* ملی‌گرایی به عنوان یک نحله سیاسی – اجتماعی، سال‌های طولانی است که در ایران مطرح بوده است اما امروز به نظر می‌رسد باید با یک پیش‌فرضی که خاصه در این چند سال اخیر به وجود آمده با آن مواجه شد. این که طیفی با محوریت اسفندیار رحیم‌مشایی مقوله‌ای را باب کرده‌اند به نام مکتب ایرانی! این‌ها در امتداد این نگرش تازه یابشان در تحلیل انقلاب مشروطه و وقایع و دوره‌های تاریخی دیگری هم حرف می‌زنند مضاف بر این‌ها روششان طوری است که گفتمان هژمونیک هم آن را برنمی‌تابد!
مکتبی که به نظر می‌رسد موهوم است. منتها از منظر ما نوعی توهم باستانگرایانه تاکتیکی و از نظر گفتمان رقیب این جریان، نوعی توهم ضد ایدئولوژی. وضعیت جامعه اما طوری است که اگر حرف‌هایی را که این طیف دولتی می‌زنند جریان دیگری بگوید حتی به جذب برخی دگراندیشان هم بینجامد چه برسد به افکار عمومی.
اما این طیف چون ماهیت سیاسی‌اش روشن است توسط گفتمان رسمی جریان انحرافی خوانده می‌شود و ما می‌توانیم به آنها بگوییم جریان غیراصیل! اصولا ناظران سیاسی – اجتماعی می‌دانند این بوق و کرنای تبلیغاتی هیچ اصالتی ندارد. پس آمده‌ام تا درباره ملی‌گرایی صحبت کنیم. آقای برومند برای شروع بحث از تفاوت‌های ملی‌گرایی به زعم شما اصیل با آنچه این آقایان به عنوان یک تاکتیک سیاسی مطرح می‌کنند بفرمایید...
** اول باید ببینیم ملت یعنی چه؟ به چه چیزی می‌گویند ملت؟ وقتی افرادی دور هم جمع شدند و تشابهات زیادی در طرز تفکر و سوابق و علایق و... داشتند به عبارتی یعنی دیرینه‌ای داشتند و نیز آرزوهای مشابه، مبدل به ملت می‌شوند. این‌ها برای این که ملیتشان واقعیت پیدا کند و هر چه پیش می‌روند به طرف ترقی بروند باید به عمل مشابه دست بزنند. پس ملت یعنی عده‌ای که در یک زیستگاه و یک محدوده جغرافیایی مشخص وجود می‌یابند، خاطرات تاریخی مشترک دارند، زبان مشترک دارند و آداب و رسوم و سنتی که در سالیان برایشان تبدیل به سنت شده است که در یک چارچوب جغرافیایی حضور دارند.
* خب این ملت که همه ملی‌گرا نیستند...
** اینکه این‌ها همه ملی‌گرا باشند خیر، ممکن است که این‌طور نباشد. ملی‌گرایی یعنی در بین ملت کسانی هستند که قطع نظر از خواسته‌ای عمومی، تعصب خاصی راجع به قوم و ملت خودشان دارند؛ این که ملتشان از ملل دیگر در درجات پایین‌تری قرار نگیرد. بنابراین ملی‌گرایی چیزی است که در همه ملت شمول ندارد.
* آنچه من از زندگی سیاسی – اجتماعی کسی مثل ادیب برومند دریافته‌ام تشبث به نوعی ملی‌گرایی دموکراتیک است، مثل ملی‌گرایی مصدقی. درست است؟ شما یک عمر دنبال ملی‌گرایی دموکراتیک بوده‌اید...
** بله، خاصیت ملی‌گرایی این است که در یک محیط دموکراتیک باشد. ملی‌گرایی تحمیلی نیست بلکه احساس خودجوش افراد است. این اما باید در محیط آزاد باشد و در شرایط تحمیل صورت‌پذیر نیست. ملی‌گرایی اساسا در یک محیط دموکراتیک بالنده می‌شود.
* بعضی‌ها اما ملی‌گرایی را با نوعی نژادگرایی و نژادپرستی مقایسه می‌کنند...
** نژادپرستی که کلا مردود است و آن را نباید با ملی‌گرایی توام کرد. نژادپرستی عبارت از این است که یک قومی می‌گوید ما از همه برتریم. نوعی برتری‌گرایی است و تعصب کور. ملی‌گرایی نمی‌گوید من نژاد برترم و هیچ دعوی برتری ندارد. درست برعکس. ملی‌گرایی برتری را نسبت به وضع‌های موجود در چارچوب جغرافیایی یک سرزمین می‌خواهد؛ این که موجبات ترقی و تعالی مملکت و ملتی فراهم شود.
* حالا کسانی آمده‌اند پوسته خواسته‌ها و مطالبات دیرپای امثال شما را از آن خود کرده‌اند یا بهتر است بگویم مصادره کرده‌اند و دارند از کانال آن، درصدی از افکار عمومی را معطوف به خود می‌کنند. این‌ها هم به خودشان می‌گویند ملی‌گرا...
** خیر، این ملی‌گرایی فصلی است و غرض دارد. خود من از سن هشت سالگی ملی‌گرایی را آموختم. در خانواده من شاهنامه‌خوانی یک اصل بود یا خواندن و آموختن قصه‌های اصیل ایرانی که از افکار ایرانی نشات می‌گرفت. اما این که کسی خلق‌الساعه ملی‌گرا شود غیر اصیل است. همین آقای مشایی زمانی که رییس سازمان میراث فرهنگی بودند بر سر موضوع سد سیوند خون دل‌ها به ما خورانیدند.
عملکرد ایشان مشخص است و دیدید که ما چه مسائل و مصائبی را تحمل کردیم. آبگیری سد سیوند و احتمال از بین رفتن مقبره کوروش زیاد بود. من خودم دو تا قصیده درباره این موضوع گفتم که در جراید وقت چاپ شد. اما ایشان پا به قرص می‌خواستند این کار را انجام دهند. ما بعد از آن قضایا به ایشان به چشم یک ضدملی نگاه می‌کردیم. حالا این‌ها بیایند حرف ملی بزنند عجیب نیست؟
مصباح: ولی من فکر می‌کنم یک طور دیگری هم باید نگاه کرد؛ شمول این حالت و استفاده از این نگرش‌ها و واژه‌ها می‌تواند اثرات مثبتی هم در بلندمدت در این‌طور افراد ایجاد کند.
* یعنی می‌خواهید بگویید ملی‌گرایی برای این‌ها سبب القای احساسات و نگرش واقعی می‌شود؟ این حکم به خطا دادن است. همه می‌دانند که طراحان این پروژه چه در سر دارند...
** مصباح: به نوعی! یعنی در آغاز این بحث‌ها به عنوان سوءاستفاده مطرح می‌شود و بعد ممکن است خودشان باورشان شود و بپذیرند که ملی‌گرایی روش مناسب و در خور در جهت پیشبرد و دستیابی حداکثری به منافع ملی است. باید با نقدی واقع‌بینانه با این مسائل مواجه شویم و البته فاصله انتقادی خود را با این بحث‌ها حفظ کنیم تا در دام آنها گرفتار نشویم.
برومند: البته که هر چیزی جنبه‌های مثبت و منفی دارد. ولی فعلا باید بگوییم این یک تاکتیک سیاسی است در دست کسانی که نظراتی غیر از ملی‌گرایی اصیل دارند و طبیعتا باید رفت سراغ این‌ها و نقدشان کرد. حالا چه باید کرد که ما فرقمان را با این‌ها روشن کنیم. می‌دانیم که ملی‌گرایی در اوایل انقلاب با کفر یکی تلقی می‌شد. در مقابل آن سخت‌گیری‌ها، امروز مسئله‌ای به اسم ملی‌گرایی مطرح می‌شود. یعنی ملی‌گرایی این پتانسیل را دارد که یک عنصر برجسته باشد خواه به صورت تاکتیک و خواه از بعد استراتژیک. این نشان می‌دهد که ملی‌گرایی چیزی است که هر وقت بن‌بست‌هایی پیدا می‌شوند به آن تشبث جسته می‌شود.
* ولی این تشبث جستن فصلی، سودش برای ملی‌گرایی چیست؟
** برومند: البته که نباید ملی‌گرایی وسیله اغراض قرار بگیرد و وقتی چنین شد باید با این نگرش تاکتیکی مقابله کرد.
جمشیدی: به نظر من واژه درست ملت‌گرایی است نه ملی‌گرایی. منتها این غلط مصطلح شده است.
برومند: اما به نظر من هر دو این اصطلاحات درست است.
جمشیدی: فکر می‌کنم غلط مصطلح است. ملت یک مقوله یا یک عنصر قائم به ذات تاریخی و فرهنگی است. دو عنصر تاریخ و فرهنگ ملت را می‌سازند. فرهنگ شامل زبان، دین، آداب، مناسک، اعتقادات و... است و ملت‌گرایی اصلا نژادگرایی نیست. اگر این‌طور نگاه کنیم تقلیل‌گرایی کرده‌ایم؛ کاری که هیتلر می‌کرد. ملت‌گرایی با نژادپرستی مترادف نیست چون مبتنی بر فرهنگ و تاریخ است. این ملت‌گرایی و ناسیونالیسم است. بر این اساس آنچه مجموع افکار و اندیشه‌ها و عملکردها و عقایدی که در مورد منافع و مصالح این ملت و موجودیت این ملت بیندیشد، می‌شود ناسیونالیسم که تمام این‌ها مبتنی بر خواست و نیاز ملی و مطالبات ملی است.
این نیاز ملی در طول تاریخ اشکال مختلفی دارد و در هر مقطع یک شکل داشته است. این تفاوت دارد با بهره‌برداری‌هایی که زوج احمدی‌نژاد و مشایی از احساسات ملی کرده‌اند. این‌ها حالا مکتب ایرانی را مطرح می‌کنند و به منشور کوروش تشبث می‌جویند و جشن نوروزی می‌گیرند و از سنت ایرانی استفاده می‌کنند. اما چون می‌دانیم مجموع حرکات این زوج سیاسی و اطرافیانشان در طول این هفت، هشت سال چه بوده، اصلا نباید حرف‌هایی از این دست را باور کرد.
این‌ها نشان داده‌اند که نیتی جز رواج پوپولیسم ندارند و چون عکس‌العمل جامعه را – در برابر تاکید سیستم که ملت را به سنت فرو می‌کاهد – می‌بینند از این عکس‌العمل استفاده کرده و علم ملی‌گرایی برداشته‌اند و مکتب ایرانی. اما این تظاهرات پوپولیستی نه تنها به مجد و عظمت ایرانشهری نخواهد رسید بلکه راه ویرانشهری می‌پیماید.
* خود واژه «ملت» مربوط به دوران ورود مدرنیته و مظاهر آن به ایران است. بنابراین چطور می‌گویید ملت‌گرایی ریشه در تاریخ دارد؟
** جمشیدی: منظورم این است که تاریخ این را می‌سازد. ما تاریخ 2500 ساله مکتوب داریم و این تاریخ مدون می‌گوید این مردمی که حرکت کردند آمدند در فلات ایران زندگی کردند مجموعا شدند ملت ایران، بدون این که واژه ملت به معنای امروزی مطرح بوده باشد. بله این واژه محصول مدرنیته است اما ذات این ملت که وجود داشته است.
برومند: ایشان می‌گویند در کجای تاریخ است؟ من می‌گویم عملا در تاریخ نشان داده می‌شود. آن جاهایی که سلاطین بزرگ خودی نشان دادند و مملکت را از پرتگاه ذلت درآوردند، جایگاه ملی‌گرایی را نشان می‌دهد. موضوع این نیست که اصطلاح ملی‌گرایی آن وقت مطرح بوده یا نبوده ولی آثار مترتب بر ملی‌گرایی و مطالبات و حرکات ملی‌گرایانه وجود داشته است. یعنی در همان پیشرفت‌ها و پیروزمندی‌ها مستتر است.
* ولی منتقدان ملی‌گرایی و البته ستایش از ایران باستان می‌گویند پایان امپراتوری ساسانی مصادف با فساد قدرت و فلاکت مردم بود و همین امر سبب شد که ایرانیان خود به فتح ایران توسط اعراب مسلمان کمک کنند.
** برومند: به طور کلی یکی از دشمنان ملی‌گرایی حاکمیت‌های فاسد هستند. اساسا چیزی که احساسات ملی را تضعیف می‌کند حکومت جور است. وقتی ملتی وضعش خراب بود مردم خواهان دست غیبی می‌شدند برای نجات یافتن. پس ملی‌گرایی با حکومت‌های مستبد سازگار نیست. مردم در زمان حکومت ساسانی هم همین حالت را داشتند. نتیجتا اواخر دوران ساسانی دورانی است که فساد، ضعف ملی‌گرایی را به همراه داشت.
* این را شما می‌گویید اما واقعیت این است که خیلی تاریخ و تمدن ایران را بدون در نظر گرفتن حال مردم می‌بینند و به آن افتخار می‌کنند! مثلا همین اصطلاح ایرانشهر را با افتخار یاد می‌کنند. مطمئنا بخش‌هایی از این نگاه سراسر مبالغه‌آمیز است. حال آن که مردم ایران در خیلی از دوران‌های تاریخی در فقر و فلاکت و بدبختی و قحطی بودند. شاید تنها دوره‌ای از ملی‌گرایی البته در قالب مدرن آن دوران حاکمیت مصدق باشد. پس تفاوت‌هایی هست بین اصل مکتب و برخی خوانش‌ها از آن...
** برومند: بله تفاوت‌هایی هست ولی به خاطر حکومت‌های فاسد است. حکومت‌هایی بودند در تاریخ ما که وضع مردم را خراب می‌کردند. همان‌طوری که گفتم مردم وقتی عاصی از ستم می‌شدند حتی دروازه‌های شهرهایشان را به روی بیگانه می‌گشودند.
جمشیدی: طبیعتاً مردم وقتی ناراضی باشند به قدرت خارجی هم رو می‌کنند. این فقط مال دوره ساسانی و دوره اسلام به ایران نیست در دوره حمله مغول هم هست و بسیاری دوره‌های دیگر در تاریخ ایران. مثلا در حمله مغول آن‌چنان مردم از ظلم سلطان محمد خوارزمشاه به تنگ آمده بودند که از ورود مغول‌ها به ایران استقبال کردند. جالب است بدانید که مردم در نخستین حملات چنگیز به ایران خوشحال بودند و نماز شکر به جا می‌آوردند. این اما در مجموع منافاتی با ملی‌گرایی ندارد حتی همین اندیشه‌ای که به ظاهر غیرملی می‌نماید به نوعی تشخیص غلط راه است.
برومند: خب ملت فکر می‌کند که این امر موقتی است؛ یعنی آزادی‌ای که توسط یک بیگانه به همراه آورده می‌شود از نظر مردم می‌توانسته سنگ بنای خوشبختی دائمی باشد.
مصباح: ببینید حاصل افراط در نگاه باستانگرایانه و ملی‌گرایانه پیش از انقلاب توسط رژیم پهلوی آن تفریط‌هایی بود که ما در دوره پساانقلابی در ایران شاهدش بودیم. وقتی باستانگرایی و ناسیونالیسم و تجددآمرانه به مثابه یک گفتمان، رقبای خود را با افراطی انکارناشدنی از میدان به در می‌کرد معلوم بود که بعد از فروپاشی این گفتمان، تر و خشکش با هم سوزانده شود و ملی‌گرایان در محاق تکفیر گرفتار شوند.
مسئله این است که ملی‌گرایی در ایران هیچ وقت آن‌طور که باید و شاید شناخته و معرفی نشده است. به بیان دیگر هیچ‌وقت ملی‌گرایان نتوانستند درست ثابت کنند که ملی‌گرایی با مذهب در تنافر نیست بلکه ریشه در نگاه و مشی مذهبی ما دارد. همانطور که گروه‌هایی هم بودند که ملی‌گرایی را بدون نقد واقع‌بینانه به جدایی از دین متهم کرده‌اند.
* من استنباط کردم که در نظر آقای برومند تفاوتی هست بین باستانگرایی و ملی‌گرایی. شما ملی‌گرایی را مترادف با پیشرفت دانستید و گفتید در ذات ملی‌گرایی پیشرفت وجود دارد و از طرفی ملی‌گرایی را با استبداد مرزبندی کردید. بنابراین ملی‌گرایی با آزادی‌خواهی در یک ظرف قرار دارد. یک نگرش دیگر هم داریم که ملی‌گرا جلوه می‌کند ولی باستان‌گراست و بیشتر به گذشته فخر می‌فروشد.
چه بسا وقتی ما در فقر و بدبختی بوده‌ایم. این که دیگر پیشرفت نیست، نوعی افتخار بیجاست. می‌خواهم بپرسم شما هم باور دارید که این دو را باید از هم تفکیک کنیم؟ مثلاً جشن‌های 2500 ساله واقعاً نوعی باستانگرایی بیجا بود؟ لطفا بگویید فرق باستانگرایی با ملی‌گرایی چیست؟
** برومند: از نظر من فرقی ندارد. وقتی ما ملت را مخاطب خواست پیشرفت قرار می‌دهیم یک سویه‌اش این است که پیشرفت‌های باستانی را به ملت تفهیم کنیم؛ این که ما در گذشته چه وضعی داشتیم و اکنون چه‌ایم. البته معنی حرفم این نیست که یک ملی‌گرا فقط بنشیند و به گذشته افتخار کند. این فخر به گذشته نوعی گریز به ایران باستان است برای مردمانی که از حالشان سرخورده می‌شوند.
البته بعضی‌ها تاریخ باستان را فقط خلاصه می‌کنند به ایران پیش از اسلام اما باید بگویم اتفاقا ما بخش بزرگی از شکوه تمدن ایرانی را بعد از اسلام داریم. ملی‌گرایی یعنی شما به هر چیزی که جنبه ملی داشته باشد علاقه‌مند باشید.
* یعنی شما می‌گویید باستانگرایی و ملی‌گرایی انطباق دارند؟
** برومند: به نوعی بله. یک ملت باید به افتخارات تاریخی‌اش تشبث بجوید. ما آن بودیم که فلان جا فلان کار را کردیم و امروز حالمان چطور است! منتها می‌گویم فقط چسبیدن به تاریخ و تمدن باستان کافی نیست.
* موافق نیستید که جشن‌های 2500 ساله شاهنشاهی نوعی باستانگرایی غیر ملی‌گرایانه بود...
** برومند: البته که موافقم. این‌ها ملی‌گرایی سلطنتی بود. ملی‌گرایی نزد حکومت‌هایی که دعوی ملی‌گرایی می‌کنند غیر از ملی‌گرایی مردم است. کارهای رضاشاه را اگر ببینید متوجه می‌شوید که او معتقد بود ملی‌گرایی باستان‌گراست. ولی این موجب اختلاف با ملی‌گرایی مردم بود. ملی‌گرایی سلطنتی یعنی حذف ملی‌گرایی مردمی. چون مردم باید هیچ نگویند و فقط به شاه اقتدا کنند. در این صورت ملی‌گرایی مردم از بین می‌رود. من در سال چهارم متوسط مقاله‌ای درباره وطن‌پرستی نوشتم و رفتم پیش مدیر یکی از روزنامه‌های خوب وقت اصفهان بود.
مقاله را خواند و گفت: «آقا به شما توصیه می‌کنم که درباره پیشرفت‌های مملکت در دوران اعلیحضرت همایونی بنویسید. حالا وطن‌پرستی مدیون اقدامات اعلیحضرت است.» این بود ملی‌گرایی رضاشاه! این که ما درباره وطن نیندیشیم و فقط به اقدامات مشعشعانه اعلیحضرت بیندیشیم. معنای شعار معروف «خدا، شاه، میهن» این بود که شاه برتر از میهن بود و اول باید شاه تقویت می‌شد.
جمشیدی: از نظر من هم ناسیونالیسم منافاتی با باستانگرایی ندارد. ولی باستانگرایی باید در جهت ناسیونالیسم اساسی مردمی قدم بردارد که متاسفانه در همه دوره‌ها برعکس شده است. این که گفته شده: «من آنم که رستم یلی بود در سیستان» دقیقا سوءاستفاده از باستانگرایی است. تو چه کارهای اگر رستم یلی بود؟! آیا اینکه: «من آنم که مولا علی جوانمرد بود.» این هم به همچنین. متوقف شدن در این‌ها اوج بدبختی است و این شامل حال کسانی است که در حال، چیزی برای افتخار و امیدی هم به آینده ندارند. پس همچنان به گذشته افتخار می‌کنند. مثل من پیرمرد که حسرت جوانی را بخورم. ما باید این را ببینیم که تاریخ حرکت تکاملی دارد و دوران طلایی‌اش در آینده است.
آقایانی هستند که حال را ندارند، آینده را نیز! پس طبیعی است که رفته‌اند سراغ گذشته! ناسیونالیسم احکام جهانشمولی دارد که برای همه ملت‌هاست. آزادی و استقلال و عدالت احکام قطعی ناسیونالیسم است. این‌ها می‌شود ناسیونالیسم دموکراتیک مصدقی. با این نگرش است که ناسیونالیسم هیچ ارتجاعی نیست بلکه پیشروانه است. حالا اگر بیاید و با فرهنگ مذهبی جامعه یکپارچگی پیدا کند دقیقا در راه و روش درستش پیش می‌رود.
برومند: یک مطلب مهمی هم هست که باید اشاره کنم. بعضی اشخاص تصور می‌کنند که هر کس ملی‌گرا باشد معتقد به این است که ملت ما باید از سایر ملل پیشرفته‌تر و برتر باشد. این مثل ملی‌گرایی هیتلری است. ملی‌گرایی واقعی این است که ما در عین حال که علاقه‌مند به ترقی ایران هستیم برای سایر کشورها و ملت‌های دنیا هم طالب پیشرفت باشیم. ملی‌گرایی مترادف با شوونیسم نیست. ما ملی‌گرایی را به هیچ‌وجه با آن تفکر ربط نمی‌دهیم.
من در کتاب «پیام آزادی» که به 27 زبان ترجمه شده، تمام اشعار را اختصاص داده‌ام به هواداری از کشورهای استعمارزده‌ای که یکی پس از دیگری علیه استعمار قیام می‌کردند. من از خیزش‌های ملی حمایت کردم. این ملی‌گرایی موردنظر من است.
مصباح: تصور می‌کنم آن چیزی که زنگ‌ها را برای به هوش بودن در قبال منافع ملی به صدا درآورده ماجراهای اخیر در منطقه باشد. ماجراهای تجزیه‌طلبی در مصر و باکو و مسئله جزایر در خلیج‌فارس و مسئله بحرین و بازتاب‌هایش. مجموعه این‌ها دارد شوکی به جامعه وارد می‌کند که نهایتا به مفهوم «منافع ملی» برسیم. این مفهوم در دوره‌های زمانی مختلفی متغیر بوده و از سیاست خارجی و دیپلماسی گرفته تا سیاست داخلی کاربرد داشته است اما اکنون متاسفانه با داغ شدن بحث‌های تجزیه‌طلبانه، به مرزها و حدود و ثغور رسیده است.
یعنی حفظ منافع ملی در بحث تمامیت ارضی به شدت مطرح است. در این باره یکی از مشکلات عدیده ملی‌گرایان اصیل این است که هیچ تریبونی در اختیار ندارند تا بتوانند حرف‌هایشان را بزنند و هر جریانی که تریبون در اختیار داشته، توانسته مسیری را که خواسته به جامعه القا کند.
* بله درست می‌گویید ولی اگر تکلیف بحث قبلی روشن شود بی‌تردید مسئله تمامیت ارضی هم روشن می‌شود. جشن‌های 2500 ساله که اوج احساسات ظاهرا ملی‌گرایانه و باستانگرایانه در ایران است برگزار می‌شد ولی یکی دو سال بعد از آن بحرین را مثل آب خوردن دادند به انگلیسی‌ها!
** برومند: دقیقا درست می‌گویید. در همان زمان جشن‌ها هم شیخ بحرین دعوت شده بود و شاه به استقبالش رفته بود که کار احمقانه‌ای بود. من که گفتم باستانگرایی سلطنتی هیچ ارزشی ندارد و آن جشن‌ها اوج این نوع باستانگرایی بود.