف استاندار همدان كجا و حضور فرد بلندپايه شوراي نگهبان در ميتينگ تبليغاتي آقاي رييسي كجا؟

** سليمي‌نمين: نه، نه. استاندارهاي ديگر هم هست. اگر خواستيد ساير استانداران را براي‌تان بياورم.

* شما خوب مي‌دانيد كه صد استاندار و فرماندار به هيچ‌وجه نمي‌توانند قابل مقايسه با حضور عضو شوراي نگهبان در ميتينگ انتخاباتي آقاي رييسي باشند چون استاندار و فرماندار و وزارتخانه كذا و... مسووليت نظارت بر انتخابات و داوري آن را برعهده ندارند.

** سليمي‌نمين: يعني شما مي‌گوييد يكي از اعضاي شوراي نگهبان در ميتينگ تبليغاتي آقاي رييسي حضور داشته است؟

* بله. عكسش هم هست.

** سليمي‌نمين: كجا؟

* قم.

** سليمي‌نمين: الان عكسش را مي‌توانيد بياوريد؟

* عكس كه در اين لحظه همراه من نيست اما شما در اينترنت به راحتي مي‌توانيد آن را بيابيد و ببينيد.

** صادقي: خب البته از اين مداخله‌ها بوده آقاي سليمي‌نمين.

* چنانچه اشاره كردم سال ٨٨ هم تعدادي از همين اعضا در حمايت از احمدي‌نژاد بيانيه دادند.

** صادقي: جهت‌گيري شوراي نگهبان در انتخابات به نفع احمدي‌نژاد و به نفع تمام كانديداهاي اصولگرا كه محرز است.

** سليمي‌نمين: من اصلا رد نمي‌كنم كه بعضا شايد در اين قضيه موضع گرفته باشند. اما عرض كردم دولت يك توان مالي دارد، توان اجرايي دارد و يك توان دخالتي در مسائل در كل كشور دارد. حالا اين را مقايسه مي‌كنيم با بر فرض درست باشد كه آقاي يزدي به ملاقات آقاي رييسي رفته باشد. ببينيد! اين بحثي كه من داشتم را آيا مي‌پذيريد يا نمي‌پذيريد. اين دو حالت است. بعد مي‌گوييم كه آقا اين ضعف در جاي ديگر هم بوده است و بررسي مي‌كنيم.

* بله. همه اينها قابل بررسي است. منتها شما گفتيد فلان استاندار اين طور گفته و اين سابقه نداشته خواستيم روشن شود كه اولا سابقه داشته است و ثانيا آن سوابق به مراتب هم داراي اهميت بيشتري بوده‌اند.

** سليمي‌نمين: اشكالي هم ندارد اگر واقعا خطايي بوده قطعا مي‌پذيريم. اما آيا مي‌پذيريد كه دولت يك بدعت بزرگي انجام داده يا نه؟

** ليلاز: بدعت نبوده است به هر حال. عرضي كه دارم اين بوده كه اين ضعف گفتمان كه به آن دوستان اشاره كردند- البته من اسم اين جناح را اصولگرا نمي‌گذارم حتي محافظه‌كار هم نمي‌گذارم براي اينكه محافظه‌كاري يك بخش جدايي‌ناپذير از هر اجتماع و ساختاري است ولو كه فرض كنيم مثل واگن آخر قطار مي‌ماند، همانقدر كه قطار بدون واگن آخر قابل ‌تصور نيست جامعه بدون محافظه‌كاري هم نيست. اما مشكل اساسي جناح راست ما در ضعف گفتمان و اينها نيست؛ مشكل اساسي اينها‌ اين است كه ظرف ٢٥-٢٤ سال يا ٣٠ سال گذشته بيش از اندازه به قدرت تكيه كرده‌اند. درواقع، من به انديشه، مادي نگاه مي‌كنم. من براي انديشه هيچ اصالتي قايل نيستم و معتقدم كه انديشه از ماده درمي‌آيد. وقتي ما خود را از انديشيدن و استدلال بي‌نياز مي‌بينيم، دستگاه انديشه در ذهن‌مان تعطيل مي‌شود. در تمام ٣٠ سال گذشته دوستان ما در جناح راست خودشان را متكي به اركان قدرتي ديدند كه خودشان را اساسا از راي مردم بي‌نياز مي‌ديدند.

** سليمي‌نمين: از يك طرف مي‌گوييد كه نظام براي اينكه بتواند راي بيشتري وارد صندوق بشود، دوقطبي بعد...

** ليلاز: من نظام را نگفتم؛ من جناح راست را گفتم. شما مي‌گوييد اصولگرايان.

** سليمي‌نمين: مي‌گوييد اصولگرايان متكي به نظام‌اند ديگر.

** ليلاز: خير متكي به قدرت‌اند. اينكه اين دوستان ما مثلا تا الان به نظارت استصوابي شوراي نگهبان تكيه و حساب مي‌كردند كه كانديداهاي جناح رقيب‌شان چون رد صلاحيت مي‌شوند پس آنها راحت مي‌توانند در كسب قدرت بيشتر موفق شوند. اما در اين چند انتخابات گذشته چه كرديم؟ ما گفتيم شوراي نگهبان و نظارت استصوابي هر كاري كه كردند عيبي ندارد. درست است كه كانديداهاي ما رد صلاحيت شده‌اند اما از همان افرادي كه شما تاييد كرده‌ايد ما كانديداي‌مان را انتخاب مي‌كنيم. وقتي هم كه مردم به كانديداي معرفي شده از طرف ما راي مي‌دهند به اين معني نيست كه طرفدار ما هستند بلكه براي اينكه آن نگاه را دوست ندارند.

بنابراين ضعف نظري در جناح راست الان ناشي از تكيه بيش از حدشان به قدرت بوده و براي همين است كه شما مي‌بينيد اينها در اين انتخابات اخير تازه شروع كرده‌اند به گفتمان‌سازي و راي جمع كردن يعني جناح راست در انتخابات از خودش رفتارهايي را براي جلب نظر مردم نشان داد كه به نظر من نقطه آغاز توسعه‌يافتگي اين جناح مي‌تواند باشد. مثلا به جاي اينكه تا الان مي‌گفتند تلگرام را بايد ببنديم، خودشان رفتند سوار تلگرام شدند. تا الان مي‌گفتند هرچه خواننده است مطرب و فاسد است، خودشان رفتند و با مطرب‌ها عكس تبليغاتي گرفتند و خلاصه دارند جريان فرهنگي را دنبال مي‌كنند.

** سليمي‌نمين: چرا داريد خلاف‌واقع‌هاي جدي نسبت مي‌دهيد؟

** ليلاز: من خلاف نظر خانم صادقي فكر مي‌كنم. راي مردم اين‌بار به اقتصاد نبود. دفعه‌هاي قبل هم نبود. اگر به اقتصاد بود كه آقاي قاليباف بايد راي مي‌آورد اينكه روشن است. ببينيد! اسب در طويله است و ما نمي‌رويم دندان‌هايش را بشماريم مثل اسكولاستيك‌هاي قرن دوازدهم ميلادي.

** صادقي: نه. اتفاقا به همين دليل بايد به روحاني راي مي‌دادند.

** ليلاز: من عرضم اين است؛ اينكه مي‌گوييد قرارداد اقتدار اين چه قراردادي است كه نرخ مشاركت آن ٧٥ درصد است؟ يا حتي مي‌گوييد ضعف اين گفتمان‌ها. من نزديك شدن گفتمان‌ها به هم را الزاما بد نمي‌دانم. اين ممكن است آغاز توسعه‌يافتگي باشد. اينكه جامعه ايران از دو سر طيف سياسي چپ افراطي و راست افراطي دارد به مركز گرايش پيدا مي‌كند، اين الزاما چيز بدي نيست از نظر من. از دو سر طيف راديكال و چپ راديكال دارد به سمت گرايش ميل مي‌كند و اين اثر خودش را روي همه گذاشته است. من در مجموع معتقدم اوضاع همواره به استثناي يك دوره‌اي كوتاه از سال ٦٨ به بعد در ايران در حال بهبود بوده است. ببينيد! من در مورد بدنمايي يا بد نشان دادن كارنامه ما در ٤٠-٣٠ سال گذشته، هشدار مي‌دهم.

ما از سال ٦٨ تا ٨٤ متوسط رشد اقتصادي‌مان ٥/٥ يا ٦ درصد در سال بوده است. بعد از اين دوره هم دوباره شروع كرديم به از سر گرفتن اين رشد، در توزيع درآمد هم حداقل در ٣٠ سال ٢٥ سال گذشته آن را بدتر نكرديم؛ يعني هم ضريب جيني و هم نسبت‌هاي دهك‌هاي درآمدي در حال خيلي بدتر شدن نبوده و من فكر مي‌كنم جامعه در حال خروج از بحران است. شواهد نشان مي‌دهد مردم در اين انتخابات اتفاقا به سياست راي دادند نه به اقتصاد. اشتباه جناح راست در اين انتخابات اين بود كه يك شعار كهنه‌اي را در پيش گرفت و آنكه معده مردم را به جاي شعور مردم عملا مخاطب قرار داد.

يعني گفت آقا من يارانه‌تان را زياد مي‌كنم، من به شما مي‌رسم و من چه كار مي‌كنم و... درحالي كه همچنان گفتمان فرهنگي اتفاقا گفتمان بانوان، گفتمان آزادي‌هاي مدني و پيشرفت كشور، بيشتر براي مردم جذاب بوده است. من توجه آقاي دكتر سليمي‌نمين را جلب مي‌كنم به اينكه بانوان به نسبت بسيار بالاتري به آقاي روحاني راي دادند. اتفاقا همه كيفيت اينجاست؛ باسوادها به نسبت بسيار بسيار بالاتري راي دادند. طبقات متوسط كه به قول ارسطو ستون فقرات قوام و دوام هر جامعه هستند به آقاي روحاني راي دادند براي اينكه مي‌خواهند از آن حالت افراطي يا راديكاليزمي كه احساس مي‌كنند، فاصله بگيرند. اين ترس‌نمايي اگر بنا است كه هيچ ريشه واقعي نداشته باشد خب اگر ما بگوييم پيروز مي‌شود كه خيلي ملت‌مان را دست‌كم گرفتيم.

ضمن اينكه علاوه بر گروه‌هايي كه آقاي ليلاز بر شمردند يكي از كانال‌هاي تلگرامي اصولگرايان در خبري با ابراز تاسف اعلام كرده بود كه راي اكثريت كولبران هم به روحاني بوده است.

** ليلاز: بله. يعني ما هرچقدر از مركز دورتر بشويم، راي آقاي روحاني را بالاتر مي‌بينيم. شما ببينيد قوميت‌هاي مختلف به آقاي روحاني راي دادند. خانم صادقي من مي‌گويم فاصله بين انديشه‌ها اگر درحال كاهش است، اينكه بد نيست. ممكن است مقدمه توسعه‌يافتگي باشد. يعني خدا شاهد است من هرچه مي‌گردم، مي‌بينم كه ما حداقل در چهار سال گذشته سعي مي‌كنيم از آنتاگونيسم (ستيز) فاصله بگيريم. اصلا خود رفتار نظام در اين انتخابات، نشان‌دهنده اين است كه ما داريم از آنتاگونيسم فاصله مي‌گيريم.

اين هم كه آقاي دكتر مي‌فرمايند دولت دخالت كردند - اينكه درست باشد يا غلط يك بحث است- اينكه بقيه نهادها به نفع چه كساني دخالت كردند اين يك بحث ديگر است. اينها همه قابل‌طرح است، يعني تمام سلسله جليله روحانيت و تمام حوزه علميه قم، ناهار دادن‌ها و... من نمي‌خواهم راجع به آن مسائل صحبت كنم اما به هر حال تاثيرگذار بود. گذشته از اين در بحبوحه انتخابات برخي اتفاقات افتاد كه آقاي روحاني ديد نخير اصلا مثل اينكه قرار است فضا راديكال بشود. براي ايشان مسجل شد كه ظاهرا آن طرف بحثش اين است كه به هر قيمتي است ما بايد اين انتخابات را ببريم.

** سليمي‌نمين: شما بحث‌هاي ديگري را مطرح مي‌كنيد و نمي‌گوييد كه بالاخره دولت در انتخابات دخالت داشت يا نه؟

** ليلاز: من واقعا اين گزاره شما را تاييد نمي‌كنم.

** سليمي‌نمين: يعني وزارتخانه‌ها و ارگان‌ها بيانيه نمي‌دادند؟

** ليلاز: حتما بيانيه مي‌دادند ولي تمام بيانيه‌ها در جهت اصلاح و تكذيب نسبت‌هايي بود كه كانديداها خلاف واقع مي‌گفتند. مثلا مي‌گفتند كه قاچاق...

** سليمي‌نمين: وزارتخانه چنين وظيفه‌اي دارد؟

** ليلاز: آقاي سليمي‌نمين مثلا مي‌گفتند قاچاق در سال ٩٢ تا ٩٦ افزايش پيدا كرد. خب اين حرف دروغ است. وزارتخانه مربوطه طبيعي است كه اين ادعاي خلاف واقع و كذب را تكذيب كند.

** سليمي‌نمين: آيا وزارتخانه‌ها در انتخابات وظيفه دارند بگويند اين كانديدا درست مي‌گويد و آن كانديدا غلط مي‌گويد؟

** ليلاز: نه اينكه وظيفه شوراي نگهبان است. من كه نمي‌توانم بگويم وظيفه‌...

** سليمي‌نمين: نه، ببينيد شما بديهي‌ترين دخالت‌ها را نمي‌خواهيد بپذيريد.

** ليلاز: ببينيد! من مي‌گويم از نظر قانوني اين را نمي‌دانم.

** سليمي‌نمين: از نظر قانوني حتما خلاف است. در دوران رقابت انتخاباتي دو تا مقوله متفاوت است. من نمي‌دانم در اين مساله بديهي ما داريم يك بدعت را رسميت مي‌دهيم.

** ليلاز: نه اصلا بدعت نيست؛ هم بديهي نيست و هم بدعت نيست به نظر من. چون در گذشته هم بوده است.

** سليمي‌نمين: اينكه وزارتخانه‌ها را به خط كردند و گفتند شما بياييد به نفع رييس‌جمهور مستقر بيانيه بدهيد در گذشته هم بوده است؟

** ليلاز: وقتي مي‌گويند واردات از چين افزايش پيدا كرده اين يك دروغ است. آقاي دكتر سليمي‌نمين! اين يك دروغ است. وقتي مي‌گويند كه قاچاق افزايش پيدا كرده يك دروغ گفته شده است. دروغ هم بايد تكذيب شود. وقتي مي‌گويند ما شغل ايجاد نكرديم يك دروغ است.

** سليمي‌نمين: ببينيد رييس‌جمهور مستقر خودش يك نامزد است و اگر كسي دروغ گفته او در مناظره بعدي جواب مي‌دهد.

** ليلاز: طبق قانون مطبوعات، آقاي احمدي‌نژاد به همين دليل خواهان وقت‌ از صداوسيما شده بود كه اجازه بدهيد من جواب دولت روحاني را بدهم. اتفاقا بعد از آن هم ياسر هاشمي خطاب به او گفته بود اگر توانستي وقت بگيري براي من هم بگير تا از طرف خانواده هاشمي بعد از هشت سال جواب تو را بدهم.

** سليمي‌نمين: آقاي ليلاز! اگر قرار باشد همه وزارتخانه‌ها بيايند پشت يك نامزد قرار بگيرند، اين مي‌شود فاجعه.

** ليلاز: درست است اما تكذيب دروغ شامل اين حكم نمي‌شود.

** سليمي‌نمين: از كجا مي‌گوييد دروغ؟ شما مي‌گوييد دروغ.

* چون آمار دست وزارتخانه است. اين وزارتخانه است كه بر اساس آمار رسمي مي‌تواند صحت و سقم هر ادعايي (ادعايي كه مرتبط با ماهيت آن وزارتخانه باشد) تعيين كند.

** سليمي‌نمين: اجازه بدهيد. وزارتخانه‌ها خيلي حرف‌ها مي‌زنند. در اينكه اصلا حرفي نيست. از كجا مي‌گوييد دروغ؟ من دارم مي‌گويم اصلا...

** صادقي: به‌نظر من هر دو طرف در اين مناظره‌ها داشتند راست مي‌گفتند. واقعا مي‌گويم راست مي‌گفتند. ببينيد آقاي سليمي‌نمين! هم آقاي رييسي و قاليباف راست مي‌گفتند و هم روحاني و جهانگيري راست مي‌گفتند. مي‌دانيد! من اتفاقا اين طور فكر مي‌كنم. چرا فكر كنيم هر دو طرف داشتند دروغ مي‌گفتند.

* ولي هر دو طرف به هم مي‌گفتند دروغ مي‌گوييد.

** صادقي: بله. به هم مي‌گفتند دروغ مي‌گوييد، ولي از بيرون اتفاقا هر دو طرف راست مي‌گفتند.

* خانم صادقي! الان بحث ما درباره صداقت نيست.

** صادقي: ببينيد در مورد ٩٦ درصد و ٤ درصد، حالا آقاي قاليباف خودشان جزو ٤ درصد است، ولي خب راست مي‌گفت. بحث حقوق‌هاي نجومي هم كه خب قابل دفاع نيست.

** سليمي‌نمين: بحث را پرت نكنيد. من مي‌خواهم بگويم ما بعد مي‌توانيم بررسي كنيم ببينيم وزارتخانه آيا درست گفته يا درست نگفته است.

** سليمي‌نمين: الان بحث اين است كه دخالت وزارتخانه‌ها در ارتباط با مناظرات، اين وزنه را به نفع يك نفر تغيير مي‌دهد.

** ليلاز: ببينيد! اگر جنابعالي با آقايي دعوا داريد و در تلويزيون داريد با هم صحبت مي‌كنيد، راجع به من يك حرفي مي‌زنيد طبق قانون من اجازه دارم كه تكذيب كنم. عيب شما اين است كه فكر مي‌كنيد آقاي روحاني در آنجا نماينده دولت است. آقاي روحاني فقط كانديداي رياست‌جمهوري در آنجا است و به وزارت راه ربطي ندارد. اگر ايشان بگويد وزارت راه در ٤ سال گذشته اصلا راه نساخته و وزارت راه ادعا كند كه ساخته است حق دارد كه اين را بگويد. اين اشتباه شما ناشي از اشتباه در تشخيص هويت كانديداي رياست‌جمهوري در آنجا است.

آن آقايي كه آنجا ايستاده طبق قانون در آنجا هيچ نسبتي با دولت ندارد. شما فرض كنيد سال هشتم تمام شده، فرض كنيد دوره ٨ سال روحاني تمام شده است. يك كانديداي ديگري آمده و يك كسي مي‌آيد مي‌گويد وزارت راه دزد است، خب وزارت راه بايد تكذيب كند. براي همين در مناظره اول هيچ كس بيانيه نداد، ولي در مناظره دوم زياد شد. خب اين خلاف واقع‌ها به هر حال بايد از سوي آن وزارتخانه مربوطه جواب داده مي‌شد تا عملكرد خودش زير سوال نرود و نه اينكه از يك كانديدا حمايت كرده باشد.

** سليمي‌نمين: در همان مناظره اول ١٧ بيانيه صادر شد.

** صادقي: اتفاقي كه در اين مناظره‌ها افتاد اين بود كه آقاي روحاني مي‌خواست از خود سلب مسووليت كند و مشكلات را گردن احمدي‌نژاد بيندازد، از سوي ديگر هم آقاي رييسي و قاليباف هم مي‌خواستند مشكلات را گردن آقاي روحاني بيندازند. اما واقعيت اين است كه هر دو طرف عميقا مساله دارند. يعني اگر ترازويي باشد و تخلفات و خطاهاي احمدي‌نژاد را در يك كفه ترازو گذاشت و تخلفات و خطاهاي روحاني را در كفه ديگر...

** ليلاز: اصلا قابل مقايسه نيستند.

** صادقي: اصلا قابل مقايسه نيستند ولي هر دو مساله دارند.

** ليلاز: من اين گزاره را اصلا قبول ندارم.

** صادقي: ولي من اين طور فكر مي‌كنم و به همين دليل مي‌گويم هر دو طرف راست مي‌گفتند، چون هر دو خطا دارند.

** سليمي‌نمين: گزاره‌هاي عمومي ندهيم.

** صادقي: واقعيت است. گزاره عمومي نيست.

** سليمي‌نمين: گزاره‌هاي عمومي مشكلي را حل نمي‌كنند، مصداق بگوييد.

** صادقي: آنچه در آن مناظره‌ها بيرون افتاد، يعني براي نخستين بار جامعه ما به عمق فساد سيستميك پي برد. آنچه جامعه در اين مناظره‌ها ديد عمق فساد بود كه بسيار شوك آور بود. در واقع، در جلو دوربين اينها مقابل يكديگر قرار دارند اما در پشت صحنه دست آنها در دست هم است. اين پيغامي است كه از اين مناظره‌ها به جامعه منتقل شد و نه يك دوقطبي مانوي كه يك طرف در آن منزه و پاك باشد و طرف مقابل مشكل داشته باشد.

* آقاي ليلاز درست يا غلط اما نگاه خانم صادقي به مناظرات همان نگاهي بود كه در صفوف راي از لابه‌لاي صحبت‌هاي مردم شنيده مي‌شد.

** ليلاز: من اين را توضيح مي‌دهم. باور كنيد من هم مثل شما در صف ايستادم و راي دادم و زمان راي دادن سوار هليكوپتر نبودم.

** صادقي: بله، بايد به حرف جامعه گوش كرد. اينكه من امروز ٢٥ ميليون راي جامعه را بگيرم و فردا كار خودم را بكنم اين مساله را حل نمي‌كند. قرارداد اقتدارگرا دقيقا همين است.

** سليمي‌نمين: من معتقدم كه وقتي تعريض مي‌كنيم به كل نظام، اگر نظام اين فضا را ايجاد مي‌كند كه افراد بيايند حرف‌شان را بزنند و به شناخت جامعه كمك مي‌كند، يعني اين نظام نه تنها فاسد نيست بلكه مي‌خواهد با فساد مقابله كند.

** ليلاز: حداقل ظرفيت اصلاح را دارد.

** سليمي‌نمين: قطعا مي‌خواهد مقابله كند وگرنه مثل بسياري از جاهاي ديگر...

** صادقي: پس فساد وجود دارد كه حالا ما مي‌خواهيم با آن مقابله كنيم.

** سليمي‌نمين: قطعا. چه كسي منكر است؟

** سليمي‌نمين: يكي از آفاتي كه قدرت را در بر مي‌گيرد همين مسائل است؛ زياده خواهي، ويژه‌خواري و... است. اگر كمترين خدشه‌اي در نظام ما وجود داشت قطعا نمي‌آمد رسانه ملي خود را ساعت‌ها در اختيار اين افراد بگذارد تا بيايند يكديگر را اصلاح كنند.

** صادقي: من نگفتم كل سيستم تماما فاسد است. گفتم فساد سيستميك و نظام‌مند است يعني به يك نفر و دو نفر ربط ندارد. گفتم نه يك جناح و دو جناح، بلكه همه جناح‌ها را در بر مي‌گيرد.

** سليمي‌نمين: اين را اصلاح كرديد. اما من از شما خواهش كردم كه حكم كلي ندهيد. بگوييم فلان مطلبي كه آقاي قاليباف گفت غلط بود، فلان مطلبي كه آقاي روحاني گفت درست بود يا برعكس. ببينيد، در مورد آقاي قاليباف، رقباي او نتوانستند سندي مبني بر تخلف مالي شخص ايشان ارايه دهند با اينكه تمام وزراي آقاي روحاني امنيتي هستند و بر همه‌چيز اشراف دارند. بله، درمورد تخلف مديريتي، قبول دارم ايشان به لحاظ مديريتي ضعف داشتند. تخفيف‌هايي داده شد كه اين تخفيف‌ها غلط بود. خود اصولگرايان با ايشان برخورد كردند، ايشان اين سندها را در اختيار دكتر توكلي قرار دادند، ايشان بعد از بررسي اعلام كرد كه...

* كدام اسناد؟ منظورتان املاك نجومي است؟

** سليمي‌نمين: بله. همين املاك.

** ليلاز: حالا آقاي سليمي‌نمين مي‌فرمايند اصولگرايان خودشان با آقاي قاليباف برخورد كردند اما همان فردي كه اين اسناد را منتشر كرد را گرفتند و به زندان انداختند ولي خب...

** سليمي‌نمين: آنكه بحث ديگري بود.

* نه چه بحثي بود آقاي سليمي‌نمين؟ ياشار سلطاني به جرم افشاي فساد شهرداري مجازات شد.

** سليمي‌نمين: بله مي‌دانم، اما ايشان اسناد سازمان بازرسي را قبل از نهايي شدن منتشر كرده بود و در اين قضيه يك مدعي قوه قضاييه داشت. به او گفته بودند كه اين اسناد دستگاه قضا است و حق ندارد آنها را منتشر كند. اما مي‌خواهم نكته‌اي را به خانم صادقي بگويم. ببينيد اينكه مي‌گوييد همه فاسد هستند، خب اگر آقاي قاليباف يا رييسي كمترين فساد مالي‌اي داشتند آقايان رو مي‌كردند. شما در اين مساله ترديد نكنيد.

** صادقي: تا فساد را چه تعريف كنيم. آن طور كه شما تعريف مي‌كنيد هيچ كس فاسد نيست.

** سليمي‌نمين: نه هر طور كه شما تعريف مي‌كنيد.

** صادقي: بحث من فساد سيستميك است.

** سليمي‌نمين: اينكه مي‌گوييد سيستميك است يك گزاره كلي است. ببينيد اين مناظرات آنقدر باز بود كه آقايان بتوانند... ببينيد وقتي بحث برادر آقاي روحاني مطرح شد ايشان در جواب چه گفت؟ بحث آقاي عزيزيان را مطرح كرد كه كسي را در دستگاه تان داشته‌ايد كه فاسد بوده و فرار كرده است. آيا اين ربطي به آقاي رييسي داشت؟ آيا از نظر اخلاقي كار آقاي روحاني يك كار غيراخلاقي جدي بود يا خير؟ نمي‌دانم اطلاع داريد يا خير، برادر خانم آقاي طبسي در دوران آقاي طبسي مديريت داشت و تخلفاتي را مرتكب شده بود، آقاي رييسي به محض اينكه روي كار آمد و ديد ايشان تخلفاتي داشته هم او را عزل كرد و هم پرونده براي او تشكيل و تحويل دستگاه قضا داد. بنابراين اينها كه فساد مالي محسوب نمي‌شود.

** صادقي: باز هم مي‌گويم كه تا تعريف شما از فساد چه باشد.

** سليمي‌نمين: نه. ايراد من به آقاي روحاني است كه به لحاظ اخلاقي با اينكه اطلاع داشت كه اين قضيه ربطي به آقاي رييسي ندارد نه تنها... .

** صادقي: ببخشيد اين را مي‌گويم ولي اين رويكرد واقعا تهوع‌آور است. آنچه از ذهن مخاطبي كه پاي مناظره‌ها نشسته بود گذشت اين بود كه دستمزد يك كارگر زير يك ميليون است، اما حضرات سر ميليارد بردن با يكديگر دعوا دارند و يكديگر را به فساد متهم مي‌كنند. آقاي سليمي‌نمين، قرار ما اين نبود. قرار ما با اين حضرات اين نبود. مساله اين است.

** سليمي‌نمين: مگر اينها انسان نيستند؟

** صادقي: منظور من اين است كه قرار اين مردم با حكومت در بهمن ٥٧ و خرداد ٧٦ اين نبود.

** سليمي‌نمين: يعني چه قرار اين نبود؟

** صادقي: يعني واقعيت اين است كه اين جامعه در حال حاضر حس مي‌كند كه بدجور رودست خورده است و اين حس واقعي است.

** سليمي‌نمين: قرار ما اين بود كه بر هم نظارت كنيم كه تخلفي صورت نگيرد.

** صادقي: مي‌بينيد كه تخلفات صورت گرفت، وحشتناك هم صورت گرفت.

** سليمي‌نمين: قرار ما اين نبود كه به يك‌باره الهي بشويم.

** صادقي: بحث الهي شدن نيست...

** سليمي‌نمين: نخير، قرار نبود كه ما از طبقات هشتم آسمان به زمين بياييم. ما انسان‌هاي معمولي هستيم، امكان دارد جاذبه‌هاي دنيوي ما را درگير كند. منتها چيزي كه از اول قرار بوده وجود داشته باشد اينكه مردم نظارت داشته باشند و انتخابات يك امكان نظارت را فراهم مي‌كند. بنابراين، نظامي كه اين امكان تشخيص را فراهم مي‌كند ما بايد از اين فرصت استفاده كنيم يا احكام كلي بدهيم؟ بايد از اين فرصت استفاده كنيم و ببينيم نسبت‌هايي كه داده شده كدام واقعي و كدام غيرواقعي است؟ آيا اكنون حاضر هستيم بعد از انتخابات اين موارد را بررسي كنيم؟

** ليلاز: قابل توجه خانم صادقي مي‌گويم كه من تئوريسين فساد اين كشور هستم. يعني به نظر من، اقتصاد ما بدون ترديد، فاسدترين دوران حيات خود را مي‌گذراند. اما من اين را ناشي از كاركرد اين نظام و اين افراد و اين تشكيلات نمي‌دانم. اولا ناشي از ورود احجام وحشتناك درآمد نفت به اقتصاد مي‌دانم كه هر وقت آمده دو كار كرده هم منابع را براي توزيع زياد كرده و هم منجر به دسپوتيزم شده يعني استبداد را بازتوليد كرده و استبداد است كه فساد درست مي‌كند. بنابراين، به موازات كاهش منابع و به موازات اينكه دولتي كه روي كار آمده زير ذره بين وحشتناك جناح‌هاي مخالف خود قرار دارد به شما خبر مي‌دهم كه فساد به‌شدت در اقتصاد ايران كاهش پيدا كرده است. اصلا احجام آن قابل مقايسه با قبل نيست. اين هم اينگونه نيست كه بگويم چون روحاني آمده و احمدي‌نژاد نيست اين طور شده است.

به دليل اينكه هر گاه شما دموكراسي را فارغ از انگيزه‌هاي خود اعمال و مراقبت كرديد، فساد كم مي‌شود. به همين دليل است كه من هميشه مي‌گويم آقاي روحاني مي‌تواند بهترين رييس‌جمهور باشد براي شما ممكن است از اصلاح‌طلبان بهتر باشد چون اين يكدستي حكومت از بين مي‌رود و قوه مجريه تحت نظارت شديد قرار مي‌گيرد. دكتر سليمي‌نمين شاهد است كه من اصلا به منصفانه يا غيرمنصفانه بودن نقد اصلا معتقد نيستم، از نظر من هر كسي هر نقدي دارد بايد بتواند بيان كند و نقد حتي اگر غيرمنصفانه هم باشد بهتر است گفته شود. تا بگوييم بايد سازنده باشد اول فساد و استبداد و تباهي است. بنابراين، من به‌شدت براي اينكه جلوي اين اتفاق گرفته شود معتقد و ملتزم به دموكراسي هستم. اصلي‌ترين دليلي كه خودم را دنبال روي اصلاح‌طلبان مي‌دانم اين است كه آنها در خانه‌هاي شيشه‌اي قرار مي‌گيرند. هيچ كدام‌شان شأن قدسي و ملكوتي ندارند و اگر به قدرت برسند باب گفت‌وگو با آنها بسته نمي‌شود.

** صادقي: خيلي خوب. به اصل بحث رسيديم. خب اين مستلزم چيست آقاي دكتر ليلاز؟

** ليلاز: ما بايد اين دموكراسي را گسترش دهيم، ما بايد كل نظام را نقدپذير كنيم و اين از طريق بيرون نظام نمي‌شود. گام به گام بايد جلو رفت.

** صادقي: از كجا بايد شروع شود؟

** ليلاز: اصل آن به نظر من قوه قضاييه است اما...

** صادقي: آيا نبايد از مطبوعات آزاد شروع كرد؟ از قوه قضاييه؟ از تشكل‌ها؟ از نظارت نبايد شروع شود؟ و البته احزاب؟

** ليلاز: نه، اجازه دهيد توضيح بدهم.

** صادقي: شما كه به تئوري‌هاي دموكراسي اعتقاد داريد!

** ليلاز: نه، من اتفاقا از شما طبقاتي‌تر و ديالكتيكي‌تر فكر مي‌كنم. ديالكتيك من مي‌گويد كه هرگاه قدرت و تقسيم قدرت در بين طبقات اجتماعي، متوازن‌تر صورت گرفت ما دموكراسي بهتري خواهيم داشت و دموكراتيك‌تر خواهيم بود. هر مقدار كه اين قدرت در قعر مناسبات اجتماعي متوازن‌تر توزيع شود ما اين را در قالب احزاب و تشكيلات مي‌بينيم. من به جاي اينكه مثل دكتر سليمي‌نمين به جزييات بپردازم ترجيح مي‌دهم كليت را ببينم و اينجا اين قسمت كلي‌نگري است. يعني همه اين ادعاهايي كه همه مطرح كردند را ما در معرض يك داور كل به نام مردم قرار داديم. اگر اين بازي عادلانه باشد كه اين دفعه نسبتا عادلانه بود، آن داور راي خود را داده است. من ديگر در اين داوري كلي تشكيك نمي‌كنم.

** سليمي‌نمين: اگر اين طور است پس اساسا براي چه اينجا آمده‌ايد؟ قرار است اينجا بحث كنيم براي اينكه...

** ليلاز: مشكل اين است كه من فكر مي‌كنم شما اينجا هم به عنوان عضو ستاد آقاي قاليباف صحبت مي‌كنيد.

** سليمي‌نمين: ما اينجا آمده‌ايم كه انتخابات را بررسي كنيم، قوت‌هاي آن را افزايش و ضعف‌هاي آن را كاهش دهيم.

** ليلاز: آقاي دكتر سليمي‌نمين! آقاي روحاني در اين مناظره‌ها موظف بود جواب چهارساله‌اش را بدهد چرا آقاي رييسي موظف نبود جواب ٣٨ ساله‌اش را بدهد؟ اين حق روحاني بود بگويد شما در اين ٣٨ سال كجا بوديد؟

** سليمي‌نمين: كه نسبت دروغ بايد بدهد؟

** ليلاز: ببينيد، داور نظر خود را داده، من دوباره روي جزييات نمي‌روم.

** سليمي‌نمين: آقاي رييسي جايي ديوار كشيده است؟ عين جمله آقاي روحاني است كه گفت شما تصميم گرفتيد ديوار بكشيد.

** ليلاز: آقاي دكتر، داور نظر خود را داده است.

** سليمي‌نمين: به نظر من شما مقداري عوامگرايي مي‌كنيد، پس نقش ما الان در اينجا چيست؟

** ليلاز: يك فرصت ديگر مي‌آييم تا درباره جزييات هم بحث كنيم.

** سليمي‌نمين: نه. پس چرا خانم صادقي مي‌گويد يكي از توفيقات روحاني ايجاد وحشت كاذب در برابر ديگران است؟

** صادقي: من نگفتم كاذب. درباره گفتار ترس صحبت كردم.

** ليلاز: اين گفتار در امريكا و فرانسه هم به كار رفته مثالي كه خانم صادقي زدند فقط جهان سومي نبود، بلكه جهان اول هم همين طور است.

** صادقي: باشد، ربطي ندارد! ما وقتي از جهان اول صحبت مي‌كنيم شما مي‌گوييد اينجا جهان سوم است. وقتي روي جهان سوم دست مي‌گذاريم مي‌گوييد جهان اول هم همين طور است!

** ليلاز: قرار شد جمع‌بندي كنيم. من مي‌گويم ما در دو- سه انتخابات اخير نشان داده‌ايم در حال جمع شدن حول مركز هستيم، تضادهاي ما در حال تخفيف است، شرايط متعددي وجود دارد كه ايران را از راديكاليزم، تندروي و خطر درگيري داخلي دور مي‌كند.

** صادقي: مگر به مركز نزديك شويم از راديكال دور شده‌ايم؟

** ليلاز: به هر حال نشان مي‌دهد كه داريم به گفتمان اعتدال نزديك مي‌شويم.

** صادقي: اعتدال در زماني كه اتفاقا فضا بايد از اعتدال فراتر باشد كه جالب نيست! كما اينكه خود آقاي روحاني هم در اين مناظره‌ها نشان داد كه كاملا از گفتمان اعتدال خارج شده است.

** ليلاز: بالاخره در هر انتخابات ما با تناقض مواجه هستيم. يا بايد داغ كنيم كه مشاركت ٧٥ درصدي شود يا اگر داغ كنيم اين تالي فاسد آن است.

** سليمي‌نمين: ما اينجا نيامده‌ايم كه خداي ناكرده به انتخاب مردم جسارت كنيم. ما مي‌خواهيم كه زمينه نظارت مردم بعد از انتخاب‌شان تقويت شود و اين استمرار پيدا كند. در واقع، فرصت شناختي براي آنها فراهم شود.

** ليلاز: من با هر نظارت و با هر انتقادي موافق هستم.

** سليمي‌نمين: ببينيد من يك جمله از آقاي روحاني مي‌گويم، ايشان در رابطه با وزير آموزش و پرورش كه آقاي قاليباف آن را مطرح كرد، بعد در كنفرانس مطبوعاتي سخنگوي قوه قضاييه، از اين قضيه پرسيدند ايشان گفت دولت بررسي كرده اين قاچاق نيست. سلمنا اما يك ايراد داريم اينكه طبق قانون، وزير نمي‌تواند رييس هيات‌مديره يك شركت باشد. فقط اين را گفت. ببينيد آقاي روحاني چقدر توهين‌آميز برخورد كرده است. من يك نمونه آن را براي شما مي‌خوانم: «چه شده است كه سخنگوي يك نهاد سياه نمايي دولت را ياد گرفته است؟ اين خانه عدالت بايد باشد يا خانه اتهام و دروغ».

** ليلاز: آقاي سليمي‌نمين! نهادهاي مختلف عليه دولت در اين ماجرا با هم همدست شده بودند. خب اين دخالت در انتخابات است آقاي دكتر!

** سليمي‌نمين: اجازه بدهيد. سخنگوي قوه قضاييه فقط يك جمله گفت كه آنچه را بررسي كرده‌اند ما قبول مي‌كنيم. گفت دستگاه تعزيرات حكومتي بررسي و اعلام كرده اين حقوق گمركي خود را پرداخت كرده است.

** ليلاز: ولي آقاي اژه‌اي اول اين را نگفتند.

** سليمي‌نمين: اجازه بدهيد. چيزي كه آقاي روحاني به آن حمله مي‌كند اين بحث است كه ايشان گفت ما قبول مي‌كنيم تعزيرات حكومتي بررسي كرده، يعني آقاي پورمحمدي خارج از دولت بررسي كرده اعلام كرده كه اين شركت هيچ مشكلي ندارد اما وزير، رييس هيات‌مديره است و اين خلاف قانون است. اين ميزان ابراز نظر را آقاي روحاني به اتهام و دروغ و خانه اتهام تعبير كرد. بعد شما مي‌گوييد دولت حق دارد وارد مناظره‌ها شود و به نفع يك كانديدا نظر بدهد.

** ليلاز: اين بحث منصفانه نيست. شما به راحتي مي‌توانيد عليه رييس‌جمهور موضع بگيريد اما من جرات موضع‌گيري صريح نسبت به رييس قوه ديگر را ندارم.

** سليمي‌نمين: من موضع گرفتم؟

** ليلاز: نه اما مي‌توانيد بگيريد. من مي‌گويم به هر حال همه اين مسائل در بحبوحه انتخابات مطرح شد. خب آقاي روحاني قطعا حق دارد ناراحت شود.

** سليمي‌نمين: نخير، قوه قضاييه اصلا قضاوت نكرد.

** ليلاز: گفتند ما به منزل اين آقا رفته‌ايم و او را دستگير كرديم.

** سليمي‌نمين: نخير نگفتند، گزارش آوردند پليس آنجا رفته و در حال بررسي است.

** ليلاز: بله بعد هم البته اعلام كردند ٢٠٠ ميليون جنس قاچاق گرفته‌اند.

** سليمي‌نمين: ما كه قصد جدل نداريم من مي‌گويم اين ميزان از دخالت دستگاهي كه مسوول مربوطه هم هست...

** ليلاز: به همان بدي دخالت پليس و برخي قواي ديگر است.

** سليمي‌نمين: آقاي روحاني با بدترين عبارت‌ها منكوب مي‌كند.

** ليلاز: من معتقدم ما نهاد قدرت در ايران را بايد انتقادپذير كنيم، اين درس انتخابات ما است.

** سليمي‌نمين: هرجايي كه واقعا تخلف داشته باشد انتقاد كنيد.

** ليلاز: نه انتقاد بايد بي‌قيد و شرط باشد.

** سليمي‌نمين: ما كه نمي‌خواهيم آنارشيزم ايجاد كنيم.

** ليلاز: بگذاريد اينها خودشان را جمع كنند.

** صادقي: انتقاد، آنارشيزم نيست. اتفاقا عدم انتقاد آنارشيزم است.

** ليلاز: بگذاريد به قول خانم صادقي از فساد فاصله بگيريم آقاي دكتر! هر قيدي به انتقاد بزنيد فساد است.

** سليمي‌نمين: فاصله بگيريم. من مي‌گويم آيا شما عليه آقاي روحاني موضع گرفتيد وقتي قوه قضاييه گفتند بودن وزير در هيات‌مديره شركت غيرقانوني است؟

* البته در اين مورد هم بعدا اعلام شد كه وزير قبل از انتصابش به وزارت از هيات‌مديره شركت مذكور انصراف داده بود.

** سليمي‌نمين: نه. رييس مجلس گفتندكه حضور ايشان در اين جايگاه خلاف است.

** ليلاز: اگر ايشان انصراف داده باشد كه پس اصلا مشكل قانوني نداشته است.

** سليمي‌نمين: انصراف نداده است. عرض كردم مجلس هم مدعي اين قضيه شد كه وزير تخلف كرده است. آقاي روحاني به قوه قضاييه مي‌گويد دروغ مي‌گويي در حالي كه دروغي در آن نبوده است. البته در قوه قضاييه ايراداتي وجود دارد اما اينجا سخنگو گفته ما بررسي كرديم همه كارهاي اين شركت قانوني بوده فقط اين ايراد بوده است. آقاي روحاني حداكثر مي‌توانست بگويد ايشان انصراف داده اما اينكه دستگاه قضايي سياه نمايي مي‌كند و دروغ مي‌گويد كجا نشان مي‌دهد آقاي روحاني انتقادپذير است؟

** ليلاز: چاره‌اي ندارد وگرنه همه‌چيز مي‌شود انتقاد.

* ‌به هر حال رييس‌جمهور قانوني منتخب مردم در اين انتخابات متهم به دروغ گويي شد و هيچ برخوردي – ولو در حد تذكر- هم با كسي نشد.

** سليمي‌نمين: اينجا روحاني نامزد بود.

* بله اما در مورد نسبت دروغ گويي به احمدي‌نژاد در سال ٨٨ از تريبون‌هاي رسمي تذكر رسمي به رقيب او داده شد.

** سليمي‌نمين: آن موضوع فرق داشت...

* خانم صادقي، قبل از اين انتخابات خيلي گفته مي‌شد به ويژه در اقشاري كه مخاطب آن اصلاح‌طلب‌ها بودند كه اين انتخابات، انتخابات سرنوشت‌سازي خواهد بود و به نظرم اين بحث تاثيرگذار بود. اكنون كه انتخابات تمام شد آيا شما فكر مي‌كنيد واقعا اين طور است؟

** صادقي: بله من هم فكر مي‌كنم واقعا انتخابات تاثيرگذاري بود اما تفصيل آن بايد بماند براي فرصتي ديگر. چرا كه بحث‌هاي ديگري به وجود مي‌آيد. اينكه من فكر مي‌كنم با اين انتخابات ما كاملا وارد دوره سوم جمهوري اسلامي شديم كه از سال ٩٢ آغاز شد. يعني ما وارد فازي شده‌ايم كه اساسا هيچ ربطي به ٥٧ و حتي به ٧٦ و ٨٨ هم ندارد. كاملا قواعد آن متفاوت است.

قواعد رفتار بازيگران اجتماعي هم تغيير كرده. اينكه نهايت اين مسير كجاست، بايد منتظر شد و ديد. اما آنچه در حال حاضر به چشم مي‌آيد اين است كه هيچ يك از جناح‌هاي سياسي ديگر دغدغه جامعه را ندارند، بلكه دغدغه اصلي آنها حفظ قدرت از رهگذر انواع ترفندها است. البته يكي اين وسط برنده است و ديگري بازنده. آن جناحي كه گفتار پيچيده‌تري داشته باشد، طبعا برنده است و مي‌تواند اقشار متوسط را تا حدي قانع كند ولي به هر حال ما كاملا وارد فاز منطق حفظ قدرت شده‌ايم. بايد ببينيم چه بلايي سر اين فضاي اجتماعي خواهد آمد. من خيلي به عاقبت اين وضعيت خوشبين نيستم.

** ليلاز: من خوشبينم. ما گام بزرگي در جهات رفع بحران برداشته‌ايم.

** صادقي: البته، چون مردم هميشه مي‌آيند و گام بزرگ را برمي‌دارند. اما اينكه بعد چه اتفاقي براي اين حماسه مي‌افتد خيلي مشخص نيست.

** ليلاز: من به ثبات ايران در آينده كه بيش از هر چيزي برايم مهم است بسيار اميدوارتر شده‌ام.

** سليمي‌نمين: آيا مشاركت مردم، نزديكي مردم به يكديگر و حكومت را بيشتر مي‌كند يا كمتر؟

** صادقي: خير، لزوما نزديكي بيشتر نمي‌شود. در اين انتخابات به نظر مي‌رسيد مردم مطالبه دارند و حرف‌شان اين است كه آقاي روحاني ما آمديم؛ حالا نوبت شما است.

** سليمي‌نمين: وقتي يك وجه اشتراك باهم پيدا مي‌كنند كه با هم از طريق صندوق راي مي‌توانند سخن بگويند اين جامعه را منسجم‌تر مي‌كند يا خير؟

** صادقي: اين خيلي خوب است و بلوغ جامعه را نشان مي‌دهد. من دارم راجع به قدرت صحبت مي‌كنم. معتقدم اتفاقا جامعه را بايد خيلي هم تحسين كرد. جامعه بسيار بالغ‌تر است. هم در طرح مطالبات خود و هم در طريق رسيدن به آنها بالغ‌تر رفتار مي‌كند. البته از بعضي جهات ضعيف است و بايد قوي شود اما روي صحبت من در اينجا به هيچ‌وجه با جامعه نيست، بلكه دارم درباره قدرت، جناح‌هاي سياسي و گفتارهايي صحبت مي‌كنم كه ضعف‌هاي خود را نمي‌بينند و اين در درازمدت محكوم به شكست است. به نظر من بلايي كه سر اصولگرايي آمد، در كمين اصلاح‌طلبي هم هست.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=77467

ش.د9600915