* ماجرای مشورتهای شما با احمدینژاد در زمان شهرداریاش چه بود؟
** من بعد از اینکه ایشان شهردار شده بود و تخصص من هم جامعهشناسی شهری بود، یک آقایی که الان هم عضو هیات علمی است به من گفت که میخواهند یک حلقه مشورتی برای ایشان درست کنند برای کارهای شهری. ما هم استقبال کردیم. استقبال از ایشان در آن زمان استقبال از خودمان و آرمانهایمان و دغدغههای عدالتطلبانه بود. من رفتم و به ایشان سه مشورت دادم. مشورت اول من این بود که فقط و فقط به خدمت فکر کنید. دوم این که به ریاست جمهوری نظر نداشته باشید. سوم این که نگویید نگذاشتند. همین حالا موانع را شناسایی و آنها را برطرف کنید.
* یعنی شما آن زمان نشانههایی از سودای ریاست جمهوری دیده بودید؟
** من به لحاظ پیشبرد اهداف اصولگرایی این سه مشورت را به ایشان دادم و بعد بحث حقوق شهروندی را هم به ایشان ارائه کردم. روی این حقوق شهروندی کار مفصلی کرده بودم. بعد احساس کردم ایشان چندان میلی به این امور ندارد. دیدم که اصولا ایشان به دنبال کارهای مبنایی و استراتژیک نیست، ایشان دنبال این بود که کارهای زود بازده انجام بدهد و به همین دلیل من دیگر نرفتم.
* یعنی صرفا به دنبال تبلیغات بود...
** شما میتوانید این مسئله را از آقای خوشچهره سوال کنید. چون من به توصیه ایشان به آن جا رفتم. آقای خوشچهره هم نیت خیر داشت. من دیگر در جلسات شرکت نکردم و در دفتری که به مشاور اجتماعی داده بودند هم مستقر نشدم.
* پس چرا شما در زمان انتخابات 84 از ایشان حمایت کردید؟
** چون رقیبش آقای هاشمی بود و من از منتقدان جدی تفکر و الگوی اقتصادی آقای هاشمی در زمان ریاست جمهوری ایشان بوده و هستم.
* برگردیم به زمان شهرداری و احساس شما نسبت به خیزی که برای ریاست جمهوری برداشته شده بود...
** تردیدی در این ندارم که از همان ابتدا هدف ایشان تصدی کرسی ریاست جمهوری بوده است. اما بیش از آن که با این مسئله مشکل داشته باشم با روش ایشان و استفادههای ابزاری ایشان مشکل دارم. ما بحثی داریم تحت عنوان درک مطابق با واقع. اینکه اصولا درک ما مطابق با واقع هست یا خیر؟ اصولا مفهوم صدق، مفروضات و ملزومات آن چیست؟ آیا میشود علم حصولی را به دلیل مفهوم محور بودن آن مطابق با واقع دانست؟ من نمیخواهم وارد این بحثها بشوم ولی عدهای میگویند در علم حضوری شکی نیست که مطابق با واقع است.
خب، من در این زمینه درک حضوری دارم. برای اینکه از خود من استفاده ابزاری شد. بنده که ذهن استراتژیک و برنامهریز داشتم، ناگهان با دولتی مواجه شدم که اصولا به این مقولات ارادتی ندارد. اگر من به رغم این نشانهها که البته برای من قطعی نبود، به ایشان در سال 84، رای دادم، به خاطر شعارها از یکسو و رقیب ایشان از سوی دیگر بود. بارها هم این را گفتهام. به هر حال ایشان بحث عدالت را مطرح میکرد، بحث معنویت، اخلاق و اصولگرایی را پیش میکشید و اینها بحثهای خود ما بود. اما به محض اینکه ایشان کرسی ریاست جمهوری را در دست گرفت متوجه شدم که نه! اصلا داستان، داستان دیگری بوده است.
یک برنامهریزی حسابشدهای بوده که عدهای بیایند از محفل اردبیل و... با هم همراه بشوند و گام به گام قدرت را در اختیار بگیرند. البته نفس اینکه عدهای دور هم جمع بشوند و برای کسب قدرت همپیمان شوند، پدیدهای رایج است که میتوان مستقلا درباره آن بحث کرد ولی چه میشود که موفق میشوند؟ سوال مهمتر برای من این سوال است. این که چه میشود که این عده موفق میشوند؟ یافتن پاسخ برای این سوال به نظر من از ریشهیابی پذیرش قطعنامه 598 برای کشور ضروریتر است.
* چرا موفق میشوند؟
** بخشی از این چرایی برمیگردد به سیاستهای گذشتگان. بر میگردد به آن دو دوره سازندگی و توسعه سیاسی. فراموشمان نشود که آنها چه کردند. بخشی از آن هم برمیگردد به نحوه مواجهه عدهای از صاحب نفوذان با زشتیها و کاستیهای دوران گذشته. بحث من این است که مراقب باشیم که اگر قرار است با یک کاستی مقابله کنیم، به هر قیمتی مقابله نکنیم و به هر کسی رجوع نکنیم. مسئلهمان فقط به زیر کشیدن قبلیها نباشد. من همیشه گفتهام که در فرهنگ سیاسی ما "فرار از چیزی" عقلانی است ولی "گرایش به چیزی" الزاما عقلانی نیست.
باید مواظب باشیم احساسی گرایش به چیزی پیدا نکنیم. درست است که پیشینیان موثر و مقصرند برای گرایش احساسی ما به چیزی، ولی آنهایی که صاحب تدبیر و شناختند و ایشان را مطرح کردند باید متوجه این معنا میشدند که حیات بلندمدت نظام از این چرخشهای قدرت مهمتر است. به هر حال این تموجها و تلونها و معجونگراییها هم میتواند ریشه در عوامل سهگانه موردنظر باشد و هم میتواند حاکی از یک برنامهریزی خاص باشد.
* زمانی که شما و افراد دیگر شروع به انتقاد کردید و طیفی به عنوان اصولگرای منتقد شناخته شد، آن زمان اصولگرایان منتقد به شدت مورد هجوم قرار گرفتند. حال پس از مدتی اتفاقا تندروان همین جریان با استفاده از بخشی از انتقاداتی که اصولگرایان مستقل مطرح کرده بودند و خود اینها به شدت به آنها فحاشی کرده بودند، جبههای را تاسیس کردهاند و اساس گفتمان انتقادی اصولگرایان منتقد را تصرف کردهاند و با حفظ حالت هجومی به این طیف، برنامهریزی برای بسط قدرتشان در آینده میکنند. چه میشود که این جریان میتواند اینگونه تغییر جهت دهد و استراتژیهای متفاوتی را پیاده کند؟
** من فکر میکنم پاسخ من به سوالات پیشین در این جا هم صادق است. یعنی این رفتارها همان موجسواری است. البته ظرایف دیگری هم وجود دارد که بعد به آنها اشاره میکنم. آنها چشم به فضا و هژمونی روانی غالب دوختهاند. آن فضایی که بوی رسیدن به قدرت رسمی را داشته باشد برای اینها جذاب است. چون آنها در این حد نیستند که قدرت غیررسمی و قدرت مدنی را فهم کنند. نه تحصیلات ذیربط داشتهاند و نه گذشتهشان نشان میدهد که درکی از قدرت مدنی دارند.
آنها همواره تخممرغهایشان را در سبد قدرت رسمی گذاشتهاند، چون همه ثروتها و سرمایهها و منزلتها آن جاست. من بحثم این است که این آقایان حتما گذشتهشان بررسی شود. این آقایان اگر امروز دم از بصیرت و خط امام و اندیشه انقلابی میزنند، آیا اندیشه انقلابی با روش متملقانه سازگار است؟ من که بارها این را دیده بودم و این را گفته بودم که هر که در این بزم متملقتر است، مقربتر است. من شواهد زیادی دارم که هر کس با منتقدان دولت برخورد میکرد، پاداش میگرفت.
یکی از همین آقایانی که امروزه خیلی دو آتیشه شده و قبلا هم به صورت معکوس دوآتیشه بود، بلافاصله بعد از یک مواجهه تندی که با یک موضع انتقادی داشت، همراه رئیسجمهور به نیویورک رفت. من در یک نشستی به دانشجویان گفتم من میدانم که شما مشکل اشتغال دارید. من حاضرم که شما به من حمله کنید و کاری به دست بیاورید! چون هر کس مطلبی علیه من مینوشت یا مشاور استاندار میشد یا یک پست و مقامی پیدا میکرد. اینها نه تنها انتقاد را برنمیتابیدند، بلکه همه آرمانها و ارزشها را مسخ میکردند.
نمایندهای که باید مستقل باشد و از حقوق ملت دفاع کند و به سوگند نمایندگی خودش وفادار باشد، افتخار میکند که وکیل الدوله است! فراموش نکنید که زمانی که اینها میگفتند ما وکیلالدولهایم هنوز این بحث جریان انحرافی و غیره مطرح نشده بود. یعنی اینها کلهم و یکجا از دولت دفاع میکردند. طبیعی است که بعد از این ماجراها باید بحث انحراف و دیگر بحثها پیش بیاید. برای این که عالم قانون دارد، خدا دارد. بالاخره روشنفکری و بیداری دارد. همه مسائل رو میشود. برای من جالب است که با این دگرگونیها عدهای چرا نمیخواهند بفهمند که دست آنها هم رو شده است. من میبینم که هر جایی که فضایی عوض میشود این عده سوار بر موج میشوند.
مواضع و عملکردشان مشخص است. به نظر من مواضع و عملکرد اینها باید پیگیری شود. مواضع علنی آنها باید بازخوانی شود تا مردم بدانند اینها چه کسانی هستند. من میخواهم نکته دیگری را هم بگویم. آیا در سیاست علوی رواست که انسان به هر قیمتی عهدهدار یک پست بشود؟ این چه توجیهی میتواند داشته باشد؟ آیا کسی که مثلا تخصصی در فیزیک هستهای دارد باید هر پستی به او دادند قبول کند؟ پس تخصص و شایستهسالاری چه میشود؟ شما ببینید این آقایان در مجلس چند تا طرح ارائه کردهاند؟ چند مورد نظارت داشتهاند؟ چرا هنوز در برابر این اختلاسها ساکتند؟ اشکالی ندارد سکوت کنند ولی این سکوت میبایست پای مواضع اصلیشان نوشته شود.
البته باید مشخص شود که این سکوت ریشه در چه وامداریهایی دارد؟ نه اینکه از ناآگاهی مردم استفاده شود و فقط حرفها و شعارهای جدید و تند مطرح شود. این سکوت در برابر اختلاس میتواند ناشی از وامداریهایی باشد. حکایت از ترس دارد. چون به هر حال "کاسه رفته است جایی که قدح باز آمده است"، در این تردیدی نکنید. چطور میشود فردی اصولگرا و علوی باشد و به هر قیمتی در قدرت بماند؟ به قیمت چاپلوسی، به قیمت تملق، به قیمت ریا؟ اینها به من بگویند که پیشنهاددهنده چند تا طرح انقلابی بودهاند؟
چند طرح اصولگرایی ناب را پیشنهاد دادهاند، چه در وجه تقنین و چه در وجه نظارت؟ بگویند که تا چه حد در تخصص خودشان چه در مجلس و چه در جای دیگر متصدی مسئولیتی بودهاند؟ چند پرونده مفاسد اقتصادی را پیگیری کردهاند؟ آن زمانی که یکی از وزرای پیشنهادی پروندهای در کمیسیون اصل 90 داشت، چه کسی جلوی معرفی این وزیر ایستاد؟ و اگر مشکلی نداشتند چرا این فرد را پس گرفتند؟
* همان فردی که شما آن روز در مجلس جلوی او ایستادید امروز داعیهدار اصولگرایی ناب است؟
** بله. اصولاً اینها آمده و سامان بخش وجه هژمونی و تزویری قدرت حاکم شدهاند. اینها مدام درگیر پروندهسازی و حرمتشکنی هستند. اینها موجسوارند و من نمیتوانم به شما ضمانتی بدهم که در این سامانه یک دوتایی و جدایی وجود دارد.