* این روزها احتمالا نخستین مطلبی که از شما می‌پرسند این است که چطور بعد از سابقه 10سالهای که در شورای شهر تهران داشتید از ورود به شورای چهارم باز ماندید، این خبر باعث تعجب خیلی‌ها شده بود. پیش از برگزاری انتخابات گمانه‌زنی‌های سیاسی مبنی بر این بود که شما و آقای چمران از افرادی هستید که حضورتان در شورای چهارم قطعی است اما در هفته‌های آخر نام شما در بسیاری از فهرست‌های اصولگرایان نبود، تبلیغات محدودی هم از شما در تهران دیدیم. در نهایت هم در یک نگاه واقع‌بینانه اصولگرایان انتخابات شوراها را به اصلاح‌طلبان واگذار کردند، چه اتفاقی در این هفته‌ها افتاد و چطور شد که از ورود به شورای چهارم بازماندید؟
** فکر می‌کنم این ناشی از ناهماهنگی و کم‌تدبیری بعضی از دوستان بود. از سوی دیگر افرادی برای حضور در شهرداری تهران و شهردار شدن برنامه‌ریزی کرده بودند که فکر می‌کردند حضور بنده و بعضی از دوستان اثر‌گذار ما در شورا سد راه آن‌ها خواهند شد. در واقع جریانی به دنبال این بود که مجموعه مدیریت شهری در تهران به‌طور کامل تغییر کند و این موضوع را در جلساتشان هم مطرح کرده بودند و به دنبال تغییر محوریت در مدیریت شهری تهران بودند حتی تغییر آقای مهندس چمران که نتیجه این شد که ملاحظه می‌فرمایید. به هرحال اگرچه در دوره چهارم کار کمی سخت‌تر از گذشته خواهد بود ولی مهم این است که آنان به اهداف ناپخته خود نرسیدند.
* به رای نهایی اعتراض نکردید؟
** نه ما به قانون تمکین کردیم.
* خیلی کلی پاسخ دادید، گفتید جریانی به دنبال ایجاد تغییر مدیریت در شهرداری بود و طوری عمل کرد که شما حذف شوید، چه جریانی؟
** اگر یادتان باشد سال 81 خیلی‌ها دنبال سوراخ موش می‌گشتند. چون در سال 81 زمانی که ما در انتخابات شوراها شرکت کردیم در سالهای قبلش حوادثی مثل 18 تیر و سال بعدش یعنی سالگرد 18 تیر اتفاق افتاده بود، در مجلس ششم تحصن شده بود و شورای اول هم باوجود زحمات زیادی که کشیده بودند به دلیل اصرار بر منافع شخصی و نگاه حزبی چند نفر بسیار محدود از سوی کمیته حل اختلاف در وزارت کشور منحل شده بود و در دولت وقت هم به علت استعفای پیاپی معاونان وزرا و چند نفر از استانداران در شرایط خوبی قرار نداشت و جریانات سیاسی به دنبال این بودند که نظام را به چالش بکشند و کشانده بودند.
* یعنی اصلاح‌طلبان دنبال این بودند که نظام را به چالش بکشند؟
** نه کلا یک جریان سیاسی با تفکر افراطی به دنبال به چالش کشیدن کشور بود و یک تفکر افراطی هم از سوی دولت وقت با آنان همکاری می‌کردند. با این وجود در آن زمان ما در گروهی که بعدها با نام آبادگران شناخته شد گرد هم آمدیم، در انتخابات شرکت کردیم البته به‌غیر از دکتر شیبانی و مهندس چمران اکثر افراد شناخته شده ملی نبودند و فقط به صورت صنفی و یا محلی معروف بودند اما با برنامه آمده بودیم و پیروز هم شدیم.
* البته در انتخاباتی که مشارکت مردم تهران در پایین‌ترین سطح ممکن بود.
** به‌هرحال شرایط حاکم بر شورای اول نارضایتی را در مردم ایجاد کرده و مشارکت را کاهش داده بود اما دومین دوره انتخابات شوراها یکی از سالم‌ترین انتخاباتی بود که در کشور برگزار شد. در آن دوره هیچ‌کسی رد صلاحیت نشد و جریان‌های سیاسی مختلفی حضور داشتند حتی آقای ابراهیم یزدی و نهضت آزادی هم در این انتخابات حاضر بودند و جا دارد از مسئولان وقت و ناظران مجلس وقت که آن انتخابات را برگزار کردند تشکر کنم اگرچه اقبال مردم نسبت به انتخابات کم بود اما انتخابات با سلامت برگزار شد تا جایی که حتی آقای تاجزاده به عنوان شانزدهمین نفر و عضو علی‌البدل اعلام شدند و در آن زمان از بعضی رسانه‌ها شنیده می‌شد که در انتخاب ایشان به عنوان نفر شانزدهم شائبه تقلب وجود دارد درحالی که اینچنین نبود چراکه‌کسی که می‌خواهد هزینه تقلب را برای خود بخرد می‌توانست به جای نفر 16 ایشان را نفر 12 اعلام کند اما دستگاه اجرایی دولت و نظارتی مجلس در آن انتخابات خیلی درست عمل کردند و هیچ جای شبهه‌ای در عملکرد آن‌ها نبود.
* می‌گویید آبادگران برای شورای دوم برنامه داشتند، مشخصا چه برنامه‌ای برای مدیریت شهر تهران داشتید و از اجرای این برنامه‌ها چه نتیجه‌ای برای شهر حاصل شد؟
** اولین برنامه ما تغییر رویکرد و تفکر منفی مردم نسبت به مدیریت شهری و امیدوار کردن آنان نسبت به اوضاع کشور بود و در آن راستا ما برنامه‌هایی را اجرا کردیم که به سرعت مورد توجه مردم قرار گرفت و در مدت کمتر از یک سال طوری در نگاه مردم تاثیر گذاشت که آثار ملی داشت و در انتخابات مجلس هفتم نتایج خودش را نشان داد و همین جریان سیاسی به مجلس رفت و پس از آن هم آقای احمدی‌نژاد رییس‌جمهوری شد. در این 10سال کارهای بزرگی انجام شد و عده‌ای می‌گفتند دیگر برای این گروه آبادگران بس است.
* شما دوباره گروهی افراطی را مسئول عدم موفقیت اصولگرایان می‌دانید اما آن‌ها را معرفی نمی‌کنید؟
** اسم نمی‌توانم ببرم، جریانی است که دایما رنگ عوض می‌کند. بماند برای فرصت‌های آتی.
* آبادگران در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم مشخصا از هیچیک از نامزدهای ریاست‌جمهوری حمایت نکرد، چرا؟
** در این دوره از ریاست‌جمهوری برای عده‌ای باعث تعجب بوده که چرا ما از هیچ نامزدی حمایت نمی‌کنیم و ما در نهایت اعلام کردیم به صورت عمومی در انتخابات حضور خواهیم داشت و برای افزایش مشارکت عمومی مردم در جهت فرمایش مقام معظم رهبری مبنی برتحقق حماسه سیاسی تلاش خواهیم کرد. اعتقاد من این بود کسانی که از ما درخواست کردند که در ریاست‌جمهوری از آن‌ها حمایت کنیم، مردم رویکردی به آن‌ها ندارند و جریان و گفتمان جدیدی، دولت را در دست خواهد گرفت. فکر می‌کنم آن جریان در نهایت به نتیجه‌ای که می‌خواست نرسید و موجب شد نه اصولگرایان در ریاست‌جمهوری رای بیاورند و نه به نتیجه‌ای که می‌خواستند، در شورا برسند البته من آقای روحانی را فردی پایبند به اصول و به نوعی اصولگرا می‌دانم به‌هرحال سوابق آقای روحانی نشان می‌دهد ایشان فردی معتدل است.
* آقای بیادی این‌که گروهی از افراطی‌ها در میان اصولگرایان به گفته شما نقش مهمی در انتخابات اخیر شوراها و ریاست‌جمهوری داشتند به کنار اما چقدر از این شکستی که اصولگرایان به نوعی در شورای تهران متحمل شدند، ناشی از دستاورد آن‌ها بوده، مشخصا شهرداری دوران احمدی‌نژاد دقیقا چه دستاوردی برای تهران داشت؟ شما و دوستانتان مخصوصا آقای چمران از دوران شورای دوم به عنوان دوره طلایی مدیریت شهری یاد می‌کنید حتی آقای چمران گفته‌اند آن دوره رنسانسی در مدیریت شهری رخ داده است اما منتقدان شما معتقدند اتفاقا شورای دوم مخصوصا در دو سال اول یعنی زمان حضور آقای احمدی‌نژاد هیچ دستاوردی برای تهران نداشت و به مثابه یک حزب سیاسی کار می‌کرد برای این‌که یک‌نفر را رییس‌جمهوری کند و به همین دلیل هم هست که اصولگرایان در دوره چهارم توفیقی به دست نیاوردند یعنی مردم هم دولت را تغییر دادند و هم شورای تهران را که به نوعی دولت احمدی‌نژاد را برآمده از اکثریت اعضای اصولگرای آن می‌دانستند. برای این نقد چه پاسخی دارید؟
** شک نکنیم کارنامه عملکرد شورای دوم و شهرداری آقای احمدی‌نژاد قابل دفاع است و مخصوصا در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی اقدامات موثر و متعددی در تهران انجام شد و طرح‌های بسیاری در آن دوره به تصویب رسید و اکثر مصوبات ما به صورت ملی در اکثر شهرها پیاده شد.
* طرح‌های شورا در آن زمان که کار کمیسیون فرهنگی و اجتماعی به ریاست آقای خادم بود، کسی که اتفاقا رای مخالف به شهردار شدن آقای احمدی‌نژاد داده بود، جدا از طرح‌های شورا، شهرداری وقت تهران غیر از یک پروژه ناتمام منوریل و تعدادی دوربرگردان و 320میلیارد هزینه فاقد چه دستاوردی برای تهران برجای گذاشت، جز این بود که شورا بیشتر درگیر پیشبرد برنامه‌های سیاسی برای حضور در انتخابات مجلس و پس از آن انتخابات ریاست‌جمهوری بود؟ کارنامه شما چه بود؟
** منوریل را که خود من و چند نفر معدود از اعضای شورای دوم مثل آقای شریعتمداری و آقای چمران در مقابلش ایستادیم و موضوع 320میلیارد هم در بررسی بودجه سال 83 قبل از انتخابات بیان شد اما بعد از انتخابات ما پیگیری کردیم. شما نمی‌توانید یک دوره دو ساله را با دوره هشت ساله یا 10ساله مقایسه کنید برنامه‌های اجتماعی آن دوره هم کار گروهی بود نه صرفا کار یک‌نفر. آقای خادم هم به آقای احمدی‌نژاد کمک می‌کردند. به این موضوع توجه داشته باشید که به‌هرحال طرح‌های عمرانی زمان بر است و در همان زمان هم شهرداری در پیشبرد طرح‌های عمرانی دستاورد کمی نداشت.
ادامه نواب همان سال‌ها باز شد، تونل رسالت در واقع زمان آقای احمدی‌نژاد تمام شده بود و چند ماه بعد از ریاست‌جمهوری ایشان هم افتتاح شد، همین پل 9 دی در بزرگراه نواب، بزرگراه امام علی(ع) و پل شهید رجایی و آزادگان همان زمان انجام شد. تصمیم‌گیری برای احداث تونل توحید ایده و برنامه دوره احمدی‌نژاد است و یادم هست یک روز که بازدیدی از منطقه داشتیم حساب کردیم برای تملک 100 متر چپ و راست خیابان نواب باید به اندازه سه تونل توحید هزینه پرداخت کنیم. علاوه بر آن هویت‌های محله‌ای به شدت آسیب می‌دید و همان جا این ایده مطرح شد و ادامه آن به دوره آقای قالیباف رسید یا ادامه پروژه همت که کار بزرگی بود انجام شد.
شورای دوم در همان دو سال اول احمدی‌نژاد هم کلی کار کرد. همه این کارها در شرایطی انجام شد که شهرداری یک ریال در خزانه‌اش پول نداشت جالب اینجاست که در همان زمان بحرانی که ما آمدیم به دلیل توجه به مسائل دینی کلا ربا را حذف کردیم که سال 82 شهرداری از همان ردیف 70میلیارد تومان درآمد داشت و بابت تقسیط بدهی‌ها از مردم سود می‌گرفت ما آن را حذف کردیم این‌ها کارنامه و دستاورد نیست؟ ما در شورای دوم در همان سالهای اول هم کارنامه قابل دفاعی داشتیم. من این موضوع را رد می‌کنم که شما می‌گویید ما در شورا آمده بودیم که کار سیاسی کنیم این به هیچ‌وجه درست نیست.
* شما و دیگر دوستان آبادگرتان با آقای احمدی‌نژاد محله به محله چرخیدید بخش عمده زمان شورا و شهردار وقت در دیدارهای مردمی و نوشتن مساعدت نامه برای وام ازدواج و مشابه آن گذشت، این همه دستگاه و زیر مجموعه برای مراجعه مردم به شهرداری‌ها هست که برای مسائل خرد نیازی به دیدار مردم با شهردار تهران نباشد آیا این روشی برای جمع‌آوری رای برای ایشان نبود؟
** نه، این نگاه منصفانه‌ای نیست البته اول بگویم سیاسی بودن جرم نیست ولی ما در شهر کار سیاسی نکردیم. اگر به سال 81 و 82 و زمانی که شورای دوم شکل گرفت برگردید این حرف را نمی‌زنید. ما در شرایطی شهرداری و شورا را تحویل گرفتیم که نارضایتی مردم از شهرداری و شورا در اوج بود. دیدیم مردم از نظر اجتماعی و فرهنگی آسیب دیده‌اند نه از نظر فنی و عمرانی. ما باید روحیه مشارکت را به مردم و شهر برمی‌گرداندیم. ماه‌ها در روند کاری شهرداری به دلیل انحلال شورا و برکناری شهردار وقفه ایجاد شده بود.
در روزهایی که ما به محله‌های مختلف تهران می‌رفتیم مردم فقط داد و بیداد می‌کردند، خیلی جاها به ما توهین شد، صدای اعتراض مردم خیلی بلند بود به مدیریت شهری پرخاش می‌کردند. خیلی جاها واقعا به سختی امکان مواجهه با مردم وجود داشت که درگیری فیزیکی به وجود نیاید. ما ناگزیر از اجرای برنامه‌های مردمی بودیم تا اعتماد دوباره مردم به شهرداری و مدیریت شهری جلب شود. اساسا ایده این دیدارهای مردمی اساسا از طریق شورا بود و آقای احمدی‌نژاد هم ملاقات‌های مردمی را به شیوه جدیدی ارائه و بعدها هم در دولت دنبال کرد به‌طوری‌که در دیگر نهادها هم این سنت باب شد.
* آقای بیادی! آن روزها در این دیدارهای هفتگی شهردار به مردم از بودجه شهرداری غذای نذری می‌دادند، شما اعتراضی نمی‌کردید؟
** به‌هرحال شهرداری‌های مناطق برای میهمانان ناهار می‌گرفتند، باید غذا می‌خوردند اما این‌طور نبود به صورت عمومی به همه مردم غذا بدهند.
* ما خبرنگار بودیم و هر هفته در برنامه‌های شما حاضر و دقیقا خاطرم هست که شهرداری به همه ارباب‌رجوع‌هایی که برای دیدار با آقای احمدی‌نژاد می‌آمدند ناهار می‌داد.
** حالا ممکن است غذایی هم به مردم داده باشند اما آیا این موضوع این‌قدر مهم است که شما روی آن حساسید؟
* سال 77 وقتی آقای کرباسچی شهردار وقت تهران را محاکمه می‌کردند، در بازجویی‌ها از آبدارچی او پرسیده بودند که شهردار روزها چه می‌خورد؟ آبدارچی گفته بود: غذای آدمیزاد! بعد پرسیده بودند: برای ناهار جوجه‌کباب سفارش نمی‌دهد؟ آبدارچی گفته بود: اتفاقا جوجه‌کباب دوست ندارد. در سالهای 82 و 83 یعنی دوره آقای احمدی‌نژاد شهرداری تهران به مردم هر هفته ناهار مجانی می‌داد، اتفاقا جوجه‌کباب هم بود اما کسی حتی از همین اعضای شورایی که شما بودید نپرسید که از محل اعتبارات و مالیات من و شما چرا باید به مردم ناهار مجانی بدهند. آقای بیادی این اعتبارات باید جای درست هزینه می‌شد چرا نباید حساس باشیم؟
** شما دارید به موضوع سیاسی نگاه می‌کنید همین نگاه‌ها شورا را سیاسی می‌کند این نگاه است که می‌گوید شورای دوم سیاسی است اما عملکرد ما سیاسی نبود. یک لقمه غذایی که ممکن است شهرداری به یک‌سری ارباب رجوع داده باشد سیاسی‌کاری نبود.
* سال 84 اولین میتینگ تبلیغاتی سیاسی آقای احمدی‌نژاد را آقای چمران برگزار کردند آیا این هم استفاده سیاسی از موقعیت شورا نبود؟ از سوی دیگر شما پیش از این در مصاحبه‌ای گفته بودید شش ماه پیش از انتخابات ما سفرهای استانی داشتیم و برایمان محرز بود احمدی‌نژاد رییس‌جمهوری است شما که عضو شورا بودید چطور از شش ماه قبل از انتخابات می‌دانستید ایشان می‌توانند رییس‌جمهوری شوند؟
** آنچه گفتم نظر شخصی من بود، دیدگاهی که در خلال سفرهای استانی مربوط به کمیسیون‌های فرهنگی کلانشهرها و مراکز استان‌ها حاصل شده بود. من در استان‌ها که ما در آن با اعضای کمیسیون تهران حضور پیدا می‌کردیم و اکثریت آنان با ما هم‌عقیده بودند. اشتباه برداشت نشود ما نظرسنجی سازمان‌یافته‌ای نداشتیم اما با مردم صحبت می‌کردیم و می‌دیدیم اقبال عمومی به گفتمان و نگاه آقای احمدی‌نژاد وجود دارد. در همان سال‌ها خیلی از طرح و برنامه‌های شورای شهر تهران عینا در شهرهای دیگر اجرا می‌شد و مورد پسند مدیران و مردم شهرهای دیگر بود درباره آقای چمران هم که گفتید اعضای شورا خارج از شورای شهر می‌توانند هر فعالیتی شخصی و حزبی داشته باشند. آقای چمران یک شخصیت مستقل است.
* من یک سوال از شما می‌پرسم اگر شورای شهر سال 84 از آقای احمدی‌نژاد حمایت نمی‌کرد، ایشان رییس‌جمهوری می‌شدند؟
** نه. احمدی‌نژاد نماد یک حرکت جدید خدمتگزاری از طریق مدیریت شهری بودند.
* اولین برنامه‌ها برای حضور آقای احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری کی آغاز شد؟
** حدود شش ماه قبل از انتخابات اما رفتار شورایی ما فرق می‌کرد ما در شورا کار سیاسی نکردیم. شورای هماهنگی برای این موضوع خارج از شورا تشکیل شد و ما کار شورایی را رها نکرده بودیم. شاید در آن دوران اتفاق‌هایی هم در شهرداری افتاده باشد مثلا افرادی برای حمایت از آقای احمدی‌نژاد بدون اطلاع شورا از امکانات شهرداری استفاده‌ای هم کرده باشند اما این موضوع به هیچ‌وجه مورد رضایت ما و حتی خود آقای احمدی‌نژاد نبود. من از حدود شش ماه قبل از انتخابات به این نتیجه رسیده بودم و برآورد شخصی من این بود که اگر آقای احمدی‌نژاد نامزد ریاست‌جمهوری شود رای می‌آورد به همان نسبتی که می‌دانستم آقای قالیباف رای نمی‌آورد و به خود ایشان و دوستانشان هم گفته بودم. به‌هرحال نتیجه تحلیل‌های ما در انتخابات 84 درست بود و آقای احمدی‌نژاد با اختلاف رای بالایی رییس‌جمهوری شدند.
* اما تنها چند هفته پس از این‌که ایشان به ریاست‌جمهوری رسیدند این گروه همسو و هماهنگ آبادگران چند دسته شدند و احمدی‌نژاد روبه‌روی شورا ایستاد چه چیزی موجب اختلاف شد؟
** ایشان مقابل شورا نایستاد اما تعدادی از دوستانشان از طریق ایشان در شورا هدایت می‌شدند البته ما هم جزو دوستان ایشان بودیم اما زمانی که ایشان به دولت رفتند خیلی چیزها تغییر کرد. اختلاف‌ها از انتخاب شهردار جدید آغاز شد که مورد پسند و تایید دولت ایشان نبود. روزی که ما از ایشان جدا شدیم متوجه شدیم که روحیه تمامیت‌خواهی برای اداره همه جای کشور در ایشان وجود دارد و همان‌طور که به‌طور واضح از ایشان حمایت کردیم همان‌طور آشکارا هم ایشان را نقد کردیم. ما اعتقاد نداشتیم همه‌چیز باید در اختیار دولت و یک جریان فکری و سیاسی باشد. الان هم چنین اعتقادی نداریم. باید همه جریان‌های فکری طبق قانون در اداره کشور حضور داشته باشند، فعال باشند و حرفشان را بزنند.
* اما آنچه می‌گویید با عملکردتان همخوانی ندارد. ببینید در شورای دوم حتی زمانی که قرار شد عده‌ای به دولت احمدی‌نژاد بروند این کار را کردند اما از سمتشان در شورا استعفا نکردند که مبادا آقای تاجزاده که عضو علی‌البدل بود یعنی حتی یک‌نفر از اصلاح‌طلبان وارد شورا شود. فکر نمی‌کنید اساسا همین علاقه اصولگرایان به تک‌صدایی و حاکمیت یکپارچه در نهایت موجب انشقاق درونی آن‌ها و شکست در انتخابات اخیر شد؟
** من ثابت می‌کنم این‌طور نیست در همان زمان شورای دوم بر سر ماجرای نمایشگاه کتاب آقای احمدی‌نژاد در مقابل برگزاری نمایشگاه کتاب ایستاد اما من و آقای خادم با حمایت آقای چمران اجازه ندادیم این توقف انجام شود. تمام این جریانات را آقای مسجدجامعی که وزیر ارشاد وقت بودند هم می‌دانند. دولت به دلیل این حرکت همان زمان هم از مجموعه شورای شهر تشکر کردند. زیرا با آن اوضاع نابسامان ما یک شیوه جدیدی را در مدیریت شهری در امور برپایی نمایشگاه کتاب دنبال می‌کردیم به‌طوری‌که حدود 25 ارگان را برای شروع و برپایی نمایشگاه به‌کار گرفتیم. می‌بینید که شورای دوم اصولگرا بودند اما هیچ تقابلی با دولت آقای خاتمی نداشتند.
* گفتید آقای احمدی‌نژاد پس از ورود به دولت روحیه تمامیت‌خواهی پیدا کرد، در شهرداری این‌طور نبودند؟
** نه، در شهرداری ما چنین روحیه‌ای را با این شدت از ایشان ندیدیم و البته من در این زمینه مشاوران ایشان گروهی از همان اعضای شورای دوم را مقصر می‌دانم. با ایشان مدیرانی به دولت رفتند که نقشی در پیروزی ایشان در انتخابات نداشتند و یاران سازمانی او بودند.
* آقای مشایی آن زمان در شهرداری تهران نقش کلیدی داشتند در همان برنامه‌های اجتماعی و فرهنگی که شما آن را عامل موفقیت احمدی‌نژاد در جذب بخشی از آرای تهران در انتخابات 84 می‌دانید؟
** بحث مدیریت یک بحث است انتخابات بحث دیگری است. آن زمان در جریان انتخابات این گروه نقشی نداشتند.
* زمانی که آقای احمدی‌نژاد در شهرداری تهران بودند، روابطشان با آقای مشایی چطور بود؟
** خوب بود.
* به همین شدتی که در دولت بود؟
** خدایی به این شدت نبود. اگرچه آقای مشایی در آن زمان آدم قابل احترامی بودند.
* شما منتقدانی دارید که می‌گویند انتخاب آقای قالیباف به عنوان شهردار به نوعی تسویه‌حساب سیاسی با آقای احمدی‌نژاد بود چون خاطرم هست که آقای احمدی‌نژاد همه تلاشش را به کار گرفته بود تا آقای علی‌آبادی شهردار تهران شود؟
** ببینید ما حتی به آقایان سعیدلو، محمد‌زاده و دهقان هم راضی بودیم. آقای احمدی‌نژاد آقای دهقان را از بنیاد شهید برداشته بود و ما ایشان را شهردار کردیم و رای هم آورد به محض انتخاب شدن آقای دهقان به عنوان شهردار، خبر رسید که آقای احمدی‌نژاد ایشان را ابقا کرده است! یعنی اصرار داشتند که آقای علی‌آبادی شهردار تهران شود و لاغیر. ما هم در شورا روی آقای علی‌آبادی اتفاق نظر نداشتیم اگرچه ایشان فرد متخصص و با اخلاقی هستند اما به دلایل مختلف انتخاب ما برای شهردار تهران روی ایشان به جمع‌بندی نمی‌رسید اما حرف آقای احمدی‌نژاد یکی بود و در این زمینه ما هر کاری می‌کردیم به نتیجه نمی‌رسیدیم و واقعا در سال 84 پس از انتخابات ریاست‌جمهوری برای انتخاب شهردار به نقطه استیصال رسیده بودیم. درباره آقای قالیباف هم من یکی از پیشنهاد‌دهندگان ایشان بودم ما گفته بودیم ایشان برای ریاست‌جمهوری مناسب نیستند اما نگفته بودیم که شهردار خوبی نیستند، تجربه هم نشان داد که ایشان در تهران خیلی خوب کار کردند و هنوز هم معتقدم قالیباف شهردار خوبی برای تهران بود و شورا در انتخاب ایشان اشتباه نکرد.
* برای گریز از تحمیل یک شهردار دولتی آقای قالیباف را انتخاب نکردید؟
** نه این‌طور نبود، ما آن زمان دیداری با مقام معظم رهبری داشتیم که مضمون فرمایش‌های ایشان این بود که درباره عملکرد خوب شما همین بس که منتخب شما در شهرداری منتخب ملت برای کشور شد و به جای ایشان کسی را انتخاب کنید که روحیه کشورداری داشته باشد. بعد از این جلسه بود که من آقای قالیباف را به صورت درگوشی به آقای خسروی وفا پیشنهاد کردم و ایشان هم موافق بودند البته جمع دوستان آبادگر ما در شورا که تعدادی از آن‌ها هم به دولت رفته بودند، از من انتظار نداشتند که این پیشنهاد را مطرح کنم و دوستان خیلی واکنش نشان دادند و یکی از دوستان از آن سوی جلسه خطاب به من گفت: تو مگر همراه ما نبودی؟ من در جواب گفتم چاره‌ای نداریم. بالاخره در همان سال آقای قالیباف با اختلاف یک رای شهردار شد.
* فکر نمی‌کردید با انتخاب آقای قالیباف یک دوره گسترده‌ای از اختلافات بین دولت و شهرداری شکل می‌گیرد؟
** شدت موضوع را این‌قدر فکر نمی‌کردیم و شدت این اختلافات هم آن‌قدر که شما فکر می‌کنید یا در رسانه‌ها انعکاس داشته نبود.
* ما بین این اختلافات کدام یک مقصر بودند چون گاهی به نظر می‌رسد هر دو طرف در آتش این اختلافات می‌دمیدند؟
** به نظر من مدیریت شهری و مردم شهر محق بودند نه اشخاص. من روی اشخاص کاری ندارم اما شورا و شهرداری محق بود و رفتارها را نمی‌توانم قضاوت کنم.
* وقتی آقای قالیباف شهردار تهران شد پیامی از طرف آقای احمدی‌نژاد به شخص شما نرسید؟
** چرا، اظهار نارضایتی کردند و گفتند که «من از شما انتظار نداشتم». البته آقای احمدی‌نژاد هیچ موقع در رفاقت شخصی به ما بی‌محبتی نکرده است. پس از انتخابات 84 راه و روش سیاسی ما در اداره کشور جدا شد و این را هم بگویم که حتی در سال 86 اسم من در فهرست رایحه خوش خدمت نبود اما هر زمان من وقتی از ایشان خواستم به من وقت دادند با وجود اختلاف نظرهای سیاسی رفاقت ما ادامه داشته و خواهد داشت.
* اما در این سال‌ها برای شورا و شهرداری تهران کاری نکردند؟
** نه.
* خودتان از چه زمانی به یکی از منتقدان آقای احمدی‌نژاد تبدیل شدید؟
** یک ماه پس از ریاست‌جمهوری، سر ماجرای انتخاب شهردار بعدی.
* این پس نشان می‌دهد در تحلیل‌های سیاسی‌تان درباره آقای احمدی‌نژاد خیلی اشتباه کرده بودید؟
** نه قبول ندارم. آقای احمدی‌نژاد کم کار نکرده است. اگرچه ایرادهای جدی هم به ایشان وارد است.
* با حمایت آبادگران و شورایی که شما بودید فردی رییس‌جمهوری شد که شما یک ماه بعد منتقد اصلی او شدید، یعنی او را درست نمی‌شناختید. این‌طور نیست؟
** شاید ما روحیه تمامیت‌خواهی آقای احمدی‌نژاد را به خوبی نمی‌شناختیم. اگرچه این تمامیت‌خواهی در اکثر مدیریت‌های اجرایی کشور به نوعی وجود دارد و این هم یک معضل جدی فرهنگی است که باید با تربیت نیروی انسانی جدید این مشکل را حل کنیم.
* برگردیم به شهرداری بعد از آقای احمدی‌نژاد سال 86 برای انتخاب دوباره آقای قالیباف جلسه خیلی نفس‌گیر بود و بحث انتخاب شهردار از بین شما و آقای خادم و آقای قالیباف مطرح شد. به‌هرحال در آن دو سال اول قالیباف در شهرداری بد کار نکرده بود و کارنامه قابل دفاعی داشت اما باز هم با رای ناپلئونی در نهایت شهردار شد چرا؟ شورا چه مشکلی با قالیباف داشت؟
** آقای قالیباف این دو سال را در تهران خوب کار کردند اما رفتار همکاران آقای قالیباف با شورا مناسب نبود ما می‌خواستیم ایشان را انتخاب کنیم اما شرایطی داشتیم که باید رفتارهای تعدادی از مدیرانشان تغییر می‌کرد. برای مثال در انتخابات دوستان قالیباف اقداماتی انجام دادند که دور از اخلاق سیاسی بود حتی در شرایطی که ما در یک فهرست بودیم اما رفتار آن‌ها در شان مجموعه مدیریت شهری نبود و این مقاومت در شورا برای انتخاب شهردار دیگری در آن مقطع زمانی در واقع یک رفتار اعتراض‌آمیز بود با وجود این‌که شورا اعتقاد داشت بین همه نامزدها ایشان گزینه اصلح برای شهردار شدن بود.
* یکی از اعضای شورا می‌گفت سال 86 روز انتخاب شهردار روز تلفن‌ها بود. خیلی گفته شده در آن روز برای ابقای آقای قالیباف در شهرداری از مقامات حکومتی به شورا سفارش شد و در نهایت با همین سفارش‌ها بود که ایشان در شهرداری ماندند این موضوع صحت دارد؟
** با این فرهنگ مدیریتی که در جامعه وجود دارد این یک امر طبیعی است اما کسی با من تماسی نگرفت.
* گفتند به آقای چمران سفارش شده بوده؟
** من خبر ندارم. ممکن است مشورتی شده باشد اما این‌که بگویند قالیباف باید شهردار بماند حتما این‌طور نبوده است.
* در هشت سال گذشته شما در شورای شهر تهران اغلب پشتیبان آقای قالیباف بودید و همیشه از ایشان حمایت کردید اما در فهرست هواداران قالیباف در انتخابات اخیر نام شما نبود آیا پیش از انتخابات با ایشان به اختلافی رسیده بودید؟
** من اختلافی نداشتم شاید آن‌ها داشتند. من در سالهای گذشته جایی که لازم بوده از مدیریت شهری حمایت کردم و جایی که لازم بوده انتقاد هم داشتم و سعی کردم جهت‌گیری شخصی و سیاسی نداشته باشم. البته ما در ارتباط با عملکرد شهرداری شرایط روز را همیشه در نظر گرفتیم و خیلی جاها مدارا و تدبیر کردیم حتی در زمان آقای احمدی‌نژاد هم از اعضایی بودم که به طرح‌هایی که انتقاد داشتم آزادانه حرفم را می‌زدم. حالا ممکن است این انتقادات به مذاق خیلی‌ها خوش نیامده باشد که گویا نیامده است.
* در دوره آقای قالیباف آن پرونده 320میلیارد هزینه فاقد دوران احمدی‌نژاد را شما پیگیری می‌کردید، شایعاتی بود که می‌گفتند پیگیری این پرونده تاثیری در روند رای‌آوری شما داشته است
** من پیگیری نمی‌کردم من آن را اعلام کردم. زیرا این اعلام نتیجه بررسی‌های کمیسیون بودجه شورا بود که ریاست آن را در آن زمان آقای دکتر شریعتمداری برعهده داشتند و باز هم تذکر بدهم که هزینه‌های فاقد دال بر هزینه‌های بدون سند نیست. بلکه هزینه‌های بدون برنامه و بدون مجوز یا کارهایی از قبیل حوادث غیرمترقبه است و بخشی از آن به دلیل نقص در قوانین و سطح اختیارات و همچنین نبودن ساختار نظارتی نظام‌مند در شوراست.
* البته موضوع پس از انتخابات 84 ابتدا به نظرم توسط آقای نادر شریعتمداری عضو شورای دوم مطرح شد.
** پیش از آن هم مطرح شده بود اما رسانه‌ها توجه نکرده بودند.
* شما عضو کمیته پیگیری این پرونده بودید سرانجام آن به کجا رسید؟
** آن کمیته 4 عضو داشت و یکی از آن‌ها هم من بودم. نتیجه این موضوع به کمیته اعلام نشده و این یکی از تخلفات شهرداری فعلی است که نتایج این بررسی‌ها را اعلام نمی‌کند.
* البته شهرداری تهران اعلام کرده نتایج بررسی‌ها را به رییس شورا داده است و آقای چمران است که اعلام نمی‌کند!
** شهرداری موظف بوده نتایج را به کمیته اعلام کند نه به رییس شورا.
* شما پیگیری نکردید؟
** پیگیری کردیم اما شهرداری به ما پاسخی نداده است تا جایی که می‌دانم حدود 190میلیارد تومان آن هزینه‌ها فاقد است. و درباره این هزینه‌ها هم شهرداری باید پاسخگو باشد که چرا از طریق مراجع ذی‌ربط این پرونده را پیگیری نکرده و به نتیجه نرسانده است. البته این فاقدها در مقابل آنچه در سالهای اخیر در شهرداری به‌طور فاقد اتفاق افتاده رقمی نیست.
* در سالهای گذشته یعنی کی؟
** مثلا در سال 91 هزینه فاقد شهرداری تهران در سال 91 حدود هزار‌میلیارد تومان بوده و هنوز هم نتوانستند برای آن مدرک و سندی به شورا ارائه کنند. خیلی رفت‌وآمد هم داشتند که این فاقد را تصویب کنیم اما شورا مقاومت کرده و با این هزینه‌ها که خارج از برنامه انجام شده و به عنوان فاقد در بودجه شهرداری منظور شده موافقت نکرده است.
* حدود هزار میلیارد تومان هزینه فاقد در یک سال رقم قابل توجهی است، مشخص شده بخشی از هزینه فاقد سال 91 در کجا هزینه شده است؟
** شهرداری تهران گفته بخشی از آن مربوط به پروژه امام علی(ع) است اما هنوز در این‌باره سندی به شورا ارائه نکرده‌اند. اگرچه که در وجود این هزینه‌های فاقد شورا هم مقصر است.
* آیا شهرداری می‌تواند تا این حد خارج از برنامه هزینه کند و بعد سند بیاورد؟
** مجاز نیست اما به‌هرحال نقص در قوانین و عدم نظارت نظام‌مند شورا باعث این کارها می‌شود.
* شورای شهر پس در این مدت مشخصا به چه کاری مشغول بوده که الان شما از این حجم بالای فاقد آن هم فقط در سال 91 خبر می‌دهید؟
** نظارت شورای شهر لحظه‌ای نیست و نظارت اصولا در گزارش‌های سالانه نمودار می‌شود. و نمی‌توانیم هر روز از شهرداری گزارش بگیریم این کار در روند فعالیت اجرایی شهرداری اختلال ایجاد می‌کند این هزینه فاقد هم از بررسی گزارش بودجه سال 91 از طریق کمیسیون بودجه استخراج شده است. ضمن این‌که متاسفانه شهرداری در همه سالهای گذشته این کار را انجام داده است و فقط دوران آقای قالیباف نیست. بلکه به‌طور کلی با معضلی که در فرهنگ اجتماعی و مدیریتی وجود دارد اکثر شهرداران علاقه‌مندند که کمی با خودمحوری کار کنند.
* شما 10 سال وقت داشتید که این نقایص را جبران کنید به کرات درباره تحول در نظام مالی و اداری شهرداری تهران در سالهای اخیر گفته شده اما این هزینه‌های فاقد نشان می‌دهد هنوز نظام مالی اداری شهرداری تا اصلاح راه درازی در پیش دارد، چرا این نقایص را برطرف نکردید یا نظارت شما طوری بوده که دست شهرداری برای هزینه کردن باز بوده است؟
** البته اقدامات زیادی در این زمینه به صورت اصلاح نظام مالی و اداری در شهرداری انجام شده من منکر نمی‌شوم و زحماتی که دوستان کشیده‌اند را نباید نادیده گرفت اما نتایج بررسی بودجه سال 91 هم به‌هرحال نشان داده که هزینه‌های فاقدی وجود دارد این‌ها دو موضوع جداست. در اصلاح نظام مالی دستاوردهایی به دست آمده که قابل تقدیر است و ما هم بارها گفته‌ایم اما نتیجه بررسی بودجه سال 91 هم از حدود هزار‌میلیارد تومان فاقد خبر می‌دهد این موضوع دیگری است حالا شورا هم پیگیر آن است. البته پیگیری این موضوع به عمر شورای سوم قد نمی‌دهد و احتمالا شورای چهارم هم باید این موضوع را نهایی کند و اسناد شهرداری به آن‌ها ارائه شود. با اصلاحات نظام مالی و اداری شهرداری تهران در میان همه سازمان‌ها و ارگان‌ها در زمینه کاهش آسیب‌های اداری و مالی چند سالی است رتبه اول را کسب می‌کند و این مطلب نشان‌دهنده یک حرکت جدی درباره شفاف‌سازی مالی و اداری است. اما کافی نیست و باید بیشتر از این‌ها کار کرد و باید زمینه‌های فرهنگی را از طریق تربیت نیروی انسانی در زمینه‌های مختلف آماده کرد.
* ترکیب شورای چهارم نشان می‌دهد هم دولت برای دومین بار شکست خورد و هم این‌که از فهرست آقای قالیباف کسی وارد شورا نشد حساب خانم‌آباد و آقای طلایی و دبیر را جدا می‌کنیم چون این افراد به واسطه شهرت شخصی خودشان رای آوردند به نظر می‌رسد این دو جریان هر دو در انتخابات شوراها شکست خوردند، چرا؟
** انتخابات با عملکرد مدیریتی افراد متفاوت است. من معتقدم مدیریت شهری در هشت سال گذشته از صد نمره، نمره 70 می‌گیرد و نمی‌توان گفت آقای قالیباف چون عملکرد خوبی نداشته 700هزار رای آورده است.
* شما از یک طرف می‌گویید سال 84 آقای احمدی‌نژاد به دلیل عملکرد مدیریتی‌اش در انتخابات رای آورد از این طرف می‌گویید اگر آقای قالیباف 700هزار رای در تهران آورده این ربطی به عملکرد مدیریتی‌اش ندارد. این یک تحلیل متناقض است، نیست؟
** من در انتخابات از آقای قالیباف دفاع نکردم چون اعتقاد نداشتم که ایشان رای می‌آورند الان هم در این زمینه نظری نمی‌دهم. یکی از دلایلی که ما اعتقاد داشتیم آقای احمدی‌نژاد رای می‌آورد عملکرد ایشان در مدیریت شهری بود و این‌که فرد متفاوتی بود در مقایسه با سایر نامزدها در عین این‌که بار اولی بود که در انتخابات شرکت می‌کرد انتخابات سال 92 شکست دوم آقای قالیباف در انتخابات ریاست‌جمهوری بود.
* شما قبلا هم گفته بودید بهتر است آقای قالیباف در شهرداری بماند چرا؟
** من اعتقاد داشتم کسی برنده این انتخابات خواهد بود که بتواند به نوعی بخشی از خواسته‌های معترضان سال 88 را هم جذب کرده و آن‌ها را هم به پای صندوق‌های رأی بکشاند زیرا این کشور متعلق به یک جناح نیست متعلق به آحاد مردم است و همچنین معتقد بودم برنده انتخابات کسی خواهد بود که بتواند بخش مهمی از اصولگرایان را نمایندگی کند. زمانی که آقای جلیلی وارد انتخابات شدند من شک نداشتم که آقای روحانی قوی‌ترین گزینه برای انتخابات خواهد بود و الحمدلله باوجود تخریب‌های اکثریت کشورهای استکباری و رسانه‌های غربی اینچنین شد و آقای روحانی رای ترکیبی اکثریت آرا را به دست آوردند و دورانی از آرامش در کشور آغاز شد.
* فکر می‌کنید مهم‌ترین دلیل شکست قالیباف در انتخابات 92 چه بود چون خیلی برای این انتخابات تلاش و تبلیغات کرد؟
** باید در این مورد بعدها صحبت کنیم زمانش الان نیست.
* هواداران آقای قالیباف معتقدند که اگر همه اصولگرایان روی ایشان (قالیباف) اجماع می‌کردند او رییس‌جمهوری می‌شد و این موضوع را مطرح می‌کنند که در حق قالیباف نامردی شد، چقدر با این تحلیل موافقید؟
** فرض بگیرید ایشان یک‌نفر هم بود باز هم رای نمی‌آورد جو سیاسی کشور طوری بود که ایشان با هر گفتمانی نمی‌توانست رای بیاورد رای در خانه‌های مردم بود نه در پوسته ظاهری جامعه. بیشتر نظرسنجی‌ها این پوسته را نشان می‌داد. از سوی دیگر چه کسی گفته اگر سایر نامزدهای اصولگرا کناره‌گیری می‌کردند رای آن‌ها به سبد آقای قالیباف می‌ریخت؟ ممکن بود رای آقای روحانی بالاتر برود. وضعیت آقای دکتر رضایی در بعضی از جاها حتی از آقای قالیباف هم بهتر بود چون در خیلی از استان‌ها اول و دوم شد. من فکر می‌کنم یکی از دلایل شکست قالیباف در انتخابات این بود که یاران خوبی داشتند ولی انتخاباتی نبودند و همچنین بعضی از آنان به صورت ظاهری و دوگانه با ایشان بودند. پس از انتخابات اخیر شنیده‌ام یکی از یاران نزدیک ایشان در شورا همان روزهای اول رفته بود پیش اصلاح‌طلبان و گفته بود من را رییس شورا کنید من هم به شهردار مورد نظر شما رای می‌دهم! چنین افرادی در سیستم و تشکیلات آقای قالیباف کم نبودند و هستند و ایشان از ناحیه این افراد آسیب دید.
* منتقدان شما معتقدند نظارت شوراهای دوم و سوم روی شهرداری خیلی ضعیف بوده چرا؟
** ما به این ضعف آگاهیم اما تا ساختار مدیریت شهری یکپارچه نشود این نظارت به معنای مطلوب محقق نمی‌شود. الان در مدیریت شهری 25 ارگان دخیل هستند و هریک جزیره‌ای کار می‌کنند و شهرداری هم از آن‌ها مستثنا نیست. زمانی که جو نابسامانی اقتصادی به وجود می‌آید دامان شهرداری را هم می‌گیرد. قبول دارم ضعف در نظارت شوراها به‌طور کلی وجود دارد اما شورا بی‌تفاوت نبود. فکر می‌کنم شوراهای دوم و سوم روی یک روند حرکت کردند و اگر شورای چهارم احساس می‌کند سرعت کم بوده، سرعت را بیشتر کنند و اگر محوریت آقای چمران حفظ شود شورا موفق‌تر خواهد بود.
* درباره شهردار چطور؟
** این موضوعی است که شورای چهارم باید تصمیم بگیرد.
* شما پیشنهادی در این زمینه ندارید؟
** نه.
* درباره شهردار ماندن آقای قالیباف چطور؟
** آقای قالیباف فرد شایسته‌ای است و زحمات زیادی کشیده البته ما چالش‌هایی با هم داشتیم و داریم اما ماندن یا نماندن ایشان در شهرداری تصمیمی است که شورای بعدی خواهد گرفت ولو این‌که به نظر من قالیباف برای ماندن در شهرداری باید حتما در چینش نظام سازمانی و مدیریتی‌اش تجدید نظر کند.
* پیش‌بینی می‌کردید که اصلاح‌طلبان این تعداد از کرسی‌های شورای چهارم را تصاحب کنند؟
** برای من دور از ذهن نبود ضمن این‌که بعضی از این دوستان اصولگرا هستند.
* آقای بیادی این بازی با واژه‌هاست، 14 یا 15 نفر عضو از فهرست با نام ائتلاف اصلاح‌طلبان وارد شورای شهر تهران شدند؟
** بله، اگر حزبی حساب کنید شما درست می‌گویید.
* آقای مسجدجامعی گفته بودند که به شما پیشنهاد کرده بودند که نام شما را در فهرست اصلاح‌طلبان بگذارند، شما نپذیرفتید؟
** دوستان لطف داشتند اما به دلیل شرایط سیاسی نمی‌توانستم بپذیرم.
* اگر به گذشته برمی‌گشتیم آیا با نگاه امروز راهی که درباره آقای احمدی‌نژاد رفته بودید را می‌رفتید؟
** بالاخره در تصمیمات سیاسی قوت و ضعف وجود دارد. بنده از حمایت‌هایی که از ایشان کرده‌ام پشیمان نیستم. آن‌هایی باید پشیمان باشند که نتوانستند از ظرفیت‌های ایشان خوب استفاده کنند یا این‌که آقای احمدی‌نژاد هم نتوانستند از ظرفیت‌های دوستان واقعی خود که کارآمد و همدل بودند، استفاده کنند.