سیدعلیرضا کریمی
* آقای دکتر سوالات من در دو بخش است. ابتدا مباحث دانشگاهی و سپس مسائل پیرامون انتخابات آتی.
** البته در مورد انتخابات زود است (با خنده)
* با توجه به اینکه شما چهرهای دانشگاهی هستید و اکنون در آغاز سال تحصیلی هستیم، میخواستم بپرسم ارزیابی شما از رشد علمی دانشگاهها چیست؟ آیا شما نیز به آمارهای نهادهای دولتی که معتقدند رشد علمی کشور فوق العاده بوده اعتقاد دارید؟
** برای پاسخ به این سوال بد نیست گذری به 3 دهه گذشته آموزش عالی کشور داشته باشیم. در روزهای آغازین پیروزی انقلاب جمع بندی این بود که باید به توسعه آموزش عالی کشور اولویت داد. ما در آن زمان حدود 150 هزار نفر دانشجو در خارج از کشور و در داخل هم حدود 157 هزار دانشجو داشتیم. خیلی روشن بود که این وضعیت نمی تواند پاسخگوی نیازهای انقلاب اسلامی باشد. بنابراین اولویت بالایی به توسعه آموزش علمی کشور داده شد. ما چند هدف داشتیم: 1 -تامین کادر علمی مورد نیاز کشور 2- تامین کارشناسان و متخصصین مورد نیاز 3- خوداتکایی در زمینههای علمی. در واقع در کشور این سه جهت دنبال شد.پس از یک دهه تجربه و روند قابل قبولی که در توسعه کمی آموزش عالی صورت گرفت اولویت پژوهش هم با توجه به نیازهای کشور مطرح شد. ارتباط صنعت و دانشگاه که در همان ماه های ابتدایی تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی تصویب شده بود، کم کم جایگاهی برای خود پیدا کرد. می توانیم بگوییم دهه اول انقلاب به نوعی اولویت توسعه کمی دورههای کارشناسی و کارشناسی ارشد بود.
اولویت دهه دوم انقلاب هم توسعه کمی و کیفی تحصیلات تکمیلی و توجه جدی به پژوهشهای مورد نیاز کشور بود. کم کم با اجرای دو برنامه، در برنامه سوم جهت گیری خوبی در ارتباط با ارتقاء جایگاه دانشگاه در کشور دیده شد. تشکیل هیئت امنای دانشگاهها یکی از همین جهت گیریهای مثبت بود. بدین ترتیب دانشگاهها توانستند در مورد اداره خود و مسائل درون دانشگاهی خودشان تصمیمگیری کنند. همچنین بودجهها صرفا به عنوان کمک در اختیار دانشگاه ها قرار گرفت. ما در برنامه سوم به این باور رسیدیم که با اولویت دادن به تامین منابع مورد نیاز آموزش عالی و دادن اختیارات لازم به مدیریت دانشگاهها می توانیم تمام نیازهای کشور را با نیروهای داخلی پاسخگو باشیم. البته ما هیچ زمان ارتباط علمی با دنیای بیرون و دانشگاههای برجسته خارج از کشور را قطع نکردیم.برای حفظ ارتباط علمی از همان ابتدای انقلاب بورسیه به خارج از کشور اعزام میکردیم.البته در برخی رشته ها به دلیل نیاز و در بعضی دیگر رشتهها هم این اقدام به جهت حفظ ارتباط علمی بود. به هر حال ما آن زمان به جایی رسیدیم که توانستیم در منطقه حرفی برای گفتن داشته باشیم. با توجه به عملکرد خوب آموزش عالی در دو دهه اول، در سند چشمانداز جایگاه اول علمی در منطقه در افق پیشبینی شد.
در زمان تنظیم سند چشم انداز، بعضی از این کشورهای منطقه از لحاظ علمی از ما جلوتر بودند و مطمئن هم بودیم که خیزهای علمی خوبی را برخواهندداشت. اما با توجه به عملکرد خوب دانشگاهها و موسسات پژوهشی در سال های بعد از انقلاب، تحقق سند چشم انداز قابل دسترسی بود.در بخش فناوریها با اولویت بندی که انجام شد پیشرفتهای خوبی داشتیم. مثلا در سالهای81- 80 که بحث فناوری نانو در دنیا به طور جدی در حال مطرح شدن بود، در داخل کشور ستادی تشکیل و تاکید شد که باید در این زمینه جزء پانزده کشور اول دنیا باشیم.
با توجه به تصمیمات خوبی که اتخاذ شد بسترهای توسعه در این زمینه شکل گرفت و امروز به هدف پیشبینی شده در زمینه نانو رسیدهایم و در مجموع آمارهای داده شده توسط مسئولین صحیح است. رشد علمی ما اکنون خوب است اما این رشد پاسخگوی جهتگیریها و برنامههای توسعه نیست. تولید مقاله نمیتواند به تنهایی شاخص توسعه علمی کشور باشد. متاسفانه ما نتوانستیم در توسعه فناوری پابهپای توسعه علمی و تولید مقاله پیش برویم. مقاله علمی وقتی ارزشمند است که به ثروت تبدیل شود. یعنی چرخه مقاله، فناوری و ثروت باید تکمیل شود. در بخش فنآوری ما به دلایل مختلف عقب هستیم. باید توجه جدی تری به این موضوع می شد که متاسفانه به دلایلی از این موضوع غافل شدیم. حتی در برخی رشتهها از منظر کیفیت مقالات در سالهای اخیر سوالات و ابهاماتی وجود دارد. در مجموع روند خوبی در حال طی شدن است. امیدوارم به جدیت موضوع توسعه فن آوری دنبال شود تا انشاءالله تولیدات علمی به ثروت تبدیل شود.
* پس باید ارتباط دانشگاه و صنعت در حال حاضر ضعیف باشد؟
** ارتباط میان دانشگاه و صنعت یکی از آرمانها بوده است. منتها به دلایلی از جمله اینکه صنعت ما از ابتدا صنعت مونتاژ بوده است، نتوانستیم این نوع صنعت را به یک صنعت ملی تبدیل کنیم. بخشی از صنعت از لحاظ انگیزه و بخشی دیگر هم از لحاظ اتکا به تولیدات و فناوری غیر بومی مشکل داشتند.دانشگاهها هم جهتگیری اصلیشان تولید مقاله برای چاپ در مجلههای معتبر دنیا بود. متاسفانه صنعت به طور جدی و داوطلبانه از پژوهشهای دانشگاهی حمایت نکرد.نگاه کنید زمانی که صنعت حمایت نمود موفق بودیم، مثلا در صنعت دفاعی. ما با توجه به نیازها و بعضا تهدیداتی که با آن روبرو بودیم به اتکا کارهای پژوهشی داخلی به دستاوردهای ارزنده صنعتی نایل آمدیم. در حال حاضر وضعیت ما در صنایع دفاعی به مراتب از صنایع غیر دفاعی بهتر است. در صنایع پیشرفته هم مـثـل نـانـو بـه دلـیل اینکه >تصمیمات ستادی خوبی گرفته شده وضعمان خوب است. اگر سیاستگذاران بخش صنعت از پژوهشهای دانشگاهی حمایت جدی میکردند، الان وضعمان بهتر بود.امیدوارم با حمایت جدی صنعت از پژوهشهای علمی داخل کشور، خود اتکایی صنعت را در آینده نزدیک شاهد باشیم
* در مورد جذب نخبگان علمی هم توضیحی بفرمایید. در زمان دولت اصلاحات به این موضوع چقدر بها داده می شد؟ در دولت کنونی وضعیت چگونه است؟
** در حرف همیشه جذب نخبگان در اولویت بوده است.در مقاطعی که بروکراسی جذب نخبگان کاهش پیدا کرده ما در جذب موفق بودیم و در مواقعی مثل الان که بروکراسی گسترش یافته خوب عمل نکردهایم. وزارت علوم در حال حاضر سیاست متمرکزی را برای جذب نخبگان اتخاذ کرده که به همین دلیل در این زمینه اکنون کمتر موفق هستیم. منتها مشکل نخبگان جذبشان نیست بلکه نگه داشتن آنها است.یک نخبه وقتی جذب شد ابزار کار می خواهد تا بتواند کار خود را ادامه دهد و تولید علم کند. ما در این زمینه متاسفانه گرفتاری هایی داشته ایم.
* یعنی همان فرار مغزها؟
** من زیاد با واژه>فرار مغزها موافق نیستم. بهتر است از واژه مهاجرت مغزها استفاده کنیم.
* به هر حال وقتی نخبه جذب نشود مجبور است که از این شرایط فرار کند. ** به طور طبیعی یک دانشمند و نخبه باید در یک محیط آرام با آرامش کار کند. عموما نخبگان علمی اولویت اولشان کار در داخل کشور است، اگر ما شرایط را فراهم نکنیم، نمیتوانیم برنامههای خود را پیاده کنیم. متاسفانه در سالهای اخیر به دلیل سیستمهای متمرکزی که در جذب نخبگان داریم نتوانستیم به خوبی آنان را جذب کنیم و مهمتر از جذب، حفظ و نگهداری نخبگان و فراهم ساختن شرایط مناسب کاری برای آنها است که در حال حاضر متاسفانه با مشکلات جدی رو برو هستیم.
* همچنین مدعی هستند که فرار مغزها کاهش پیدا کرده است.
** متاسفانه مهاجرت مغزها این روزها از فارغالتحصیلان دانشگاهها به نخبگان سایر بخش ها هم سرایت پیدا کرده است. یعنی چون شرایط کار فراهم نیست و یا به دلیل مشکلات دیگر، کارشناسان برجسته از کشور خارج می شوند.دولت هیچ زمانی آمار رسمی و قابل قبولی را در این زمینه ارائه نکرده است. ضرورت دارد چاره اندیشی شود تا این سرمایههای ارزنده ملی در کشور باقی بمانند.
* زمان دولت اصلاحات در این مورد آماری موجود بود؟
** هیچ وقت آمار دقیقی نداشتیم ولی با برنامهریزیهایی که در برنامه سوم شد تلاش شد تا با فراهم ساختن شرایط کاری مناسب و ارتقاء جایگاه نخبگان کاهش مهاجرت نخبگان را داشته باشیم و به نظرم در اوایل دهه 80 توفیقات خوبی داشتیم. حداقل نگاه فارغ التحصیلان بـه سمـت داخـل بیشتـر بـود و علاقـه منـد بـودند همین جاکار کنند.
* آقای دکتر! در حال حاضر اصلاح طلبان و منتقدان معتقدند که فضای دانشگاه های کشور دچار تک صدایی شده است.خیلی جالب است که آقای پورمحمدی هم وقتی در دانشگاه صنعتی شریف حضور پیدا می کنند متعجب می شوند که دانشجویان از نگاه انتقادی ایشان به دولت اعتراض دارند. شما هم این تکصدایی را قبول دارید؟
** صادقانه بگویم دانشگاهها دچار یک رکود سیاسی غیر منطقی شدهاند. مدیریت و دست اندرکاران آموزش عالی کشور به دلیل کم تجربگی یا عدم توانایی مدیریت بحرانها، تحمل شنیدن صدای مخالف را ندارند. این رکود شامل اساتید هم میشود. شما در کلاسهای درس، دیگر کمتر بحث و انتقاد میبینید. زیرا دانشجو و استاد نسبت به آینده شغلی خود احساس نگرانی و خطر میکنند. این موضوع برای آینده نظام بسیار خطرناک است. ما یک دانشجوی منتقد با انگیزه و پر سشگر نیاز داریم، دانشجو باید حرفش را بزند، حتی اگر این حرف صد در صد صحیح نباشد. مدیریت دانشگاه باید تحمل جوان با انگیزه را داشته باشد و در صورت لزوم توجیهاش کند.متاسفانه الان میبینیم که این امکان در دانشگاهها وجود ندارد، کرسیهای آزاداندیشی که مورد تاکید مقام معظم رهبـری بوده و به تصویب شورای انقلاب فرهنگی رسیده در کدام دانشگاه به مفهوم واقعی آن تشکیل مـیشـود؟ هیـچ دانشجـو و استـادی حقیقتا جرات نمیکند حرف بزند.
یعنی اگر هم برگزار شود دانشجو نگران است که حرف بزند زیرا بلافاصله پس از آنکه از جلسه بیرون رفت با کمیته انضباطی، محرومیت از خوابگاه و از این اتفاقات روبرو میشود. متاسفانه در این 4 سال شاهد این موضوعات بودیم و فضای خاصی بر دانشگاهها حاکم شده است. در انتخابات مجلس نهم چقدر دانشگاهها سهم داشتند؟حقیقت این است که دانشگاهها حضوری نداشتند. این نگرانی وجود دارد که در انتخابات آتی هم دانشگاهها سهمی نداشته باشند. دانشجویان و دانشگاهیان یک گروه مرجع و پیشتاز هستند و میتوانند مردم را تشویق کنند. باید فضای دانشگاهها باز شود و کلیه تشکلهای دانشجویی بتوانند به فعالیت فرهنگی و سیاسی خود در چار چوب قوانین و مقررات بپردازند.
* این سیاست وزارت علوم دولت فعلی است یا از جای دیگر این موضوع دیکته میشود؟
** به صورت رسمی هیچ کس نمیگوید این سیاست، سیاست من است، شما از هر کس بپرسید میگوید فضا باز است و دانشجو میتواند حرفش را بزند. اما باید به عمل استناد کرد نه حرف. در عمل از کدام دانشگاه میبینید که صدایی بیرون بیاید. انتقادات فرمایشی فقط وجود دارد که در آن ، یک جریان دانشجویی، میداندار است. این جریان هم در اقلیت است و خیلی از دانشجویان از این جریان استقبال نمیکنند. بارها گفتهام که اگر یک جریان دانشجویی از بیرون هدایت شود برای دانشگاه فاجعه است. دانشگاه باید به جامعه خط بدهد نه جریانهای سیاسی بیرون دانشگاه، سیاستهای خود را به دانشگاه دیکته کنند. الان متاسفانه دانشگاهها تحت تاثیر جریانهای بیرون دانشگاه هستند و این برای کشور مضر است. نظام ما یک نظام ارزشی است که در آن شعار آزادی و استقلال را میدهیم، پس باید جوانان را تحمل کنیم و بگذاریم بیایند وسط میدان و حرفشان را بزنند، اگر حرفشان صحیح بود عمل کنیم و اگر نبود در یک فضای صمیمی و دوستانه توجیهشان کنیم.
* نظر شما در مورد تفکــــیک جنســیتی در دانشگاهها چیست؟
** من بابت این موضوع متاسفم، این یک اقدام غیـر منـطقـی و غیـر ضروری است که به بهانه اسلامی کـردن دانشگـاهها در حال انجام است.فضای فـرهنگـی دانشگـاهها نسبت به جامعه یا حتی نهـادهـای دیگـر خـوب اسـت. بـدون تعصـب و صادقانه این نکته را میگویم. بالاخره بنده در دانشگاه هستم و اینها را میبینم. مـن تـا بـه حـال در دانشگاهها مشکلی در این خـصـوص نـدیـده ام، بـه نـظـر مـن در دانشگاه سالمترین مکان کلاس است. به طور سنتی در کلاسها عموما دخترها یک قسمت و پسرها قسمت دیگر مینشینند و نگاهها هم همیشه به سمت استاد است!
از ابتدا تا پایان کلاس هم که استاد حضور دارد و پس از آن هم، همزمان استاد و دانشجویان از کلاس خارج میشوند. از نظر عملی هم، این تفکیک جنسیتی غیر قابل اجراست. در حال حاضر دانشگاهها در تامین مایحتاج اولیهشان دچار مشکل هستند و نمیتوانند هزینهشان را تامین کنند. از نظر تامین فضای آموزشی مورد نیاز نیز با مشکلاتی روبرو هستند
تفکیک کلاسها یعنی بالا بردن هزینه دانشگاهها، چگونه دانشگاهها میتوانند این هزینهها را پرداخت کنند در حالی که در پرداخت حقالتدریس و اضافه کاری کارکنان خود با مشکل رو برو هستند. غیر از آن موضوع استهلاک استاد هم مهم است. استاد یک سرمایه ملی است، حال شاید یک استاد به دلیل نیاز مالی به جای 3 ساعت 6 ساعت حق التدریس را قبول کند.خب، این استاد به جای اینکه 40 سال در خدمت آموزش عالی باشد با کار اضافی غیر ضرور بعد از چند سال توانایی خود را از دست می دهد و از کار میافتد. به نظر من دانشجویان با شعور ما در سنی هستند که میتوانند فکر و تصمیم گیری کنند و رعایت مسائل را میکنند، چه بهتر که در یک رابطه سالم و با رعایت مسائل اخلاقی، دختر و پسر با یکدیگر آشنا شوند و خیلیاز این آشنایی ها هم به ازدواج ختم میشود.
اگر واقعا مشکلی در کلاسهای مختلط وجود دارد بایستی وزارت علوم یک گزارش تحلیلی و دقیق در این زمینه بدهد. هر چند که بنده قطعا معتقدم مشکلی در این زمینه وجود ندارد. وزارت علوم باید برای تفکیک جنسیتی جامعه را توجیه کند و پس از آن باید پاسخ دهد با چه امکاناتی قرار است این طرح اجرا شود؟ در دانشگاهی که شما میخواهید یک کلاس فوق العاده بگذارید فضا نیست پس چگونه میخواهید تفکیک جنیستی بکنید؟ شک نکنید با اجرای طرح فوق، قطعا کیفیت آموزش پایین خواهد آمد و هزینهها به مراتب بالاتر خواهد رفت. همچنین استهلاک بیشتر اساتید را خواهیم داشت. من واقعا نمیدانم این طرح چه نتیجهای برای کشور دارد؟
* سوال دیگر بنده در مورد طرح تجدید نظر درعلوم انسانی است. آیا میتوان در علوم انسانی تجدید نظر کرد؟ این قابلیت وجود دارد؟
** در اوایل انقلاب همزمان با اقدامات ستاد انقلاب فرهنگی تحرکاتی هم در این زمینه در وزارت علوم رخ داد. بنده در این ارتباط بارها به قم رفتم و بارها اساتیدی از قم به تهران آمدند، همه احساسشان این بود که باید زیربنای دروس علوم انسانی مبتنی بر پژوهشهای اسلامی باشد، این را هیچکس رد نمی کرد. در طول سالهای گذشته هم در این باره اقدامات قابل قبولی انجام شده است. مثلا تشکیل سازمان >سمت به همین خاطر بود، منتها متاسفانه در سه دهه گذشته پژوهشهای اسلامی در زمینه علوم اجتماعی، علوم تربیتی و ... خیلی اندک بوده است. اکنون هم یک کمیسیون در این باره در شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شده و باید منتظر اقدامات آن بود. باید همزمان با ادامه فعالیت آموزشی در این گروه اصلاحات لازم انجام شود.برای اصلاح برنامه نیازی به توقف نیست، ما نیاز به این رشتهها داریم، نمیتوان مثلا رشته مدیریت را تعطیل کرد، باید در ادامه فعالیت این رشتهها کمسیون مربوطه کار خود را انجام دهد. انشاءالله به نتایج مفیدی برسند، زیرا این آرزوی همه است.نگاه کنید شورای عالی برنامهریزی وزارت علوم یکی از گروههای فعالش گروه علوم انسانی بوده است و همیشه دغدغه اسلامی کردن این رشتهها را داشته است. آقایان نباید فکر کنند که تازه خودشان به این فکر افتادهاند، از زمانی که ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد این بحث مطرح بود. ما دعا میکنیم آقایان در این زمینه این بار به توفیقات بیشتری برسند.
* شما ابتدای فرمایشاتتان به این نکته اشاره کردید که به همان میزان که دانشجویان در محدودیت هستند، اساتید نیز با این مشکل مواجه هستند. آقای وزیر علوم اخیرا هشدار صریحی به اساتیدی که آنان را سکولار خوانده، داده و آنان را تهدید به بازنشستگی و اخراج کرده است. نظر شما در این باره چیست؟
** من وکیل آقای وزیر نیستم ایشان باید خودشان در این باره پاسخگو باشند.
* خب! شما نظرتان را بفرمایید؟
** نظر من این است که ما از اول انقلاب یک گزینش با ضوابط خیلی روشن را برای جذب استاد گذاشتیم و الان اکثریت قریب به اتفاق اساتید دانشگاهها کسانی هستند که بعد از انقلاب استخدام شدهاند، این افراد عموما از متدینین و متعهدین هستند، در حال حاضر اغلـب اسـاتـیـد با انگیزه بالا کار میکنند و علیرغم پـیـشـنـهـادهـایـی کـه از خارج برای کار میشود به کشورشان علاقه دارند ودر داخل کار میکنند. به نظرم فضای خوبی بر دانشگاهها حاکم است و آقای وزیر علـوم بـایـد پـاسـخـگوی حرف خودشان باشند. آیا هـرکـس بـا مـن مـخـالـف اسـت مـیتـوان بـه او گفت، سکولار! در حال حاضر آقایان با بیان شاخصهاگزارش رشد علمی میدهند که ثمره تلاش همین اساتید است. در مورد بازنشستگی بنده هیچ وقت با بازنشستگی اساتید بصورت اجباری موافق نبودم، معتقدم در این زمینه خود استاد باید تصمیم گیری کند. بازنشستگی از نظر مادی به نفع اساتید است، زیرا کار نمیکنند، حقوق می گیرند و پاداش نیز دریافت می کنند اما چون دردشان درد علم و دانشگاه است میخواهند به کار علمیشان ادامه دهند. باید با مکانیزمی اجــازه دهـیـم اسـتــادی کــه انـگـیــزه دارد و فـعــال اســت کــار خــود را ادامــه دهــد. بـنــده با مکانیزمهای جاری بازنشستگی اساتید مخالف هستم.
* آقای دکتر! انتقادی نسبت به شما مطرح است که می گویند حضور رسانهای تان بسیار کمرنگ است؟
** حرف درستی است.
* چرا کمرنگ هستید؟
** خشی از این موضوع یعنی حضور کمرنگ رسانه ای برمیگردد به شخصیت من.
در ضمن بنده با پرحرفی هم مخالف هستم،به قول معروف خداوند دو گوش داده است و یک زبان.در عین حال اعتقاد دارم یک مسئول نباید هر روز حرف بزند. البته فکر می کنم بنده افتادهام این ور بام (با خنده)
* بله، خیلی ...
** قبول دارم
* آقای دکتر! نمی خواهید تجدیدنظر کنید؟ به هر حـال نـزدیـک انتخابات هستیم و طبیعتا حضور رسانهای تان باید بیشتر باشد؟
** اگر یک وقت قرار شد جلو بیاییم تجدیدنظر میکنیم(با خنده) باید صبر کرد ببینیم چه می شود.
* من سوالات بعدیام در مورد انتخابات آتی است. در حال حاضر با توجه به اینکه شما به آقای خاتمی نزدیک هستید در اردوگاه اصلاحطلبان چه خبر است؟ آیا فعالیتی در جریان است؟ آیا آقای خاتمی تحرکاتی را آغاز نمودهاند؟ چشم انداز شما از وحدت جریان اصلاحات برای انتخابات سال آینده چیست؟
** به نظر من شرکت در انتخابات یک ضرورت است و یک تکلیف و حق اجتماعی برای هر فرد و گروه است.
* معذرت می خواهم، آیا اصلا اصلاح طلبان تصمیم گرفتهاند که در انتخابات شرکت کنند؟
** من هیچ نهاد و جریان سیاسی را نمایندگی نمیکنم و فقط دیدگاه خود را می گویم. بنده حداقل برای خودم شرکت در انتخابات را یک ضرورت و تکلیف میدانم. ما انقلاب را قبول داریم و استفاده از فرصت انتخابات یک حق است. اما چگونگی شرکت در انتخابات بسته به شرایط زمانی متفاوت میشود، گاهی یک جریان با تمام نیرو وارد انتخابات میشود و گاهی احساس میکند که بنابه دلایلی باید فیتیلهها را پایین بکشد. لازم می دانم در انتخابات بعدی تمام جریانات داخل نظام علیرغم اختلاف سلایق، کدورتها و بیمهریهایی که شده باید در صحنه حضور یابند تا انتخابات پرشوری را داشته باشیم.
* اصلاحطلبان برای انتخابات ساز و کاری را مشخص کردهاند؟
** در همه جریانات سیاسی در حال حاضر حرف و حدیثهایی هست، ولی فکر می کنم اصلاح طلبان هم مثل گروههای دیگر هنوز به نتیجه قطعی نرسیدهاند.بنده شک دارم اینکه دو جریان اصلی کشور در نهایت به یک اجماع برسند و هر یک با یک نامزد وارد صحنه انتخابات شوند. تجربه گذشته نشان داده که این اتفاق نخواهد افتاد.اما به هر حال باید خوش بین باشیم.
* عدهای از اصولگرایان معتقدند که اصلاح طلبان قبل از ورود بر انتخابات باید توبه کنند.
** اصلاح طلبان برای چه باید توبه کنند؟
به خاطر وقایع سال 88
** در این خصوص باید یک بحث جدی در قالب میزگردهای متعدد و فراگیر در دانشگاهها انجام شود تا سهم جریان های مختلف سیاسی در این ارتباط مشخص شود. توبه فرمایان باید بگویند برای چه چیز اصلاحطلبان به عنوان یک جریان سیاسی باید توبه کنند.
* آیا اصولگرایان هم نباید قبل از ورود به انتخابات در مورد عملکرد خودشان در 8 سال گذشته توضیح بدهند؟
** باید عملکرد دولتها و جریانها در مقاطع مختلف توضیح داده شود . در حال حاضر اصولگرایان چه بخواهند و چه نخواهند در توفیقات و عدم توفیقات این دولت سهیم هستند و نمی توانند از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنند، آنها نباید از دولت فاصله بگیرند و بگویند ما یک جریان دیگر هستیم، طرح مسایلی از قبیل جریان انحرافی مسئولیت آنها را کم نمیکند.
* در مورد حذف سازمان مدیریت و برنامه ریزی و اینکه مجددا آقایان به فکر احیای آن افتادهاند توضیحی بفرمایید؟
** هنوز به این نتیجه نرسیدهایم که کشور نیاز به برنامه توسعه مصوب ودراز مدت ندارد، کشور در حال توسعه ای هستیم و با همین ساز و کارهای عرفی و کلاسیک نیاز به برنامههای توسعه و سیاستهای درازمدت داریم. برخی از کشورهای پیشرفته غربی تقریبا این مکانیزم برنامهریزی را کنار گذاشتهاند و راهبردهای دراز مدت خود را در یک متن کوتاه بیان می کنند. البته من اعتقادم این است که هنوز کشورمان به این مرحله نرسیده است و نیاز به برنامه 5 ساله داریم. بنابراین به یک مرکز قوی تصمیمسازی و تصمیمگیری برای تدوین برنامهها و نظارت بر اجرای آن نیاز داریم و اگر این نکته را بپذیریم نیاز به مرکزی که اقتدار داشته باشد و ازکارشناسان خبره تشکیل شده باشد احساس خواهد شد. قانون اساسی هم به نوعی این جایگاه را دیده و به رئیس جمهور این را محول کرده است.
حالا اینکه با چه ساز و کاری و تشکیلاتی این موضوع دنبال شود مطمئنا سلیقه رئیسجمهور هم دخیل است.اما من به عنوان فردی که مدتی در سازمان مدیریت خدمت کردم احساسم این است که بدون یک سازمان مستقل که تحت تاثیر چانهزنیها و پیگیریهای غیر منطقی قرار نگیرد و منابع کشور را به صورت علمی و در چارچوب ضوابط و مقررات توزیع کند نیاز داریم. به نظرم احیای سازمان مدیریت به سبکی که در دوره قبل داشتیم به نفع کشور است، اگر عملکرد آن سازمان با وضع موجود مقایسه شود به این نتیجه خواهیم رسید که داشتن سازمان مدیریت چقدر مفید است. اگر مشکلی در سازمان وجود دارد برای حل آن مشکل نباید صورت مسئله را پاک کرد، اگرگیری در سازمان وجود داشت باید آن گیر را برطرف میکردند. در حال حاضر بنده احساس میکنم به دلیل عدم وجود تشکیلات مرکزی قوی در اجرای برنامهها به مشکل برخوردهایم.
* در واقع با حذف سازمان مدیریت خود محوریها بیشتر شده است؟
** عارف: بهتره بگویم سلیقه محوری بیشتر شده است. وقتی قانون و ضابطهها نباشد بالاجبار سلیقههاو چانهزنیها محور میشوند، هرکس بیشتر چانه بزند بیشتر موفق میشود.
* آقای دکتر! اگر قرار باشد که شما کاندید شوید آیا فکر می کنید تمام اصلاحطلبان بر روی شما اجماع خواهند کرد؟ به هر صورت وقتی نام شما مطرح میشود یکسری گروهها مثل کارگزارانیها موافق نیستند.
** البته در این زمینه هنوز تصمیم قطعی نگرفته ام تا بتوانم به سوال شما جواب دهم
فرض را بر این میگیریم که شما کاندیدا شدهاید.
** همیشه این آرزو را داشتم که جریانهای اصلی کشور هر کدام یک کاندیدای واحد را جلو بیاورند و مردم را در تصمیم گیری کمک کنند.موضع خودم همیشه اینگونه بوده که به این پروسه کمک کنم، اگر کمک من به قیمت کنار کشیدن باشد به راحتی کنار میروم و اگر جلو آمدن باشد به راحتی جلو میآیم، این مسئله اصلی کشور است. آیا اینکه 7 یا 8 کاندیدا با دیدگاه وسلایق مختلف در صحنه باشند به صلاح کشور است؟ آیا بهتر نیست جریانهای سیاسی روی یک یا دو نفر از افراد شناخته شده و آزمایش شده اجماع کنند؟ نگاه کنید در دهه چهارم انقلاب دیگر نمیتوانیم دوباره از صـفـر شروع کنیم، ما آنقـدر تجـربـه کـردیـم و ضربه خوردیم و آن قدر حرکات سیکلیوار داشتیم که دیگر بایستی مقداری جدیتر جلو برویم.باید افرادی که از نظر توان مدیریت و ویژگیهای لازم برای اداره کشور امتحان خوبی دادهاند جلو بیایند ومورد حمایت قرار گیرند.
* برخی معتقدند بهتر است با توجه به شرایط موجود اصلاح طلبان با اصولگرایان معتدل بر روی یک کاندیدا مثل ناطق نوری اجماع کنند؟ آیا شما به این مدل معتقد هستید؟
** ای کاش اسم نمیبردید. البته بنده اعتقاد به ائتلاف دارم.
حتی با اصولگرایان معتدل؟
** کلا، زیرا نیروهای ارزشی کشور اختلاف نظرشان روی فروعات و تاکتیکهاست. اصلاح طلبان و اصولگرایان روی اصول، هیچ اختلافی ندارند. کشور ما در حال حاضر در شرایطی است که نیاز به تفاهم کلی یا به قول شما ائتلاف دارد. اما این ائتلاف معنی یکطرفه ندارد، باید دو طرفه باشد اگر اینگونه نباشد معنی حذف سیاسی برای جریانی است که فقط میخواهد منفعلانه در صحنه باشد. باید براساس شرایط و ضوابط مشخص دو طرف بنشینند و پیمانی را ببندند که مثلا در این چارچوبها وارد صحنه میشویم. البته با شناختی که از دو جریان دارم این اتفاق هرگز نخواهد افتاد. نگاه کنید در خود همین جریان اصولگرا چه اختلافاتی است.
* اینگونه گفته میشود این طرح ائتلاف به نوعی راهی است برای اینکه اصولگرایان با توجه به کارنامه 8 سالهشان شریک جرم پیدا کنند.
** نه اینگونه نیست. تجربه گذشته نشان داده که هرگز این ائتلاف اتفاق نخواهد افتاد. در حال حاضر مشکل اصولگرایان برای به ائتلاف رسیدن به مراتب بیشتر از این است که بخواهند با اصلاح طلبان به اجماع برسند.
* آقای دکتر! به هرحال شما را به عنوان یک چهره اصلاح طلب و نزدیک به آقای خاتمی میشناسند، بعد از حوادث سال88 سکوت شما به جا بود، به هرجهت برخی آقایان هر اصلاح طلبی را پیدا میکردند سعی مینمودند با زدن انگ وی را از صحنه خارج کنند...
** اگر اجازه بدهید این سوال را بگذارید برای جلسه دیگر. من در مورد سکوتم حرف خواهم زد. دلیل این سکوت سوال خیلیهاست. این را هم بگویم سکوت کردن و حرف نزدن خیلی سخت است. ما اگر پیرو امام علی (ع) هستیم ایشان25 سال سکوت میکنند.