* (جاناتان تپرمن) : آخرین بار یک سال قبل در اینجا با شما گفت و گو کردیم. از آن زمان چه بسیار تغییراتی که در دنیا به وقوع پیوسته است. حالا خیال داریم درباره خیلی از آن تغییرات با شما صحبت کنیم و جویای نظرهای شما در باره تحولاتی شویم که ترکیه و منطقه خاورمیانه در این مدت از سر گذرانیده اند. سئوالاتم را از تابستان شروع می کنم.
تابستان در ترکیه سرشار از اعتراضات گذشت و ترکیه به همین خاطر نتوانست به امتیازی که می خواست دست یابد و میزبان بازی های المپیک 2020 بشود. «پ.ک.ک» اعلام کرد که خروج نیروهایش را از ترکیه به حال تعلیق در آورده و رشد اقتصاد شما کند شده است. با این تفاصیل نخستین سئوالم این است که ببینم شما هنوز هم به جدیت پارسال به آینده ترکیه خوش بین هستید؟
** (عبدالله گل) : گفت و گوی پارسال من را منتشر کرده اید و من هم آن را خوانده ام. این بار نمی خواهم سخنانم را از ترکیه شروع کنم. می خواهم از منطقه آغاز کنم. به گفت و گوی پارسال که نگاه می کنم، میبینم خیلی از نگرانی های من در باره مسائل آن روز دنیا درست بوده است. چیزهایی که من در آن گفت و گو با شما در میان گذاشتم، مسائلی بود که امروز طرف توجه بیشتر جوامع دنیاواقع شده است.مثلا گفته بودم که روسیه و ایران دو کشوری هستند که باید با هر دو همکاری شود.
پیمان جدیدی که امریکایی ها با روسیه در باره سلاح های شیمیایی بستند، مصداقی از همان حرف من است که باید با روسیه و ایران همکاری کرد.اوضاع ناگوار سوریه را هم که می بینید. در عراق هم حملات تروریستی بیداد می کند. در ایران هم با انتخابات جدید، نگاه و رویه جدیدی باب شده است. اینها تحولات منطقه در این یک ساله بوده است.اما از ترکیه بگویم. در ترکیه اعتراضاتی بر پا شد که از مسائل زیست محیطی سرچشمه گرفته بود. به عقیده من،همین نشانهای است که ببینیم ترکیه چه اندازه پیشرفت کرده است، زیرا نوع نگرانیهاست که سرچشمه تظاهرات میشود و نگرانی مردم ما از جنس نگرانیهایی است که مردم نیویورک، لندن، و دموکراسیهای پیشرفته دارند.
پس این اعتراضات نشانه پیشرفت است و نشانه مسافتی است که ترکیه تا به امروز پشت سر گذاشته است.اما وقتی سازمان های غیر قانونی تندرو خواستند این تظاهرات را به سود خود بربایند، آن وقت بود که پلیس وارد کار شد. البته موارد پراکنده ای از توسل به زور هم گزارش شده است، اما فراگرد قانونی و احترام به این نوع اعتراض مدنی، برقرار مانده است. عده ای هم تنبیه شدهاند و تحقیقات هنوز ادامه دارد.
از طرفی در ترکیه ارادهای در کار است که با حرکتهای دموکراتیک مساعدت شود و این اراده در همین حال که با شما صحبت میکنم هم در کار است.از اقتصاد بگویم که بر پایه ای محکم در حال حرکت است. رشد اقتصاد از پارسال کمتر شده، اما اگر رشد ما را با بقیه کشورها مقایسه کنید، خواهید دید که خیلی هم خوب است. به همین خاطر، مشکلی را در افق آینده نمی بینم.
* خوب، حالا سئوال دیگرم را بپرسم که بازهم درباره تظاهرات تابستان است،چون این تظاهرات در ایالات متحده ودرهمه دنیاخیلی طرف توجه واقع شد،ودیگراینکه هنوزتمام نشده وادامه دارد. وقتی تظاهرات شروع شده بود،اردوغان،نخست وزیرشما،نگاه خیلی مخالفی به آن داشت وتظاهرکنندگان را تندروهاوعمال اجانب می نامید.اماشمامعتدل تربودیدوحتی نگاهی ازسرحمایت وهمراهی به تظاهرات میکردید.
اما بر خلاف حرفهایی که نخست وزیر شما میزد، آن تظاهرات به راستی بیانگر افتراقات عمیقی بود که در ترکیه برقرار است ونیزنشانه نارضایتی ازسیاست های دولت فعلی درامورزیست محیطی.از طرفی نشانه ای بودازمخالفت بازورمداری روزافزون نخست وزیرشماواین که وی اهل مشورت نیست و تصمیمات را بدون مشورت با جامعه اتخاذ می کند و در پی تحکیم پایه های قدرت خویش است.
می خواهم بدانم حالا که حزب عدالت و توسعه تن به اصلاحات گسترده ای در خلال یک سال اخیر داده،چرابازهم امروز با این میزان ناآرامی عمومی و نارضایتی رو به رو هستید؟
** جواب من این است که لازم است به خاطر بیاوریم که همه حوادث از یکی از برنامه هایی سرچشمه گرفت که برای شهرسازی اجرا می شد. عده ای از آن برنامه ناراضی بودند و دولت،دیروموقعی متوجه پیام نارضایتی مردم شدکه تظاهرات برپاشده بود.جلو اجرای آن برنامه شهری هم طبعا گرفته شد. اما این که گفتیدجامعه ترکیه افتراق دارد،نه،گمان نمی کنم اصل مساله چنین چیزی بوده باشد.چون تظاهرات دهها هزارنفری شکل نگرفت.هرشب مثلا صد نفر تظاهرات می کردند،تایروچیزهای دیگرآتش می زدند و پلیس سر میرسید و آنها را متفرق می کرد.
* اما هنوزهم تظاهرات برپا می شود.درشهرهای دیگرهم جریان داردوفقط مختص استانبول نیست.
** این کار سازمانهای تندرو است. آنها سوار بر تظاهرات میشوند تا به مقصود خودشان دست پیدا کنند. بله در خیلی از شهرها هم بر پا میشود، اما خود شما هم میدانید که تظاهرات، توده ای نیست. یعنی نمیبینید که در شهرهای مختلف صدها هزار آدم به خیابان ها ریخته باشند.البته خوب، اطلاع دارید که گروههای تندرو هم حق تظاهرات دارند. اما چیزی که هست،نه آنها و نه هیچ کس دیگرحق ندارد نظم اجتماعی رامختل کند.گروه های مخالف دولت محافل خودشان رادارندوبه ابرازعقاید مختلف می پردازند و چنانچه انتقادی داشته باشند،آن راراحت درانظارابرازمی دارند.
گمانم هر نوع تظاهراتی،مادام که خشونتی نداشته باشد،جزو دموکراسی است ودولتهاهم درصورتی که از پیام مخالفان و مخالفت هادرس بیاموزند برنده خواهند بود.
* کاملا درست است. پارسال دراین جابه ماگفتیدکه دموکراسی در ترکیه هر روز قدمی به جلو بر میدارد. اما با خشونتهایی که تظاهرکنندگان میکنند، مثلا باتوجه به قتل جوانی که درانطاکیه رخ داد،بااضطرابها وحبسهایی که متوجه روزنامه نگاران شده که کمیته حمایت ازروزنامه نگاران هم اخبارش رااعلام داشته ودرترکیه امروز،روزنامه نگاران بیشتری نسبت به هرکشوردیگری درزندان هستند،حال آیاشما هنوزهم برهمان عقیده پارسال هستید؟
** بله که هستم. چون باید ببینید که مثلا معیارهای دموکراتیک درترکیه تقویت شده یارو به ضعف داشته است. تحولاتی را که شده، مثلا در قوه قضاییه، ببینید. خیلی تحولات شده که محسوس است. عینی است. نمی شود این تحولات را دید و روند روزافزون دموکراسی در ترکیه را تایید نکرد.دموکراسی یعنی تکثر. در جامعه ای که ذات و معنای متکثر دارد، مردمی دارید که نظرها و عقیدههای مختلف دارند. مردمی دارید که موافق رویه ها و اعمال دولت نیستند.
مهم آن است که آنها حق دارند مخالف باشند و آزادند که مخالفت خودشان را بیان کنند،اما وقتی که سازمان های غیر قانونی میخواهند از تظاهرات مسالمت آمیز مردم بهره برداری کنند و دل و نیت آنان هم با اعتراض مسالمت جویانه مردم موافق نیست، متوسل به خشونت میشوند و اعتراض را به راههای دیگر می کشند. اما اینها را نباید حرکات مهم و عظیم به حساب آوریم.
این قبیل حرکتها، پراکنده و باری به هر جهت است. پلیس هم تدابیری مقتضی با آن اتخاذ می کند.اما در نظر داشته باشید که لازم است معیاری داشته باشیم. این گروه ها اگرهراندازه هم تندرو باشند،بایستی درمقابله با حرکاتشان متوسل به زوری شویم که فراخورحال باشد. حال چنانچه درموردی،زوربیش ازحد متناسبی اعمال شده، آن را هم باید تحت پیگردقرارداد. همین کارراهم می کنیم وخاطیان حتما تنبیه می شوند.
* اما در باره بازداشت و حبس روزنامه نگاران چیزی نگفتید. چون به قول خودتان آزادی بیان مساله خیلی مهمی است، اما لازمه اش این است که رسانه های آزاد باشند که بتوانند بدون واهمه از جانب دولت کارشان را انجام دهند.
** مساله روزنامه نگارها، روزنامه نگارهای زندانی که میگویید، خیلی جا برای بحث و گفت و گو دارد، اما اگر در عمل خشونت آمیزی دخیل باشند، دیگر فرقی نمیکند که مثلا کارت روزنامه نگاری هم در جیبشان هست .آنها با بقیه کسانی که مبادرت به خشونت میکنند فرقی نخواهند داشت. مواردی هم بوده که روزنامه نگاری به اتهام دخالت در خشونتی دستگیر شده، اما همین که در دادگاه ثابت شده که او را به خطا بازداشت کردهاند، بلافاصله آزاد شده است. من شخصا به این کار ایراد گرفته ام که روزنامه نگاری بدون ملاحظه کافی دستگیر شود. ادامه دارد...