* با توجه به مطالبات و خواستههای مردم مصر و همچنین تحولات آن کشور که به انقلاب 25ژانویه ختم شد، کنارگذاشتن محمد مرسی کودتا بود یا اقدامی بر پایههای خواستهای مردمی؟
**کودتا مشخصاتی دارد و همینطور نمیشود کسی بگوید من این اتفاق را کودتا مینامم یا کودتا نمینامم. ارتش در مصر، حکومتی قانونی را برکنار کرد. آیا به جز کودتا نامی دیگر بر این اتفاق میتوان گذاشت؟
* مخالفان کودتا خواندن این اتفاق میگویند در کودتا ارتش حکومت را به دست میگیرد اما در مصر این اتفاق نیفتاده است و رئیس دادگاه قانون اساسی حکومت را در دست گرفت که این مساله در قانون اساسی مصر آمده که اگر جای رئیسجمهور خالی شود، رئیس دادگاه قانون اساسی آن را پر میکند.
** اگر خود ارتش حکومت را در دست میگرفت، کودتای نظامی صورت گرفته بود و نام آن را باید کودتای نظامی میگذاشتیم. برای درک این موضوع باید از ابتدا، مرحله به مرحله پیش برویم و مشخص کنیم شرایط یک تحول چیست. واژه کودتا از سه جزء (کو – د ِ – اتا) تشکیل شده است که به مفهوم سرنگون کردن STATE و حکومت است. این کودتا میتواند نظامی باشد، میتواند غیر نظامی باشد. شکی نیست که آنچه در مصر اتفاق افتاد، کودتاست چراکه دولت انتخاب شده و نظام حکومتی که رئیس آن از طرف مردم انتخاب شده بود، سرنگون شد. زمانی این اقدام از طریق گسیل کردن واحدهای نظامی به خیابانها اتفاق میافتد و زمانی هم با صدور فرمان نظامی. در اینجا فرمان نظامی صادر شد و در پی آن قانون اساسی هم سرنگون شد و نظام حکومتی انتخاب شده کنار گذاشته شد. اگر کسی این اتفاق که خلاف قانون اساسی بود و همچنین قانون اساسی را خدشه دار کرد، کودتا نداند، باید از ابتدا روی مفهوم کودتا تحقیق کند.
* یعنی ابتدا بپذیریم تحولات مصر کودتا بود، سپس آن را تحلیل کنیم؟
** تحولات مصر کودتا بود. ابتدا باید این نکته را بپذیریم سپس بحثهای دیگر را ادامه بدهیم. اما این به آن معنی نیست که هر تحولی مضر است. به بیان دیگر تحولات مصر، لزوما به ضرر آن کشور نبوده است اما مهمتر از آن، درک این مساله است که آیا ارتش چنین مجوزی را داشته است؟ آیا در قانون اساسی مصر به ارتش این اختیار داده شده است که هر وقت خواست دولت را منحل کند؟ گمان نمیکنم چنین اختیاری وجود داشته باشد لاجرم باید گفت این اتفاق غیرقانونی است.
* ساختار ارتش مصر معمولا اینگونه است که همواره مردم را حمایت کرده است. با این حساب نیازی نیست قدری در گفتن واژه کودتا احتیاط کرد؟
** طرفداران این حرکت در مصر، میگویند این حرکت کودتا نیست بلکه اجرای منویات مردم است. باید از آنها پرسید منویات مردم چگونه به ارتش ابلاغ شده است. جز این است که ارتش منویات مردم را بر اساس تمایلات خودش تفسیر کرده است؟
* انقلاب 25 ژانویه مصر هم مگر همین ویژگیها را نداشت؟ آنجا هم ارتش حمایت کرد و مبارک برکنار شد اما کسی اسم کودتا بر تحولات آن دوره نگذاشت.
** حمایت کردن از مردم و مرخص کردن دولت و برکنار کردن رئیسجمهور قانونی و انتخاب شده مردم دو چیز کاملا متفاوت است. مگر ارتش در زمان مبارک، دولت را به کلی مرخص کرد؟ در آن دوره این مردم بودند که دولت را مرخص کردند. رفتار مردم بود که باعث شد آن اتفاقات بیفتد.
* این حقیقت هم وجود داشت که انقلاب مصر که منجر به برکناری مبارک شد، انجام نمیشد مگر وقتی که ارتش از مردم حمایت کرد.
** مساله دو چیز کاملا مجزاست. یکبار دیگر هم میگویم؛ حمایت ارتش از مردم یک مساله است، مرخص و برکنار کردن دولت، یک مساله دیگر است. این دو را به هیچ وجه نمیشود با هم یکی دانست. ارتش از مردم حمایت کرد، بعد از چندین ماهی که هیچ حمایتی از مردم نداشت و در مقابله با مردم بود. از ابتدا نظر ارتش این نبود بلکه زمانی این تغییرات صورت گرفت که ارتش ناچار به حمایت شد. به بیان دیگر رفتار مردم باعث شد ارتش ناچار به حمایت بشود. بنابراین این دو اتفاق به هیچ وجه شبیه هم نیست. ارتش راسا و سرخود فرمان لغو قانون اساسی را داد و دولت رسمی و قانونی را کنار گذاشت. شاید در تفسیرهایی که میشود، بشود آینده بهتری را برای مصر تصور کرد ولی به خاطر آن آینده روشن، نمیتوان اتفاقی که افتاده است را منکر بشویم و تفسیر تحولات را به گونهای دیگر عوض کنیم.
محمد مرسی چه بد، چه خوب، چه اجنبی، چه دوست سوریه، چه یار اسرائیل و چه هر نام دیگری که بر آن میگذارند، رئیسجمهور منتخب قانونی بود. مردمی که علیه او تظاهرات کردند، به هیچ وجه شامل اکثریت نبودند. لاجرم بر اساس این وضعیت که این دولت قانونی کنار گذاشته شد، بدون توجه به آیندهای که قرار است رقم بخورد، باید تعریف کودتا را در تفسیر تحولات مصر پذیرفت. یعنی ممکن است در نگاه به آینده نکات مثبتی رقم بخورد اما این نکته منفی را نمیتوان منکر شد. اگر ناظران بینالمللی و حتی خود مصریان این اتفاق را سرزنش و محکوم نکنند، ممکن است همین مساله تبدیل به عادت یا بدعت شود که برای هر اتفاق، انقلابی به قوع بپیوندد.
* گذشته از اینکه این تحولات کودتاست یا خیر، فکر میکنید آینده خوبی در پی آن است یا خیر ؟
** گذشته از اینکه کودتاست یا خیر، شاید پیامد مثبتی داشته باشد و منشا توسعه و رضایت مردم هم بشود. اگر مساله این باشد، میتوان جنبه مثبت قضیه را نگریست؛ آنچه در مصر اتفاق افتاد، چه تحولات 25 ژانویه و چه تحولات امسال، در مجموع به ما نشان میدهد مصر کاملا وارد صحنه دیالوگ دموکراتیک شده است. یعنی همه اتفاقاتی که افتاد، حتی از دید کسانی که آن را کودتا میدانند، میتوان بخشی از خواستهای مردم مصر باشد که هدفش رسیدن به دموکراسی واقعی است. بخشی از همین دیالوگ بدون در نظر گرفتن پیامد مثبت آن، باید محکوم کردن کار ارتش باشد. به بیان دیگر باید گفت کار ارتش کودتاست حتی اگر پیامد مثبتی داشته باشد. بنابراین محکوم کردن کار ارتش میتواند بخشی از دیالوگ دموکراسی باشد که به دمکراتیزه شدن مصر میانجامد.
اینکه عدهای موضوع را به گونهای که میخواهند تفسیر میکنند، دقیقا شبیه عکسالعملهایی است که در مورد کودتای 28مرداد سال 32 در ایران گرفته شد. آنهمه طرفداری از آن حوادث و وارونه جلوه دادن اتفاقات، آیا منجر به دموکراسی شد یا دموکراسی در پی آن لطمهای بزرگ دید؟ در نگاه به این مسائل باید اصول بینالمللی و جهانشمول را در نظر داشت، سپس مسائل را بر اساس آن سنجید. در این رابطه اصل اساسی چیست؟ غیر از قانون اساسی آن کشور است؟ قانون اساسی تنها توسط مجلس موسسان هر کشور میتواند تغییر کند.
در قانون اساسی مصر اگر چنین حقوقی برای ارتش در نظر گرفته شده بود که هر وقت فلان اتفاق افتاد، دست به چنین کاری بزند، آنوقت حرکت ارتش خیلی مشروع و دموکراتیک تلقی میشد و قابل حمایت هم بود. مساله اینجاست که قانون آن کشور چنین حقی را به ارتش تفویض نکرده است. چنانچه در قانون اساسی دوره شاهنشاهی هم پیشبینی نشده بود نخست وزیر مجلس یا دیوان عالی کشور را تعطیل کند. بحث من اینجاست که اگر آثار خوبی هم داشت، به حمایت از قانون باید آن اقدام محکوم میشد، سپس در مورد آن نظر داده میشد که مثلا به سود کشور بود. اگر ملت مصر هم بخواهد این مساله را به قول معروف ماست مالی کند، نتایج دلخراشی را در ادامه خواهد دید. باید اقرار کرد این کار غیر قانونی بوده است، اما به مصلحت مردم و آینده دموکراسی خواهانه مصر بود.
* با توجه به مصلحت عمومی و حفظ آینده مصر، ارتش مصر ناچار به این اقدام بود یا آنکه راههای دیگری هم داشت؟
** اصلا و ابدا ارتش مصر ناچار نبود. مطالبات مردمی باید به صورت قانونی ارائه بشود و در عالم دموکراسی جنبه حقوقی پیدا کند. این جنبه حقوقی به این معناست که باید رفراندوم صورت بگیرد، انتخابات برگزار شود تا مطالبات مردمی از آن طریق شکل قانونی پیدا کند و مطالبات ملی نام بگیرد. اما اینکه عدهای از مردم - هر تعدادی – اگر مطالباتی داشته باشند و بنا بر آن اسلحه به دست بگیرند و نام اکثریت بر خود بگذارند که قانونی و دموکراتیک نیست. اینگونه گفتند که در میدان التحریر، حداکثر یک میلیون نفر جمع شدند. سوال اینجاست که آیا جمعیت رای دهنده مصر واقعا یک میلیون نفر بود؟
* جمعیت رای دهندگان اینقدر نبود اما از واجدین شرایطی که به رفراندوم قانون اساسی مصر در دوره مرسی رای دادند، تنها 21درصد شرکت کردند. این رقمی نیست که بر اساس آن بتوان یک حکومت را خیلی مردمی تصور کرد.
** این عدد زیاد مهم نیست. اگر بنا باشد نرخ مشارکت رای دهندگان را در نظر بگیریم، تمام دولتهای کشورهای دموکراتیک غرب، اقلیت هستند چراکه در همه این کشورها، 20 یا 30 درصد مردم بیشتر شرکت نمیکنند. آن چیزی که ملاک بحث ماست، اکثریت کسانی است که رای دادهاند. کسی تا این تاریخ نتوانست بگوید محمد مرسی غیرقانونی به قدرت رسید. با هر رایی که به قدرت رسید، کاملا قانونی بود و اگر مردم کمتری رای دادند، آن را به حساب خسران مردم یک کشور باید گذاشت که با شرکت نکردن خودشان در یک انتخابات، به آیندهشان پشت پا میزنند. اگر دموکراسی ذرهای اهمیت دارد و اگر نجات کشورها را در نیل به دموکراسی میبینیم، باید تعهد کرد نسبت به حقیقت صداقت داشت. دموکراسی این نیست که یک گروه نظامی، دولت منتخب شده مردم را کنار بگذارند.
* یعنی نیازی ندارد شرایط هر کشور را با توجه به ساختار آن بررسی کرد؟ به هر حال جایگاه ارتش مصر کمی با سایر کشورها تفاوت دارد.
** این مساله درست است و هر کشوری وضع خود را دارد. در مصر ارتش تا حدودی مقبول مردم است و به همین دلیل است که ما در محکوم کردن آن اقدام کمی آهسته میرویم و احتیاط میکنیم. ما هم به دلیل همین حساسیتها نمیگوییم خیانت شد یا جنایت صورت گرفت بلکه میگوییم کار غیر قانونی صورت گرفت. انتخاباتی که به انتخابات مرسی منتهی شد، خیلی شسته و رفته نبود و همان طور که خودتان اشاره کردید، میزان آرا خیلی شکننده بود که این مساله را در خاورمیانهای بودن مصر باید جستوجو کرد.
* یعنی رای 52 به 48 محمد مرسی و نوع مطالبات مردم به گونهای است که خیلی سفت و سخت نمیشود آن را محکوم کرد؟
** در اینکه رفتار غیرقانونی بود، شکی نیست. بحث در مواجهه به آن اتفاق است. همانگونه که میگویید نوع آرا شکننده و حوادث پیش از آن باعث میشود در تحلیل آن دست به عصا بود. در عین حال صداقت را هم نمیشود زیر پا گذاشت و صراحت نداشت چراکه اگر ذرهای ترمیم و چشمپوشی بشود، خیانت به دموکراسی و خیانت به آینده است. معهذا از آنجایی که در نگاه کلی این اتفاق، روندی در مسیر دموکراتیزه شدن مصر است لذا عاقبت این کار را خیلی تیره نمیتوان پیشبینی کرد. مهمترین دلیل هم شاید همین باشد که تا این لحظه ارتش قدرت را به خودش واگذار نکرده است و طبق همان قانون اساسی نیم بند و شکسته بسته مصر، قدرت را به رئیس دادگاه قانون اساسی منتقل کرده است. این کارها هرچند قانونی نیست ولی از دید ناظران بینالمللی به عنوان بخشی از دیالوگ دموکراسی شدن مصر قابل قبول است. به عنوان یک امیدواری هم باید گفت امید است ارتش در حرکات و اقدامات بعدی خود، دقتهای لازم را داشته باشد تا بتواند کمک کند که از این اقدام نتایج مثبتی حاصل بشود و مصر به دموکراسی واقعی برسد.
* رفتار انحصارطلبانه اخوان و سلفیهای تندروی مصر در این یک سال خیلی تحمل شد. جالب اینجاست که سلفیهای تندرو که تاکنون حامیان اخوان بودند، از تشکیلات جدید حمایت کردهاند. بر این اساس باز هم نمیتوان پذیرفت که ارتش به خاطر حمایت مردم چارهای جز این تصمیم نداشت؟
** اینها تفسیرهای جانبدارانه است. شما میگویید ارتش مصر مردمی است و بین مردم آن کشور محبوب است. شما ابتدا مشخص کنید منظورتان از محبوب بودن ارتش مصر چیست؟
* ارتش در همه تحولات اخیر از مردم حمایت کرد. مردم مصر در ماجرای حسنی مبارک برای محافظت از خودشان در مقابل تیراندازی پلیس، پشت خودروهای ارتش پناه میگرفتند. اینها به معنای حمایت مردمی نیست؟
** اصلا این مساله وجود ندارد. پیش از این هم توضیح دادم که ارتش در ماجرای حسنی مبارک ابتدا آن برخورد را با مردم کرد و مقابل مردم ایستاد، سپس مصلحت را در آن دید که از مردم حمایت کند. متاسفانه اینها تفسیرهای سیاسی است که در مقابل تعبیر ارتش مردمی وجود دارد.
* خب ابتدا این پیش فرض را مشخص کنیم که آیا ارتش مصر در آن کشور محبوب هست یا خیر ؟
** تا حدودی محبوب هست اما نه زیاد. این مساله هم علت دارد و باید به ساختار نظام حکومتی مصر رجوع کرد. اگر تاریخچهای از نظام مصر را به خاطر بیاوریم متوجه خواهیم شد از ابتدا از طریق کودتای نظامی شکل گرفته است. ابتدا کودتای نظامی ژنرال نجیب بود که به کمک ناصر انجام شد و سیل ژنرال و سرهنگ ساختار حکومتی مصر را در اختیار گرفتند. بعد از آن خود آقای جمال عبدالناصر علیه ژنرال نجیب کودتا انجام داد و قدرت را در اختیار گرفت. بعد از آن هم انور سادات بود که توسط نیروهای نفوذی آنهم در ارتش از بین رفت و قدرت به حسنی مبارک رسید که اتفاقا او هم سرهنگ بود. بعد از آن هم حسنی مبارک در پی اعتراضات عمومی اما با حمایت ارتش کنار گذاشته شد.
بدین ترتیب مردم مصر از ابتدا و بامداد استقلال، همواره در اختیار ارتش بوده است و به همین دلیل با ارتش خو گرفته است. اگر به دنبال محبوبیت ارتش هستید، باید دلایل آن را در نظر بگیرید. کسانی که در خیابان میآیند، روزی از ارتش حمایت میکنند و میگویند مردمی است و روزی هم میگویند ارتش پشت مردم نایستاد. فکر میکنید این چنین دیدگاههایی چند درصد مردم مصر هستند؟ جمعیت به خیابان آمده که مبنای دموکراسی نیست. دموکراسی از طریق انتخابات آزاد و رفراندوم و اصول قانون اساسی یک کشور مفهوم خود را خواهد یافت. اینکه گمان کنیم فرمانده ارتش انسان خوبی است و بین مردم محبوب است یا فرمانده ارتش انسان بدی است و مردم رابطه خوبی با او ندارند، خیلی ملاک مردمی بودن یا غیر مردمی بودن ارتش نیست.
* به عنوان سوال آخر فکر میکنید انتخابات زودرس پیشنهاد ارتش که همه گروهها از آن حمایت کردهاند انجام میشود یا همچنان اخوانالمسلمین در خیابانها به این اقدام اعتراض خواهند کرد و جنگی داخلی شکل خواهد گرفت؟
** این مساله را باید به عنوان یک معضل بررسی کرد. آنهایی که همچنان در خیابان هستند، کسانی هستند که خودشان را مغبون میبینند و تصور میکنند تضییع حقی علیهشان صورت گرفته است. آنها طرفداران اکثریتی هستند که رای آورد. ارتش هم خیلی نمیتواند با آنها کاری داشته باشد چراکه اگر ارتش دست به سرکوب آنها بزند، اساسا مفهوم تحولات تغییر خواهد کرد و از این به بعد باید گفت در مصر اساسا کودتای نظامی صورت گرفته است. اگر ارتش آنها را سرکوب نکند، لزوما تنها راهی که در مقابل البرادعی خواهد بود، این است که با آنها توافق کند و راهی بیابد تا ملت مصر به سمت رفراندوم برود.
این دو راهی است که وجود دارد. اینکه آیا اخوان، خیابانها را ترک خواهد کرد یا خیر را واقعا نمیدانم چون اطلاعاتی از روحیات سیاسی مردم معترض و حرکت کننده ندارم. به عنوان بررسی چارچوبی از دور، اینگونه میتوانم اظهار نظر کنم که چه راهی وجود دارد و همانگونه که گفتم دو راه بیشتر وجود ندارد، اول سرکوب مردم و دوم توافق با معترضین؛ با توجه به این دو راه موجود و شناختی که از روحیه البرادعی دارم، فکر میکنم وی آنقدر مدیریت دارد که درک کند برای یافتن هر راه حلی، ابتدا لازم است اصول دموکراتیک را رعایت کند تا اکثریت را به سمت خود بکشاند.