* شما، آقای مجید انصاری و آقای جهانگیری پیش از انتخابات با مقاممعظمرهبری دیدار داشتید، جزییات این دیدار چه بود؟
** ما در حوزه اقتصاد، مدیریت و مسایل اجتماعی دغدغههایی داشتیم، با هم مشورت کردیم و گفتیم نمیشود منتظر بمانیم که دیگران این مسایل را به ایشان بگویند. خیلیها میگفتند ما این دغدغهها را مطرح کردیم ولی آیا واقعا مطرح کردند؟ جمعبندی این مسایل این شد که به دیدار ایشان برویم. دغدغههایمان را مطرح کنیم و رفتیم. دولت البته میرفت گزارش میداد اما قاعدتا نقاط قوتش را مطرح میکرد، باید زوایای دیگر هم مطرح میشد و ما رفتیم و گفتیم.
* در مورد انتخابات هم صحبتی شد؟
** ما گفتیم که موضوع بحث ما دغدغههای پیرامون مسایل اداره کشور است و در اینباره صحبت کردیم حالا شاید در آینده اگر فرصتی پیش آید و فضا فراهم شود، در مورد این مسایل هم صحبتی شود.
* شما سابقه حضور در وزارت کشور دارید و از اهمیت این وزارتخانه بهویژه در عرصه سیاست داخلی آگاهید، نظر شما درباره انتخابی که آقای روحانی برای این وزارتخانه کردهاند، چیست؟
** وزارت کشور نقطه اتصال دولت ملی و دولت محلی است، رییسجمهور و وزرا در مرکز و استاندارها در استانها مدیریت اجرایی کشور را بر عهده دارند و رابط بین رییسجمهور و وزرا با استانداران وزیر کشور است. بنابراین از نظر اهمیت همین بس که وزارت کشور نقطه اتصال دولت ملی و دولت محلی است. آنچه در این وزراتخانه باید مورد اهتمام قرار گیرد، نسبتی است که بین وزیر کشور و رییسجمهور وجود دارد، چراکه رییسجمهور از طریق وزارت کشور امور را تدبیر میکند، بنابراین وزیر کشور نزدیکترین وزیر به رییس دولت است و باید سیاستهای عمومی دولت را قبول داشته و هم توان پیگیری داشته باشد. اعتماد متقابل بین رییسجمهور و وزیر کشور میتواند بسیاری از مشکلات را حل کند.
* سوال من در مورد آقای رحمانیفضلی بود، فکر میکنید اینکه آقای روحانی ایشان را انتخاب کردهاند آیا خواهند توانست به شعارهای آقای روحانی جامهعمل بپوشاند؟
** آنچه من شنیدهام این بوده که آقای روحانی گفتهاند «آقای رحمانیفضلی را من شخصا انتخاب کردهام» به دلیل روابط و سوابقی که باهم داشتهاند، اگر سایر وزرا از طریق کمیتهها و کارگروههایی که برای انتخاب وزرا انتخاب شدهاند ظاهرا آقای رحمانیفضلی مستقیما از طریق خود آقای روحانی انتخاب شدهاند، این نشان میدهد آقای رحمانیفضلی کاملا مورد اعتماد ایشان است و آقای روحانی هم ایشان را بهعنوان کسی که میتواند سیاستهایش را دنبال کند، شناسایی کرده و قبولش دارد، اگر غیر از این بود قاعدتا انتخاب نمیشد.
مردم با توجه به شعارهایی که آقای روحانی دادند و حمایت قدرتمندی که جریان اصلاحات از آن کرد به او رای دادند. گفتمان اصلاحطلبی که از طریق آقای روحانی مطرح شد میثاق مردم با آقای روحانی است، مردم میخواهند که آقای روحانی در آن چارچوب حرکت کنند و ایشان هم از وزرایشان خواهند خواست که این گفتمان را از طریق اختیارات قانونی که دارند، دنبال کنند و یکی از وزراتخانههایی که میتواند بستر تحقق این گفتمان را فراهم کند، وزارت کشور است.
* بر اساس تجربهای که دارید، مهمترین نقاط ضعفی که در هشتسال گذشته در وزارت کشور سراغ دارید، چه بوده است؟
** دولت نهم و دهم دو نقطه ضعف عام و فراگیر داشت که در همهجا بهویژه در وزارت کشور خود را نشان داد. اولین ضعف «برنامهستیزی» دولت بود. دولت نهم و دهم نهتنها برنامه نداشت بلکه گویا با برنامه مبارزه میکرد. سند چشمانداز 20ساله، برنامههای توسعه چهارم و پنجم بدون استفاده ماند. به تصمیمات درازمدت کمتوجهی میشد و از همه مهمتر این تصمیمات متکی به فرد بود نه مشورت و کارجمعی. نقطه ضعف دوم استفاده از نیروهای کمتجربه و کماطلاع بود. کسانی که شاید اگر در جای خود در بخشهای دیگر قرار میگرفتند، نیروی مفیدی بودند اما برآیند کلی انتصابهای دولت نهم و دهم استفاده از نیروهای کمتجربه پرمدعا بود.
من شخصا امیدوارم و انتظارم این است که آقای روحانی و دولت بهطورکلی به دو مساله توجه کنند، یکی اینکه قطار از ریل خارج شده برنامه را به ریل برگرداند و خردجمعی بهجای نظر فردی حاکم شود. دوم اینکه سرمایه اجتماعی عظیمی که پشتوانه معنوی نظام است و از همه سرمایههای مادی دیگری که برای نظام ارزشمند است، برگرداند.
* فکر میکنید مهمترین اولویت آقای رحمانیفضلی در وزارت کشور در حال حاضر چه باید باشد؟
** مهمترین اولویت ایشان باید بازگرداندن فضای همگرایی ملی و از بینبردن تخاصمها و کدورتهایی باشد که در این هشتسال به آن دامن زده شد. آقای رحمانیفضلی باید فضای تنش، حذف و زیر سوالبردن و فضای امنیتی هشتسال اخیر را به فضای همدلی و تفاهم ملی تبدیل کند تا همه ملت در همه صنوف احساس کنند در فضایی آرام میتوانند کارهای خود را پیش ببرند.
* شما به مساله انتصاب افراد کمتجربه و کماطلاع در دولتهای نهم و دهم اشاره کردید، یکی از مسایلی که ما در این دوران شاهد بودیم عزلونصبهای زیاد بود که دامن استانداران را هم گرفت. بهنظر شما وزیر کشور درباره انتصاب استانداران چه ملاکهایی را باید موردتوجه قرار دهند؟
** مردم در 24خرداد92 با یک فهم و آگاهی کاملا جهتدار بهصحنه آمدند. نیروهای وزارت کشور در استانداریها، روسای دولتهای محلی هستند. آقای رحمانیفضلی حتما باید شعارهایی را که عامل رایآوری آقای روحانی بود، در انتصابات در نظیر بگیرند. وزیر کشور دولت تدبیر و امید و شخص آقای روحانی در گزینشها و انتخابهایشان نباید شاخصهایی که مدنظر مردم بوده است را نادیده بگیرند. اصل تغییر در جریان انتخابات 24خرداد بهعنوان اصل محوری وفاق ملی بود. یعنی مردم با قاطعیت خواستار تغییر شدند. بازسازی شرایط قبل از 24خرداد. معتقدم آقای روحانی و رحمانیفضلی در این راستا حرکت خواهند کرد.
* شما اشاره داشتید به اینکه وزارت کشور و بهطور کلی دولت، باید برای بازگرداندن سرمایه اجتماعی که به گفته شما در چند سال اخیر آسیب دید تلاش کند، از سوی دیگر رهبران جریان اصلاحات نیز بر فعالیت در عرصه جامعه مدنی و بازگشت به جامعه تاکید دارند، بهنظر شما در این زمینه، اصلاحطلبان چه باید کنند؟
** اصلاحات هیچگاه از متن جامعه بهدور نبوده و بازیگر اصلی جریان عمومی جامعه، اصلاحات بوده و هست. اکثریت جامعه هم با این نوع تلقی از زندگی، توجه کنید؛ نمیگویم با یک حزب اصلاحطلب، نه، با این نوع تلقی و گفتمان و راه و روش زندگی که جریان اصلاحات مطرح میکند، همراه هستند، بنابراین وقتی گفتمان اصلاحطلبی چه در شوراها چه در مجلس و چه ریاستجمهوری بهشکل روشن نمایندگان و نمادهایش مطرح میشود، مردم به آنها بیشتر گرایش دارند. بنابراین اصلاحات در متن جامعه هست، بازگشت اصلاحات به جامعه به این معنا، بیمعناست و تحصیل حاصل است. اما بازگشت به معنای بازگشت به جامعه مدنی و نهادهای واسط بین حاکمیت و تودههای مردم نیاز به ساماندهی دارد.
بازگشت اصلاحطلبان به حوزه مدیریت بستگی به آقای روحانی دارد که از ظرفیت این جریان در حوزههای مدیریتی بخواهد استفاده کند، البته این هم خود در حوزههای انتخابی مطرح است، اما از سوی دیگر نگاه جریان اصلاحطلبی به نهادهای مدنی باید پررنگتر از هشتسال گذشته و مشابه دوران اصلاحات باشد. کارنامه مثبت دوران هشتساله اصلاحات یعنی اهتمام به نهادهای مدنی بهمنظور بارورکردن مدیریت جمعی و مشارکت مردم در اداره کشور باید با قوت و قدرت بیشتری دنبال شود. توانمندسازی نهادهای مدنی و فعالسازی آنها بهعنوان یک راهبرد برای اصلاحطلبان باید مطرح باشد.
* مجمع روحانیون مبارز در این زمینه چه خواهد کرد؟
** مجمع روحانیون مبارز یک تشکل صنفی-سیاسی است که بهدلیل نسبتش با امام و انقلاب و جایگاهش در جریان اصلاحطلبی قاعدتا از فضای ملایم فعالیت گذشته باید فاصله بگیرد و فعالتر شود. من همیشه طرفدار این هستم که مجمع روحانیون مبارز نقش بیشتری در امور مختلف باید ایفا کند. مجمع باید در حوزه فعالیتهای عمومی و نه رسمی فعالتر از گذشته باشد و با گروهها و نهادهای مردمی و دولتی ارتباط بیشتری برقرار کند و در یک کلام مجمع باید راهبرد فعالیت هدفدار برای سالهای آینده را با تحرک بیشتری دنبال کند.
* مجمع روحانیون مبارز در طول سالهای گذشته کمرنگ ظاهر شد، ما در بسیاری از مسایل حتی بیانیه و اعلام موضعی از سوی مجمع شاهد نبودیم، دلیل آنچه بود؟
** آنچه برآیند مواضع مجمع روحانیون مبارز در سالهای گذشته است، متناسب با شرایط هشتسال گذشته بوده، نه تندروی داشته و نه کندروی و ملایمبودن مواضع ناشی از شرایط بوده و شرایط آن را دیکته میکرده است. اگر شرایط فراهم شود که مجمع بگوید چرا ملایم رفتار کرده، بهنظرم برای بسیاری قابلقبول خواهد بود. اما با همه اینها مجمع باید حرکتش را شتاب دهد البته این به معنای نفی چگونگی فعالیتهای گذشته نیست بلکه شرایط هشتسال گذشته اقتضا میکرد مجمع اینطور حرکت کند.
این امید وجود دارد که در آینده شرایطی فراهم شود که مجمع بتواند فعالتر حضور پیدا کند، بهویژه در حوزههای فرهنگی که در هشتسال گذشته آسیب دید. در سالهای گذشته اقتصاد، آموزشوپرورش، دانشگاهها و حوزههای مختلف آسیب دیدند اما مهمترین نقطهای که آسیب دید حوزه اخلاق عمومی بود، تهمتزدنها، برچسبزدنها و بداخلاقیهایی که اتفاق افتاد به جامعه آسیب زد، یکی از نهادهایی که میتواند به بازسازی این حوزه کمک کند نهادهایی از قبیل مجمع روحانیون مبارز است.
* معتقدید مجمع روحانیون مبارز در این چند سال محافظهکارانه عمل نکرده است؟
** معتقدم رفتار مجمع متناسب با شرایط بوده و مجمع روحانیون مبارز هیچگاه هدف را گم نکرده است. وقتی میگوییم محافظهکاری یعنی حرکتهای زیگزاگی و عوضشدن هدفها و... اما مجمع روحانیون هیچوقت راهبرد و هدفش را گم نکرده اما متناسب با شرایط مواضعش ظهور و بروز پیدا کرده است، در عین حال مجمع جایگاه خود را بهعنوان جریان اصیل اصلاحطلبی از دست نداده است، ولی با توجه رای قاطع مردم در 24خرداد قاعدتا مجمع باید اقتضائات جدید را احساس کند و نوعی حرکت همافزایی با شرایط امروز دنبال کند. مجمع باید به سمت بازسازی روحیه امید و از بینبردن و جبران فضای بداخلاقی برود.
* از جریان اصلاحات گفتید. شرایط جریان رقیب یعنی اصولگرایان را چگونه ارزیابی میکنید؟
** در 24خرداد تمام ظرفیت جریان اصولگرا که همه ابزارهای لازم در اختیارش بود، اما با همه اینها اصولگرایان از رسیدن به اهدافشان بازماندند. عقلای اصولگرا باید بنشینند و آنچه را که در 24خرداد اتفاق افتاد، مجددا ارزیابی کنند. اصولگرایان باید بین پیمودن راه عاقلانهای که دلایل واقعی ناکامی را موردتوجه قرار دهد و راهی که برخی رسانهها و گروههای تندرو میروند، یکی را انتخاب کنند. اصولگرایان به مدت هشتسال از دولتی حمایت کردند که در نیمه دوم راه خودشان با آن درگیر شدند.
از همه توان برای سرپا نگهداشتن آن هزینه کردند و این دولت هم به خودش هم به کشور و هم به اصولگرایان ضربه زد. حالا باز هم اصولگرایان بر سر دوراهی قرار گرفتهاند؛ اگر همان راه را بروند باز هم ناکامی است اگر اصولگرایان در آغاز دولت نهم منطقیتر حرکت میکردند، قطعا به ناکامی 24خرداد دچار نمیشدند. الان برای کسی جای ابهام نمانده که رای مردم نه به جریانی بوده که در هشتسال گذشته بر اقتصاد و فرهنگ و... حاکم بود.
من معتقدم طنین «نه» مردم بسیار بیشتر از «آری» بود، معتقدم آری مردم متوجه گفتمان اصلاحطلبی بود، اما طنین «نه» مردم به فضایی که بهوجود آمده بیشتر بود و به همین دلیل میگویم اصل تغییر بهعنوان گفتمان ملی و آرمان ملی مطرح شد. اگر اصولگرایان صدای «نه» به رفتارهای گذشتهشان را نشنوند و بهدنبال بازسازی مناسبات هشتسال گذشته باشند، اینبار ناکامی بهمراتب سختتر در انتظارشان است ولی اگر درست حرکت کنند، بازسازی اصولگرایی از طریق بازیافت واقعیتهای جامعه مقدور و عملی است بهشرطی که نخواهند بر راه گذشته پافشاری کنند.
* دلیل اختلافات اصولگرایان را بهویژه در انتخابات 24خرداد چه میدانید؟
** این مسایل تکعلتی نیست؛ بخشی به تنازع قدرت و تنگنظریها برمیگردد. تنگنظریها هم دو جور است؛ یکی اینکه من تلاش کنم خودم باشم و از همه ابزارها استفاده کنم فارغ از اینکه دیگری هست یا نه. نوع دیگر «تنگنظری مضاعف» است، اینکه تلاش کنم خودم باشم و آن دیگری نباشد و از همه ابزارها برای از صحنه بیرونکردن دیگری استفاده کنم. برخی در جریان اصولگرا به باور من در مقابله با رقیب یعنی اصلاحطلبان در طول دو دهه از این روش استفاده کرد، اثبات خود را دنبال نکرد، نفی رقیب را پی گرفت.
یعنی برای ماندن خود به نفی رقیب پرداخت مثل استفاده از برچسبزدنها و تهمتها و ردصلاحیتها و... این شیوه در درون خود جریان اصولگرایی هم وجود داشت و دارد، یک نحله از نحله اصولگرایی به نفی نحله دیگر پرداخت، یعنی از همین راهبردی که در مواجهه با رقیب اصلاحطلب خود استفاده میکردند، علیه نحلههای درونی هم استفاده کردند و همین باعث شد اختلافاتشان بالا بگیرد و نتوانستند به وحدت برسند. این یعنی تنگنظری مضاعف یا مرکب.
* شکست جریان اصلاحات در سال 84 هم ناشی از تنگنظری بود؟
** همینطور است. جریان اصلاحات در انتخابات سال 84 نتوانست به همدلی برسد، اما جریان اصلاحات ابزاری برای حذف نداشت یعنی با اینکه آقای هاشمی، معین، مهرعلیزاده و کروبیماندند اما هیچکدام نمیتوانست دیگری را طرد یا حذف کند. این تنگنظری مضاعف در بین جریان اصلاحطلب موضوعیت ندارد. اینکه هرکدام از نامزدها در سال 84 فکر میکردند بودن خودشان برای کشور مفید است و نخواستند بنشینند و راهی برای همدلی پیدا کنند، خب این هم تنگنظری است اما نه از نوع مضاعف چون اساسا اصلاحطلبان ابزاری برای حذف رقیب ندارند.
* آقای موسوی! شما یک فرد روحانی هستید، مسالهای که قابلتوجه است و برای من سوال بود این است که حضور «نمایندگان روحانی» در مجلس سیر نزولی پیدا کرده است، دلیل آن را چه میدانید؟
** ببینید، رفتارهای انتخاباتی ما دچار مشکل است و معیوب شده. آنچه شما میگویید در سایر صنوف هم هست. یعنی انتخابات به سمتی رفته که میزان حذفها و ردصلاحیتها در این چند دوره اخیر خیلی زیاد بوده است. این نبوده که جامعه مثل دوره اول و دوم پای صندوقهای رای بروند. نمایندگان ادوار گذشته یا چهرههای فرهنگی و دانشگاهی استانها چندتاشان در مجلس هستند، نیروهایی که در مجلس هستند به این معنا نیست که لزوما شاخصترین چهرههای هر حوزه انتخابی باشند. اتفاقی که افتاده و معتقدم هم آقای روحانی و هم سایر مسوولان باید توجه کنند این است که فضای حذف و ردصلاحیت به حداقل برسد، اگر آن وقت روحانیون به مجلس راه پیدا نکنند در این صورت میتوان یک داوری درست درباره کاهش تعداد نمایندگان روحانی داشت، الان نمیشود گفت که روحانیون نیامدند یا مردم رای ندادند.
نمیگویم این بهعنوان یک نظر قاطع است، اما فضا برای داوری کامل نیست. چون مسیر انتخابات برای داوری تا حدی معیوب است و آن هم بهخاطر حذفها و ردصلاحیتهاست و این باید به مدار قانونی خود برود. آنوقت میتوان آسیبشناسی کرد، اما اکنون امکان داوری نیست.
* بعد از انقلاب تا به امروز رابطه مردم با روحانیت را چطور ارزیابی میکنید.
** معتقدم نهادهایی که میتوانند شالوده و اساس نظام را تقویت کنند، نهادهای پشتیبانیکننده انقلاب یا برآمده از انقلاب هستند. پشتیبانیکننده مثل روحانیت که محوریترین نهاد بود که انقلاب را به نتیجه رساند و نهادهای برآمده مثل سپاه و جهاد. استفادههای غیراصولی از این نهادها در مردم ذهنیت ایجاد میکند، روحانیت برای مردم، یک گروه مرجع بودند اگر به گونهای باشد که مرجعیت خود را از دست بدهد مردم دیگر سراغ آن نمیروند. معتقدم هنوز هم مردم یک داوری قاطع برای این صنف ندارند و به اشخاص نگاه میکنند. آقای دکتر روحانی در مقابل هفت کاندیدای غیرروحانی در انتخابات رای آورد، پس مردم یک نگاه کلی به این صنف ندارند...