* فکر میکردید بعد از آن همه اتفاق از سال 88 به این طرف در سال 92 کسی رییسجمهور شود که مورد حمایت آقایان خاتمی و هاشمی قرار گرفته است؟
** حتما چنین فکری نمیکردم. بعد از ماجراهای 88، طبیعی بود که حقیقت واقعیت سیاسی در مراکز قدرت این بود که تلاش گستردهیی شود که قدرت جریانی که از 88 به دنبال گرفتن تمامی مراکز قدرت در کشور بود تقویت شود و موانعی هم که در دوره دوم احمدینژاد به وجود آمده بود هم اصلاح شود و به سمت انتخاب فردی بروند که نتیجهاش کاملا در تضاد با روشهای اصلاحی باشد. به همین دلیل تلاشهای مختلفی در این 4 سال شده بود. مراکز قدرت هم هیچ ابایی نداشتند که هزینههای مختلفی را در این زمینه بدهند تا در نهایت نتیجه انتخابات فردی باشد که او بتواند مسیری که از 88 شروع شده و فضایی که روی کشور بود را ادامه دهد. طبیعی بود که به همین دلیل آقای خاتمی رد صلاحیت شود. و بالاتر اینکه حتی هزینه رد صلاحیت آقای هاشمی هم داده شد.
من بر این باورم که اگر آقای هاشمی کاندیدا نمیشد در معادلات فعلی شورای نگهبان آقای روحانی هم احتمالا رد صلاحیت میشد. تصور عمومی هم این بود که با توجه به فضای انحصار رسانهیی در کشور نسلهای جدید حتی ادبیات دوران اصلاحات هم در ذهنشان هم نبود. در این فضا آقای عارف و روحانی تایید صلاحیت شدند. به اعتقاد من تصور این نبود که با توجه به انسجام نیروهای همگرا با جریانات افراطی کسی به جز گزینه آنها رای بیاورد. عدم حضور آقای خاتمی، رد صلاحیت آقای هاشمی و البته اتفاقات سال 88 و نوع سیطره گستردهیی که بر هم مقالید جامعه ایجاد شده بود، همه اینها عواملی ایجاد کرد که مردم با بلوغ و هوشمندی آرام گزینهیی را انتخاب کنند که معنایش این باشد که روند گذشته 4 ساله را متوقف کنند.
* شما معتقدید رای مردم تعیینکنندگی داشت. جریان انحصارطلبی که میگویید روی این قضیه حساب نکرده بود؟
** یکی تعیینکنندگی رای مردم و یکی غرور مجموعهیی که خود را منسجم میدید و فکر میکرد با گفتمان ویژهاش رای را تضمین میکند.
* این مخالفان مهم و قدرتمند اصلاحات، اشتباه محاسباتی کردند؟
** من یقین دارم همینطور است. آنها فکر میکردند گفتمانی که در جامعه رایج کردهاند به میزان کافی اثر گذاشته است و روی بسیاری از نیروهایی سرمایهگذاری کرده بودند که تصور میکردند مردم به آنها رای میدهند. فشارهایی که روی عموم مردم بود از ذهن آنان پنهان مانده بود و درست موقعی که مردم توانستند تصمیم بگیرند از لایههای پنهان ظهور و بروز کردند و برای جلوگیری از ادامه آن وضعیت 8 ساله خیرالموجودین را روحانی دیدند.
* اگر کسی در برابر این صحبت شما بگوید که سال 76 کسی در برابر فرد پیروز که اصلاحطلب بود مشکلتراشی نکرد سال 84 ولی هاشمی به خدا نامه مینویسد و کروبی هم صحبت از آن خواب معروف میکند سال 88 هم کاندیدای مطلوب شما از صندوق خارج نمیشود و اما سال 92 وقتی کاندیدای مورد حمایتتان از صندوق خارج میشود این را نشانه بلوغ سیاسی مردم میدانید. در برابر این مساله شما چه جوابی دارید؟
** در نگاه تاریخی به گذشته هر انتخابات تحلیل ویژه خودش را دارد و این گونه نیست که در تمام ادوار انتخابات یک روش حاکم باشد. مثلا در سال 84 مهمترین مشکل عدم انسجام داخلی اصلاحطلبان بود. همین رفتاری که سال 92 آقای خاتمی و دیگران برای ائتلاف کردند، اگر در سال 84 اتفاق میافتاد یا اینکه جامعهیی که در سال 92 فشار خود را برای ائتلاف به کاندیداها منتقل کرد همین کار را سال 84 کرده بود ما شاهد آن وضعیت نمیبودیم. در مجموع حتی اگر سال 84 هاشمی را جزو اصلاحطلبان ندانیم رای اصلاحطلبان بیش از کاندیداهای اصلاحطلبان بود. فاصله 500 هزار رای آقای کروبی با آقای احمدینژاد باعث میشود بگوییم اگر حتی نیمی از رای دو میلیونی آقای مهرعلیزاده هم به سبد آقای کروبی میرفت ما دوران احمدینژاد را نداشتیم و کشور یا با آقای کروبی یا آقای هاشمی اداره میشد. هر کدام از این اتفاقات گذشته تحلیل متفاوتی دارد ولی در این انتخابات با توجه به مشکلاتی که بعد از 88 به وجود آمد، بلوغ هم در حاکمیت و هم در مردم ایجاد شد.
ما بسیاری از این دستپاچگیهایی را که حاکمیت در سال 88 داشت در سال 92 ندیدیم. از آن طرف اینکه مردم سکوت کنند و 24 ساعت بعد از رایگیری پس از آنکه رسانه رسمی جمهوری اسلامی پیروز انتخابات را معرفی کردند به خیابان بیایند و جشن بگیرند یعنی نگه داشتن یک هیجان و شادی، این نماد بلوغ مردم بود. در حکومت هم شخص رهبری معظم تا بقیه با حرکتهای تشویقآمیزی به آرامش انتخابات کمک کردند. آن جمله رهبری که صبح جمعه بیان شد و اشاره داشت به اینکه رای مردم حقالناس است اثر بسیار زیادی داشت در اینکه افراد حاضر در صندوق چگونه رفتار کنند. مطمئن باشید اگر زمان بیشتری بعد از ائتلاف وجود داشت قهرکنندگان بیشتری پای صندوق میآمدند. و البته امروز همان چیزی که مخالفین اصلاحات میگفتند که اصلاحات پشتوانه مردمی ندارد، منتفی شده است.
* وقتی که از 88 به این طرف هزینههای بسیاری را پرداختهاند چگونه دوباره میدان را به اصلاحطلبان میدهند؟ چگونه 4 سال تمام فضای کشور را امنیتی میکنند و بعد از این همه هزینه و... حالا این فضا را تقدیم آقای هاشمی و خاتمی میکنند؟
** واقعا از نظر سیاسی اتفاق سال 92 بسیار مهمتر از حماسه دوم خرداد بود. در دوم خرداد نوعی غافلگیری صورت گرفت. وقتی معلوم شد این غافلگیری وجود دارد که دیگر نمیشد هیچ کاری کرد. اما در 92 در اوج آمادگی و تجربه این اتفاق افتاد. افراطیون هزینههای بالایی داده بودند اما باز هم این اتفاق افتاد. گفتمان پیروز در سال 92 از اتفاق دوم خرداد مهمتر بود و حماسه بزرگتری بود. بیرون آمدن نام آقای روحانی غافلگیری نبود بلکه یک اراده کاملا معنادار و جدی اجتماعی و پنهان مردم بود.
* شاید هاشمی 30 میلیونی را بیرون کردند و یک روحانی که نسبت به هاشمی در درجات پایینتر هست را قبول کردند.
** به نظر من آقای هاشمی را راحتتر میتوانستند مصادره به مطلوب کنند. آقای هاشمی برای نظام بهتر از روحانی بود. مطالبات کمتری از ایشان هم بود. آقای هاشمی شناخته شده است و به عنوان یک حداقل قبول میشد اما آقای روحانی در جلسات مختلف و شهرستانها به عنوان یک آدم تازهنفس که پا در میدان اصلاحطلبان گذاشت شعارهای حداکثری در مقایسه با آقای هاشمی داد. این حرفی که شما میزنید میتوانید یک تئوریپردازی باشد. من معتقد نیستم که حاکمیت تا این اندازه میتواند پیچیده مهندسی کند. الان برای حاکمیت وضعیت خوبی است اما اینکه بگوییم به دلیل بحرانهای خارجی تن به این موضوع دادند صحیح نیست.
* شما چگونه ریاست جمهوری روحانی با حمایت خاتمی و هاشمی را در کنار اتفاقات 4 سال گذشته تحلیل میکنید؟
** اولا رهبری گفتند کسانی که دلبسته کشور هستند هم بیایند. من معتقدم حاکمیت به تبع نظرات رهبری در انتخابات به بلوغ رسیده بود. و سیستم اجرایی انتخابات هم برای اینکه پایان دور دوم بود، انگیزهیی برای اخلال در روند انتخابات نداشت.
* این بلوغ در طول این 4 سال و حتی در رد صلاحیت هاشمی کجا بود؟ بلوغ یک هفتهیی به دست آمد؟
** نه. آنجا اراده بود. اتفاقا این حرف من را تایید میکند. آنها میخواستند این جریان سر کار نیاید ولو با رد صلاحیت هاشمی. ولی این بلوغی که من میگویم این است که وقتی اتهامی به حاکمیت در سال 88 مطرح شد، طبعا به دلیل بلوغ، راهکارهایی که این اتهام را تقویت میکرد را باید از میان برمیداشت و تلاش میکرد تا انتخابات را مشروعیت ببخشد و ابهامات سال 88 را رفع کند. من اعتقاد ندارم که مسائل داخلی و خارجی که در ذهن خیلی از ماها بحران تلقی میشود، در نظر حاکمیت هم بحران باشد و به این دلیل هزینه دادند. باور به مشی کلی اکثر کاندیداها که تصور داشتند رای میآورند، دلیلی برای عدم برگزاری یک انتخابات بالغانه وجود نداشت. وقتی منی که در به وجود آوردن دوم خرداد نقش موثری داشتم میگویم حماسه 92 مهمتر از 76 بود به خاطر دلایل اشاره شده است. و کسانی که میگویند انتخابات برنامهریزی شده بود که آقای روحانی رای بیارود، نظر کسانی است که توهم توطئه دارند. در سال 76 هم منافقین میگفتند خاتمی را نظام آورده است که بقای خودش را تضمین کند.
بر همین اساس در هر سفر خارجی که میرفتیم بیشترین فحاشی را همینها به آقای خاتمی میدادند. کسانی که چنین تحلیلی دارند باید یک چیزی را هم بپذیرند و آن اینکه حاکمیت بسیار قوی و مدیر است که همیشه ارادهاش را از راه مردم به عمل میرساند. اگر حاکمیتی اینقدر قدرتمند است که مردم را این گونه با خود همراه میکند دیگر مبارزه با آن معنی ندارد. در واقع این تالی آن تحلیل است در حالی که من معتقدم این گونه نیست. مردم خیلی موثر بودند. دیدگاههای سیاسی آقای روحانی در مناظرهها در نظرات مردم خیلی موثر بود. من هنوز هم معتقدم قالیباف رای اجرایی خود را آورده بود ولی وقتی در یک فضای سیاسی با یک چالش مهم مثل موضوع کوی دانشگاه مواجه میشود رای سیاسی از بدنهاش ریزش پیدا میکند. یا اینکه اتفاقا در این انتخابات آقای جلیلی بسیار صادقانه همان که بود را به نمایش گذاشت. همان چیزی که بود و میخواست را بیان کرد. ولی خیلی روشن است که جامعه آن نگاه را نمیپذیرد و از آن روش و گفتمان ترسید. این انتخابات اتفاق بسیار مبارکی بود که نفع مردم، نظام و رهبری در آن تضمین شد. من همه این موارد را فارغ از عملکرد آینده روحانی میگویم. البته آقای روحانی را در سیاست خارجی کارشناس میدانم و بسیاری از بحرانها را ناشی از موضوع سیاست خارجی میدانم بنابراین در کلان پیشبینی میکنم که دولت روحانی موفق باشد.
* آیا صرفا با آقای روحانی دوره گذار از شرایط بحرانی به آرامش را طی میکنیم یا اینکه در همین 4 سال پیش رو اصلاحطلبان قدرت مییابند و برای ریاست جمهوری با گزینه تابلودار وارد میشوند؟
** من اصلاحطلبی را یک تفکر میبینم و آن را محدود به افراد نمیدانم. اگر بتوانیم این تفکر را که جامعه میخواهد به سمت مدنی شدن پیش برود و از انقلابیگری و آشوب پرهیز داشته باشد و به فکر براندازی نباشد، یعنی اعتقاد به اصلاحطلبی. من معتقدم در هر صورت ظرفیت بسیار خوبی برای اصلاحات درست میشود.
* بعد از انتخابات 88 بسیاری از اصولگرایان حرفهای اصلاحطلبانه میزدند جامعه هم آن را قبول نمیکرد.
** من هم قبول دارم که پیشینه آدمها باعث پذیرش یا رد آنها در نظر مردم میشود. به عنوان مثال به نظر من شکست آقای احمدینژاد از جایی شروع شد که به پیشینه خودش پشت کرد. او اگر دیدگاههای خودش را که با نیروهای تند افراطی گره زده بود ادامه میداد، خیلی در همان جمع موفق تلقی میشد. اینکه به یکباره صبح مجموعه آن دولت از خواب بیدار شود و مسائلی مانند کوروش و ایرانیگری افراطی را مطرح کند، مقبول نمیافتد. این مساله باعث شد تا دولت و رییسجمهور راه رفتن خودش را هم فراموش کند. جریان جامعه چه بخواهیم چه نخواهیم با نام اصلاحطلبی آقای روحانی را از صندوق بیرون کشید. اگر همین شعارهای اولیه آقای روحانی مثل مدنی شدن نهادهای مختلف ادامه یابد بدنه جامعه آنقدر رشد کرده که مفاهیم اصلاحطلبی را خودش مدیریت کند.
* شما از نزدیک شاهد هر 9 روز یک بحران در دولت آقای خاتمی بودهاید. ارزیابی شما از دولت جدید چیست؟
** من دولت آقای روحانی را با شعار اعتدال متناسب با سال 92 میدانم و قابل مقایسه با گذشته نیست. وقتی فضای بسته پیش از دوم خرداد به یک باره باز شد، مسائل متعددی اتفاق افتاد و به صورت نهادینه اتفاقات زیادی به وجود آمد. من در نگاه لانگ شات (نمای دور) اصلاحطلبی را بسیار موفق ارزیابی میکنم. احمدینژاد هم نتوانست بسیاری از مفاهیمی را که اصلاحات وارد ادبیات سیاسی و اجتماعی کشور کرد رد کند. این یک طرف موضوع است. طرف دیگر اتفاقات سال 88 تا 92 است. آن فشارهای داخلی و تحقیرها، اهانتها، مونولوگ کردن تندترین جریانها با جامعه باعث شد وقتی شعار اعتدال مطرح میشود معنای متفاوتی با اصلاحات در سال 76 داشته باشد. من اعتدال را نیاز امروز میبینم چون 8 سال افراطیگری در جامعه سپری شده است. نیاز نیست امروز شعارهای اصلاحطلبی بدهیم. به نظر من آقای روحانی میتواند مرد سال 92 باشد با شعارهایی که داده است. از این جهت برایش احترام زیادی قائلم. این فارغ از عملکرد آینده ایشان است. در مرحلهیی که ما در اوج افراطیگری بودیم و نزدیک بود با یک انتخاب دیگر این موضوع نهادینه شود شعار اعتدال آقای روحانی مطرح شد. من از این که حتی افراطیهای اصولگرا اعلام میکنند روحانی مال ماست هم خوشحالم. بالاخره بخشهای زیادی از قدرت در اختیار آنهاست و نمیشود نادیده گرفت. از این بالاتر حتی اگر بگویند کاندیدای منحصر به فرد پایداری و اصولگرایی هم آقای روحانی بوده است ما باز خوشحال میشویم تا زمینه کار برای آقای روحانی فراهمتر باشد. به این دلیل من چندان بحران مهمی را برای آقای روحانی پیشبینی نمیکنم.
* با توجه به اینکه همه الان میگویند کسی مطالبهیی ندارد و... دو هفته بعد از پیروزی آقای خاتمی در روزنامه سلام آقای حجاریان مصاحبه کرد و همین موضوع کنترل مطالبات را آنجا طرح کرد. آقای خاتمی نتوانست حسابش را از مطالبات حداکثری جدا کند. آیا این مطالبات حداکثری در دولت فعلی فضای بروز مییابد؟
** من فکر میکنم فضا به دلیل تجربهها خیلی معقولتر شود. سال 92 جامعه رشد کرده است. اولا واقعبینی رخ داده و در ثانی ترس تکرار حوادث سال 88 هم وجود دارد. سال 76 کسی فکر نمیکرد اتفاقاتی از جنس 88 هم رخ دهد. اما امروز ما این تجربه را داریم. ضمن اینکه 8 سال آقای احمدینژاد را هم پشت سر گذاشتهایم.
* این بلوغی که میفرمایید پایدار است؟
** این بلوغ در مردم پایدار است و ریشههای جدی دارد. میزان سواد تعیینکنندگی بالایی دارد. نکته دیگر مساله ارتباطات است. هر جوانی با اینترنت و ماهواره سر و کار دارد. من این بلوغ را باثبات میبینم و این گونه نیست که به قبل از آن برگردیم. البته اتفاقات تلخ هم خواهد افتاد.
* سختترین روز زندگیتان در این چهار سال چه روزی بود؟
** (با بغض) حالم بد میشود حتی وقتی به آن روزها فکر میکنم.
* بهترین روزتان کی بود؟
** روزی که نخستین قصهام تمام شد، احساس کردم میتوانم رماننویس باشم. همین که نوشتم برایم خیلی خوب بود. فضای نویی که در مقایسه با دوستانم دارم برایم جذاب است. معروفترین رمانهای دنیا را میخوانم. 140 تا فیلم معروف دیدهام و توانستم در این فضا وقتم را پر کنم و بعد از 4 سال فکر میکنم ساحت جدیدی دارم.