* آقای آقاجري! اگرچه سوالی که می‌پرسم ممکن است قدری کلیشه شده باشد ولی به نظر می‌رسد همین کلیشه‌ای حرف نزدن هم خودش شده است یک کلیشه! که گاهی الزام‌ها را به فراموشی می‌سپرد چون می‌خواهد کلیشه‌ای نباشد. بنابراین بگذارید در ابتدا از شما بپرسم تعریف شما از هویت ملی چیست؟ البته اگر نزد شما هویت ملی تعریف برمی‌دارد...
** هویت ملی تعریف‌بردار نیست. درباره هویت سه نوع نظریه وجود دارد و بسته به این‌که ما با کدام دیدگاه به هویت بپردازیم، مفهوم آن متفاوت خواهد بود. هویت یک مفهوم است نه یک تعریف؛ تعریف به معنای ارسطویی کلمه که ما یک حد و رسم معرف را مشخص کنیم. من آن را تعریف نمی‌کنم چون به این معناست که من نظریه ذات‌گرایانه را از پیش پذیرفتهام که در آن هویت را یک امر طبیعی و ذاتی تعریف می‌کند و تلقیاش این است که هر ملتی یا جمعی یک ابژه عینی و خارجی متعین فراتر از زمان و تاریخ است و می‌شود آن را به مثابه یک شیء مورد اشاره قرار داد و تعریف کرد. من از بین سه رهیافت هویتی یعنی نظریه ذات‌گرایانه، نظریه برساخت‌گرایانه و نظریه پسامدرن، به نظریه برساخت‌گرایی تمایل دارم و نظریه برساخت هویت را هم، عبارت از نظریه‌ای می‌دانم که به دیالکتیک و کنش متقابل سوژه جمعی، زبان و گفتمان از یک طرف و واقعیت‌ها و فرآیندهای تاریخی و تجربه زیسته جمعی از طرف دیگر اشاره دارد.
چیزی به نام هویت ملی اساسا یک فرآورده و برساخته جدید است. به دلیل این‌که مفهومی به نام ملت یا «ناسیون» خود مفهومی برساخته تاریخی و جدید است. اگر به متون تاریخی تا پیش از قرن 19 مراجعه کنید چیزی به عنوان هویت ملی نمییابید زیرا چیزی به نام ملت معادل با ناسیون وجود نداشت. البته این واژه با معنای دیگری وجود داشت. این واژه همراه واژه مُلک می‌آید. مُلک و ملت یعنی حکومت و دین. واژه ناسیون و گرایش‌های ناسیونالیستی دو پدیده مفهومی و تاریخی هستند که حاصل تحولات تاریخ اروپا از قرن 15 تا قرن 19 است. قلمرو یا سرزمین، حکومت و مرزهای مشخصی که میان حکومت‌هایی که بعد از فروپاشی فئودالیسم و تجزیه امپراتوری‌ها شکل می‌گیرد و عناصر قومی مختلف که درون مرزهای مشخص سرزمینی و ذیل اقتدار حکومت‌های واحد و فراگیر سرزمینی قرار میگیرند، ملت و مکتب‌هایی به نام ملت‌گرایی یا ناسیونالیسم را پایهگذاری می‌کنند؛ پدیده‌ای که در تاریخ اروپا از یک طرف در مقابل فئودالیسم و از طرف دیگر در مقابل امپراتوری‌های چندقومی و از سویی دیگر در مقابل کلیسا ایجاد می‌شود. البته در این‌که آیا پدیده ملت مقدم است یا ملت‌گرایی یا بالعکس، این دولت‌ها هستند که برای ایجاد واحدهای ملی دست به ساختن یک ایدئولوژی به نام «ناسیونالیسم» می‌زنند و بعد براساس این ناسیونالیسم، ناسیون‌ها را شکل می‌دهند؛ این در میان مورخان مورد اختلاف است.
* این مفهوم از چه زمانی و در چه وضعیت تاریخی وارد ایران شده است؟
** برای پاسخ به این پرسش شما، باید کمی به عقب برگردیم. ما در ایران تا قبل از قرن نوزدهم مفهومی به عنوان ملت و ملت‌گرایی نداریم. لذا زمینه‌های هویت ملی به معنی هویت ناسیونالیستی از دوره ناصری -نیمه دوم قرن نوزدهم- فراهم می‌شود. هم زمینه‌های ذهنی آن توسط روشنفکران این دوره از طریق رساله‌ها و کتب و... فراهم می‌شود و هم زمینه‌های عینی آن به‌صورت گسترش اقتصاد واحد سراسری و به‌وجود آمدن بازارهای بزرگ مرکزی و ملی. خصوصا با انقلاب مشروطیت و ایجاد دولتی که نماینده اقتدار سیاسی یک ملت با نام ملت ایران است.
اما تفاوتی است بین ایران و برخی از کشورها و مردمان کهن و باستانی مانند ایران، یونان، چین، مصر و... با مردمان و جوامع دیگری که فاقد چنین تاریخ باستانی و تمدن‌های قدیمی هستند و آن تفاوت این است که ایرانیان قبل از قرن 19 خود را به‌عنوان یک ایرانی می‌شناختند؛ یعنی مفهومی به نام ایران و ایرانی شناخته شده بوده لذا ما هرچند هویت ملی به مفهوم ناسیونالیستی نداریم، اما هویت ایرانی داریم. این دو از هم تفکیک می‌شوند. در عین حال چه هویت ایرانی و چه هویت ملی هیچ‌کدام امور ذاتی نبودند و نیستند. هویت ایرانی هم یک امر برساخته است. چگونه دیدن خویشتن در مواجهه با جهان، هویت ما را می‌سازد. هویت، به پرسش ما کیستیم پاسخ می‌دهد و این ما کیستیم بستگی دارد به تجربه زیسته و میراث تاریخی ما و از طرف دیگر رهیافت‌های گفتمانی ایدئولوژی و آگاهی‌ها و خود‌آگاهی‌هایی که ما از گذشته و تاریخمان و مقومات سازنده هستی جمعی‌مان دارا هستیم. به عبارت دیگر در اینجا ما با یک تاریخ و نوعی تاریخ‌آگاهی روبه‌روییم که با هم فرق دارد.
این‌که من خود را در این تاریخ چگونه می‌بینم و چگونه بر‌می‌سازم، کدام عناصر را برمی‌گزینم و با کدام عناصر ترکیب می‌کنم، کدام را به متن می‌آورم و کدام را به حاشیه می‌برم، هویت ما را در زمان و مکان مشخص و در دوره تاریخی معین برمی‌سازد. هویت در مرز بین سوبژکتیویته و ابژکتیویته قرار دارد. یعنی سوژه جمعی ما در مواجهه با ابژه جمعی تاریخ ما، پاسخ ما کیستیم را می‌سازد و در نتیجه این پاسخ خود یک محصول تاریخی است و در نتیجه با توجه به دوره‌های مختلف تاریخی و تجربه‌های گوناگونی که ما پشت سر می‌گذاریم تغییر می‌یابد. ایرانیان تا ورود اسلام به این سرزمین یک درک و دریافتی از خود داشتند که البته همیشه با نوع دیگری تعریف می‌شد چون لازمه مفهوم هویت یا خوداندیشی یک دیگراندیشی نیز هست. لذا هویت خودی با نقطه مقابل آن با غیریت و دیگری همبسته است.
ایرانیان در دوران باستان مخصوصا در دوران اسطوره‌ای، خود را با تورانیان تعریف می‌کردند. همچنان که یونانیان دیگری‌شان بربرها بود. البته در همین مفهوم همبسته و متضایف مربوط به ما و یونانیان تفاوت فرهنگی هم دیده می‌شود. در یونان بربرها نماینده جهان وحشی هستند در حالی که تورانیان نماینده جهان وحشی نیستند و فکر می‌کنم نگاه انسانی‌تری در این مفهوم جفتی در فرهنگ ایرانی وجود دارد. در عین حال در اواخر دوره ساسانی به نظر می‌رسد که آگاهی تاریخی ایرانیان به‌خصوص در تقابل با رومی‌ها عمیق‌تر و برجسته‌تر شده و ایرانیان برای خود یک هویت دیرینه و تاریخی می‌شناختند و در اسطوره‌هایشان این تبار دیرینه تاریخی را از زمان کیومرث و آغاز خلقت تا دوره ساسانی می‌توان دید. در عین حال اگر نگاهی داشته باشیم به خودآگاهی ایرانیان در دوره ساسانی در این خودآگاهی غیراز تاریخ و تبار، فرهنگ ایرانی را می‌بینیم که با دین هم‌آمیختگی دارد. البته در دوره ساسانی این دین زرتشتی است.
تاریخ، فرهنگ، دین، سرزمین (ایرانشهر) و حکومت واحد ایرانی عواملی است که در خودآگاهی تاریخی ایرانیان در دوره ساسانی خود را نشان می‌دهد و ایرانیان هویت خود را با آن بازمی‌شناسند. اسلام و اعراب مسلمان که وارد ایران شدند نقطه عطف بسیار مهمی برای پایان آن دوره و ورود به دوره‌ای نو در ایران‌زمین بودند. ورود اسلام و اعراب عناصر تازه‌ای را وارد ایران کرد که در راس آن دین دیگری به نام اسلام بود و همین‌طور زبان و فرهنگ جدیدی با نام زبان سامی. در سه قرن اول هجری ما شاهد دورانی هستیم که هم از نظر هویتی و هم از نظر اقتصادی، اجتماعی و سیاسی دوران گذار است. البته نام این دوران را دکتر زرین‌کوب «دو قرن سکوت» می‌گذارد و دکتر شریعتی دوران «شورش»، اما من فکر می‌کنم یک دوران انتقالی است؛ انتقال از دوران باستانی به یک دوره میانه.
ورود این دین و فرهنگ و قوم و قبایل سامی مسائل زیادی را به وجود آورد. از جمله مسائل هویتی و می‌توان به جرات گفت آنچه را که ما به آن هویت ایرانی می‌گوییم در دوران اول هجری به صورت جدی‌تر و بارزتری به صحنه آمد. به دلیل این‌که هویت هرگاه که با دیالکتیک نفی مواجه می‌شود قوی‌تر می‌شود. مخصوصا در صدسال اول بعد از ورود اسلام و خلافت اموی، امویان نماینده حکومت اریستوکراتیک عربی قبیله‌ای بودند که براساس تفاخر عربی در مقابل غیرعربی و تفاخر اموی در مقابل غیراموی و براساس یک نوع تبعیض هیرارشیک و سلسله‌مراتبی از اعراب خوب و ممتاز که اعراب قریش بودند در مقابل دیگر اعراب ساخته شده بود؛ هیرارشی تبعیض‌آمیزی که هسته‌اش قبیله بنی‌امیه بود و پوسته‌های گوناگونی دور آن تنیده شده بود تا به پایین‌ترین مراحل که موالی بودند و در واقع غیرعرب‌ها از جمله ایرانی‌ها می‌رسید که تحقیر و نفی می‌شدند. در مقابل این نفی، ایرانی‌ها رجوع جدی‌تری به تاریخ و فرهنگشان کردند. جنبش شعوبیه نماینده این واکنش بود. البته این کنش‌ها و واکنش‌ها در سه قرن اول هجری یکدست و همگن نبود.
در قرون اولیه هجری ما می‌توانیم سه گفتمان هویتی را میان ایرانیان بازشناسی کنیم؛ سه‌گانه ایران، اسلام و عرب. لذا سه گفتمان شکل می‌گیرد که در سه قرن اول شروع به چالش و کشمکش و ستیز گفتمانی می‌کنند. یک گفتمان، گفتمان ایران‌گراست که در واقع نمایندگانش شعوبیان افراطی هستند که ایران را با تمام آنچه که بوده می‌خواهند احیا و در مقابل هم اسلام و هم عربیت را نفی کنند. در مقابل این دیدگاه، یک دیدگاه افراطی دیگر وجود داشت که اسلام و عربیت را با هم همبسته میکرد و مقدس می‌شمرد و ایرانیت را نفی میکرد و می‌گفت هرآنچه که ایران پیش از اسلام داشته مربوط می‌شود به دوران مجوسیت و جاهلی. همین چند سال پیش بود که کسی گفته بود ایرانیان قبل از اسلام در دوره توحش به سر می‌بردند. گفتمان عرب‌زده، عربیت را هم مقدس می‌شمرد. زبان عربی را هم زبان الهی می‌دانست و زبان بهشتیان و آن را در مقابل زبان فارسی قرار می‌داد. در کنار این دو گفتمان افراطی، ایران منهای اسلام در مقابل اسلام منهای ایران، گفتمان سومی هم بود که گفتمان تلفیقی و ترکیبی است.
هم اسلام را پاس می‌داشت و هم ایران را. هم دین جدید را می‌پذیرفت و هم زبان فارسی را حفظ میکرد. قرآن را می‌پذیرفت ولی در عین حال آن را به فارسی ترجمه میکرد. این گفتمان تلفیقی در نهایت در طول تاریخ ایران تبدیل به گفتمان متن و هژمونیک می‌شد و در فرهنگ و تاریخ قرون بعدی حکومت‌هایی موفق شدند که این گفتمان را اتخاذ کردند. مثلا سامانیان نماینده گفتمان ایرانی- اسلامی بودند. در عین حال مفهوم ایران و ایرانیت و ایران‌زمین و نسبتش با اسلامیت در دوران‌های مختلف تحت‌تاثیر شرایط، قوی یا ضعیف می‌شد. این مفهوم در قرن چهارم بسیار قوی است اما در قرن ششم تحت‌تاثیر گسترش پدیده قبیله‌ای شدن جامعه در اثر ورود و هجوم سلجوقیان ضعیف شد با سقوط بغداد یعنی بعد از حمله مغول، مفهوم و ایده ایران و ایران‌زمین دوباره رشد کرد. ضمن این‌که زمینه‌های عینی آن هم فراهم‌تر شد زیرا مرکزیت خلافت عباسی در بغداد از بین رفته و مرکز قدرت سیاسی به داخل ایران منتقل شده.
هرچند در زمان چنگیز کمتر اما در زمان ایلخانی کانون و مرکز قدرت سیاسی کاملا به داخل ایران منتقل شده تا زمان صفویه نیز ایران مرکز ثقل سیاسی است. دوره صفویه دوره‌ای است که هم مرکزیت قدرت سیاسی در ایران تشکیل می‌شود و هم برای اولین‌بار پس از ساسانیان یک دولت سرزمینی در ایران شکل می‌گیرد؛ دولتی که مرزهای سرزمینی او مطابق است با مرزهای ایران‌زمین. در حالی که در قبل از آن ایران یا بین چند قدرت سیاسی تقسیم شده بود مثل طاهریان یا این‌که بخشی از یک امپراتوری بزرگ‌تر مثل خلافت عباسی بود.
* در واقع مقصود شما این است که برای دوباره مطرح شدن ایران، ایرانی و مفهوم ایرانیت این دولت‌ها بودند که نقش پررنگ‌تری داشتند تا مردم؟
** ببینید نمی‌شود این دو را از هم تفکیک کرد. ما طرح نام ایران را در میان شاعران می‌بینیم. نظامی گنجوی شاعر، حمدالله مستوفی مورخ. ایده ایران و ایران‌زمین در ادبیات ما دوباره ظهور می‌کند. ظهور دوباره این مفهوم تابع شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ایران است. به دولت‌ها محدود نمی‌شود.
در دوره صفوی، دولت صفوی خود محصول یک پروسه تاریخی است. در گفتمان صفوی، هم اسلام شیعی و هم ایرانیت به نحو بارزی دیده می‌شود. صفویان تلفیقی از تشیع، تصوف و ایرانیت را مبنای خود قرار می‌دهند و از جنبش‌های شیعی پیش از خود نیرو گرفته و بر موج تاریخی آن سوار شدند و دولت تشکیل دادند. لذا در دوره صفویه به لحاظ گفتمانی، یک گفتمان تلفیقی ایرانی شیعی داریم و به لحاظ عینی نیز یک دولت واحد متمرکز با مرزهای مشخص ایرانی و دیوانسالاری واحد سراسری.
بسیاری از ویژگی‌های دولت صفوی به ویژگی‌های آن چیزی که در تاریخ اروپا در قرن هفدهم و هجدهم به نام دولت مطلقه می‌شناسیم شبیه است. دولت صفویه نقطه عطفی در تاریخ ایران است که تاریخ دوران جدید ایران را که از قرن دهم هجری است تا انقلاب مشروطیت از دوران میانه جدا می‌کند.
به نظر من به دولت صفوی می‌توان عنوان دولتی پیشاملی یا دولت «Pre-national» داد. هویت ایرانی هم که در قرون گذشته به صورت هویت تاریخی و فرهنگی وجود داشته کم‌کم وجهی به‌عنوان هویت پیشاملی به خود می‌گیرد. در این دوره تاحدودی زمینه‌های عینی برای شکل‌گیری نوعی ملیت به‌صورت ناقص با دولت واحد متمرکز و مرزهای مشخص ایرانی و دیوانسالاری واحد سراسری و با نظام‌های مشخص ایالات و ولایات در ایران فراهم می‌شود اما هنوز زمینه‌های ذهنی وجود ندارد زیرا در آن دوره هویت بیش از آن‌که ملی باشد مذهبی است.
* و این هویت مذهبی خود یک مانعی است برای شکل‌گیری هویت ملی؟
** هویت شیعی دوره صفوی پیامدهای دوگانه‌ای برای تاریخ ما داشت. هم به هویت ملی کمک کرده و هم مانعی برای آن بود. هویت شیعی ایرانی در مقابل هویت عثمانی با مذهب سنی قرار گرفته و مانع ادغام شدن ایران در امپراتوری عثمانی شده و تمامیت ارضی و استقلال آن را حفظ کرده اما در عین حال تاثیر داخلی هم داشت و آن بیرون نگه داشتن بخش سنی ایرانی بود از همگرا شدن و ادغام در این هویت و سبب ایجاد یک شکاف در داخل شد.
* بگذارید برسیم به تاریخ معاصر. چه عواملی در تاریخ معاصری که این پیشینه طولانی را دارد سبب‌ساز جدی‌تر شدن پرداخت به مفهوم هویت ملی شده است؟
** از قرن 19 که اندیشه‌ها و ایدئولوژیهای غربی از طریق روزنامه‌ها و روشنفکران وارد ایران شدند، به‌تدریج «ایده ایرانیت» دوباره جدی شد. البته رخدادهای دیگر مثل جنگ ایران و روس در تحکیم هویت ایرانی در دوره جدید نقش زیادی بازی کرد. جنبش‌های داخلی مثل جنبش تنباکو وجه دیگری از هویت ایرانی و جامعه ایرانی را تقویت کرد؛ وجهی که در ناسیونالیسم آزادی‌خواه خیلی اهمیت پیدا می‌کند؛ وجه حقوق ملی در مقابل دولت. جنبش ناسیونالیستی اگر معطوف به بیرون باشد و در مقابل استعمار خارجی و دولت بیگانه قرار گیرد، همبستگی عمومی بین مردم و دولت ایجاد می‌کند. ولی وجه دیگری از جنبش و ایده ناسیونالیستی حقوق ملت در مقابل دولت داخلی است؛ جنبشی که ملت برای استیفای حقوق مدنی و اجتماعی و... خود در مقابل حکومت مستبد و ستمگر داخلی به راه می‌اندازد.
اینجاست که بحث آزادی و استبداد مطرح می‌شود. در حالی که در وجه اول بحث استقلال و وابستگی مطرح است. جنبش‌های ضدبیگانه وقتی که استبداد داخلی وابسته بود خیلی زود به جنبش‌های ضد دولت داخلی تبدیل می‌شد. جنبش تنباکو ابتدا یک جنبش ضدخارجی و ضدکمپانی خارجی رژی بود اما خیلی سریع تبدیل به جنبش علیه دربار و ناصرالدین‌شاه شد و اگر او سریعا این قرارداد را لغو نکرده بود ممکن بود آن‌قدر رادیکالیزه شود که تاج و تخت او را هدف قرار دهد. جنبش ضداستبدادی داخلی هم خیلی سریع می‌توانست به یک جنبش ضداستعماری تبدیل شود. دولتی که استبدادی باشد یعنی پایگاه داخلی ندارد و این دولت برای حفظ خود مجبور است همه اتکای خود را معطوف به بیگانگان کند.
جنبش مشروطه در ابتدا جنبش ضداستبدادی بود، اما وقتی استعمار روسیه و بعد انگلیس از استبداد داخلی حمایت کردند، این جنبش جنبه‌های ضداستعماری هم پیدا کرد. همین‌طور جنبش ملی در ابتدا یک جنبش ضداستعماری بود علیه کمپانی نفت انگلیس اما به تدریج جنبه‌های ضداستبدادی و ضددرباری هم پیدا کرد زیرا استبداد داخلی و استعمار خارجی انگلیس و آمریکا با هم پیوند داشتند که سرانجام هم این ائتلاف علیه آن کودتا کرد. پروسه‌های عینی در تاریخ ما و اندیشه‌هایی که در این دوره از طریق روزنامه‌ها و روشنفکران وارد شده بود به‌تدریج بستر را برای انتقال از هویت شیعی - ایرانی دوره صفوی به نوعی هویت ملی در دوره مشروطیت آماده کرد.
* پس با آغاز مشروطه است که هویت ملی به شکلی که امروز می‌شناسیم شکل می‌گیرد؟
** ما در آستانه مشروطیت هنوز نمی‌توانیم بگوییم که ملت به معنای مدرن کلمه متولد شده است. تا مشروطه ما با «پروسه» ملت‌سازی روبه‌رو هستیم نه «پروژه» ملت‌سازی. این پروسه هنوز در سال 1285 هجری شمسی یک پروژه ناتمام بود. یکی از ایده‌های مشروطه‌خواهان و یکی از آمال‌هایی که در قانون اساسی مشروطه مورد توجه قرار گرفت این بود که هم هویت ملی از دل هویت ایرانی زاده شود و هم دولت مدرن ایران از دل دستگاه سنتی -استبدادی قدیمی برآید. به همین دلیل ما برای اولین‌بار یک قانون عمومی و اساسی داریم که ملت ایران و ایده برابری حقوقی تمام ملت ایران را به رسمیت می‌شناسد و تلاش می‌کند نهادها و نظام‌های سراسری واحد برای تمام ایران در زمینه‌های مختلف ایجاد کند. لذا ما با انقلاب مشروطیت وارد دوران تازه تاریخ می‌شویم که «ایده ایرانی» و «هویت ملی» و «دولت مدرن ایرانی» عنصر کانونی آن است، اما در عین حال در این دوره هم شکل‌گیری هویت بدون چالش نبوده است.
در قرن 19 به این سو که این بحث مطرح می‌شود، دو گفتمان در مقابل هم قرار می‌گیرد. گفتمانی که در پی برساختن هویت ایرانی است بدون اسلام و اسلام را به‌عنوان یک پدیده وارداتی عربی سامی به کنار می‌نهد و در عین حال مصلحت‌اندیشانه و ابزارانگارانه یا مومنانه و معتقدانه می‌خواهد برگردد به عصر پیشااسلامی زرتشتی و برای برساختن یک هویت ملی آرکاییستی و باستان‌گرایانه تلاش می‌کند. در عین حال در نقطه مقابل آن، گفتمانی است که می‌خواهد هویت ملی را با اسلام بسازد. این مسئله در مورد خود جنبش مشروطه هم صادق است. در میان مشروطه‌خواهان در مجموع دو دیدگاه وجود داشت. یک دیدگاه که می‌خواست مشروطه را بدون کمترین پیوند و رابطه‌ای با میراث ایرانی، اسلامی و آموزه‌های دینی و کاملا غربی آنچنان که در اروپا و در دوره روشنگری اروپایی وجود داشته بسازد و با هرگونه ترکیب و تلفیق و... مخالفت میکرد و دیدگاهی که می‌خواست تمامی این مفاهیم را بومی و ایرانیزه و با اسلام نیز ترکیبش کند. در نهایت این دیدگاه دوم است که سرانجام هژمونیک می‌شود.
* اما عده‌ای از روشنفکران با ترکیب ایرانیت و اسلامیت مخالفند...
** آقای ماشاءالله آجودانی در کتاب مشروطه ایرانی، آمیختگی مفاهیم مدرن مشروطه‌گی اروپایی با اسلام را اشتباه می‌داند، اما بحث این است آیا تفکر میرزا فتحعلی آخوندزاده امکان تحقق داشت؟ به گواهی تاریخ، خیر. به نظر من آقای آجودانی و کسانی که چون او می‌اندیشند دارند تمنای محال می‌کنند زیرا اگر ممکن بود، تحقق می‌یافت اما چرا فکر و صدای ملکمی و مستشارالدوله شنیده شد اما سخن آخوندزاده شنیده نشد؟ می‌خواهم بگویم که اگر این تفکر تلفیقی نبود، جنبش مشروطه اساسا رخ نمی‌داد.
لذا این گفتمان جدید هم از یک مسیر چالش‌برانگیز گذشت. مسیری که نهایتا به دنبال برساختن هویتی با سه ضلع بود. ایرانیت، اسلامیت و مدرنیته. تقریبا تاریخ معاصر ایران از مشروطه تا انقلاب اسلامی بیان‌کننده این گفتمان سه‌وجهی بود. البته این گفتمان گفتمان‌های رقیب و مخالف هم داشته و دارد. یعنی از یک‌سو اسلام‌گرایی بنیادگرا و سنتی داریم و داشته‌ایم که به دنبال اسلام ناب و خالص به دور از هرگونه آمیختگی با مدرنیت و حتی ایرانیت بوده و ایران‌گرایی را محکوم می‌کرده و اساسا برای میهن و سرزمین و آب و خاک و سنت‌های ملی ارزش قایل نبوده.
هنوز هم این دیدگاه در جاهایی ادامه دارد و ما شاهد آن هستیم. دیدگاه دیگری هم هست که تجددگرایی بنیادگرا و ناب و خالص است که می‌خواهد تجددخواهی را در یک زمین کاملا بکر که هیچ‌گونه سنت ایرانی و ملی و دینی و اسلامی در آن نباشد، بیاورد. تقی‌زاده جوان نماینده کامل این گفتمان است. یک گفتمان سوم هم داریم که انقلاب مشروطیت، نهضت ملی و خصوصا انقلاب اسلامی هم زاده آن و هم در پی ایجاد آن بودند که طبق آن جامعه، فرهنگ، حکومت، نهادها و هویت جمعی براساس سنتزی از این سه عامل بسازند. ایدئولوژی انقلاب اسلامی به نظر من سنتتیک بود. ایدئولوگ‌ها و نظریه‌پردازهای انقلاب و در راس آن‌ها دکتر شریعتی، ایرانی مسلمان، نوگرا و مدرن می‌خواستند و هویتی را تعریف می‌کردند که هم ریشه‌دار در تاریخ و فرهنگ ایرانی و اسلامی بوده و هم رو به سوی آینده داشته باشد.
* ایران از قومیت‌ها، مذاهب و زبان‌های مختلف تشکیل شده است. پس ایرانی بودن را چگونه تعریف کنیم تا جامع و کامل باشد و تمامی این ارکان‌ها را در خود جای دهد؟
** سنت آمیختگی قومی و نژادی همواره در ایران حاکم بوده است. هیچ‌گاه عنصر نژادی لازمه وجود هویت ایرانی نبوده و نمی‌توانسته هم باشد. نژادپرستی بیشتر محصولی اروپایی و پدیده جدیدی است. از آن‌جایی که تعریف ایرانی از هویت، یک تعریف فرهنگی و تاریخی و تاریخ ما هم یک تاریخ آمیزش قومی و نژادی بوده است، هویت ایرانی هیچ‌گاه نژادپرست نبوده است. به این دلیل است که در‌هزار سال اخیر حکومت‌های ایرانی به لحاظ نژادی «ترک» بودند اما هیچ‌گاه ایرانیان این حکومت‌ها را به‌عنوان حکومت‌های بیگانگان تلقی نکرده‌اند. ما در هویت ایرانی ستیز نژادی نمی‌بینیم. اگر در متون ما هم گاهی از تقابل ترک و تاجیک سخن به میان می‌آید این تقابل نژادی نیست بلکه کارکردی است. تقابل بین دو گروه‌بندی اقتصادی و اجتماعی است. تقابل دو ساختار کارکردی در تاریخ ما که یکی نماینده نظامیان و دیگری نماینده دیوانیان بوده است. در واقع ترجمه دیگری از تقابل اهل قلم و اهل شمشیر یا دو ساختِ زیستی یکجا‌نشینی و کوچ‌نشینی بوده است.
ضمن این‌که به دلیل فراز و نشیب‌های تاریخی و موقعیت ژئوپولیتیک ایران، هیچ‌گاه ما نژاد خالص نداشتیم. تاریخ ما بیشتر با تضاد مذهبی و سیاسی و اقتصادی قابل توجیه است تا تضاد نژادی. اساس ایدئولوژیهای پان‌ایرانیسم در ایران که در دوره‌هایی بسیار اوج می‌گرفت افسانه است نه واقعیت. تاریخ به نفع اینها گواهی نمی‌دهد. لذا ایران و ایرانی یک واحد کلی بوده با اجزای بسیار متنوع و ویژگی هویت ایرانی به لحاظ قومی و حتی فرهنگی و تمدنی وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت بوده و زیبایی جامعه ایران نیز به همین بوده و هست. ایران و ایرانی نه به مفهوم نژادی بلکه به مفهوم مردمی که تاریخ مشترک و تجربه زیسته مشترک و سرنوشت مشترک داشتند و فرهنگ متنوع و در عین حال واحدی به نام فرهنگ ایرانی را با مشارکت با هم خلق کردند. لذا آنچه که ما در قرن بیستم به‌عنوان هویت ملی با آن مواجه می‌شویم از یک طرف ریشه در یک هویت فرهنگی، تاریخی، ایرانی دارد و از طرف دیگر حاصل یک سنتزی است با نهادها، مفاهیم و ایده‌های مدرن حکمرانی، حقوق‌خواهی و شهروندی و هویت غیردینی نه ضددینی.
در هویت ملی، اسلام یک مولفه دینی و فرهنگی است اما ایرانی الزاما مساوی با مسلمان یا شیعه نیست. در قانون اساسی مشروطه برخلاف دوره صفویه همه شهروندان ایران صرف‌نظر از هر دین و مذهب، ایرانی محسوب می‌شوند. در دوره صفوی، ایرانی تا حدود زیادی مساوی بود با قزلباش یا شیعی. اما از مشروطه به این طرف ایرانی مساوی است با تمام کسانی که شهروند ایران هستند و در این سرزمین به دنیا آمده‌اند و در سرنوشت تاریخی و فرهنگی کل این مردمان شریک هستند. عنصر مذهب و دین در اینجا متمایزکننده نیست.
هویت ملی‌ای که شامل همه شهروندان ایران با یک سرزمین واحد، دولت مرکزی واحد، زیست تاریخی و فرهنگی واحد و گذشته مشترک است و البته یک عنصری که مخصوصا در میان ملت‌های مدرن بسیار مهم است، آینده مشترک. گذشته مشترک کافی نیست. آینده مشترک هم مهم است. باید اراده ادامه هم‌زیستی در میان تک‌تک اعضای این خانواده بزرگ وجود داشته باشد. ما در قرن نوزدهم با تجربه جدا شدن بخش‌هایی از کشور از پیکر ایران مواجه بوده‌ایم. فراموش نکنیم که کشوری که الان به نام افغانستان شناخته می‌شود در دوره صفوی و افشاری بخشی از جامعه ایران محسوب می‌شده است. تاجیکها، ارامنه، آذری‌های آذربایجان تا پیش از حملات روسیه تزاری به ایران و قراردادهای گلستان و ترکمانچای بخشی از جامعه ایران بودند. اراده هم‌زیستی مشترک بسیار مهم است. اراده‌ای که این خانواده بزرگ را همبسته و پیوسته نگاه دارد.
* چگونه می‌توان از این گسست قومی و نژادی فاصله گرفت؟ به بیان دیگر این آینده مشترک که می‌گویید چطور می‌تواند به یک خواست عمومی بدل شود؟
** این مسئله پیش‌شرط‌هایی دارد. نخستین پیش‌شرط آن، برابری میان اعضاست که برمی‌گردد به ساختارهای توزیع قدرت و ثروت و منزلت. این‌که نظام تبعیض نباید وجود داشته باشد تا همه اعضای این جامعه ایرانی خود را ایرانی بدانند و احساس نکنند در وطن خویش غریبند و لازمه این احساس، تحقق حقوق دموکراتیک، حقوق شهروندی، حقوق مدنی و تحقق اصل برابری‌حقوقی همه ایرانیان و همه اقوام است و این در گرو یک نظام دموکراتیک است. در گرو این است که عرب ایرانی، کرد ایرانی، بلوچ و ترک ایرانی و... احساس کند که ایرانی است نه یک شهروند درجه دو و حاشیه‌نشین. اگر این احساس حاشیه‌نشینی به او دست دهد اراده ادامه هم‌زیستی در او ضعیف می‌شود. احساس داشتن آینده مشترک ضعیف می‌شود و سرانجام از بین می‌رود و اگر این اراده ضعیف شد باید بدانیم که تاریخ و فرهنگ گذشته به تنهایی نمی‌تواند وحدت و کلیت ایرانی و هویت واحد را حفظ کند. هویت تغییرپذیر است. تاریخ، واقعیت، تجربه و گذشته پایه این هویت است اما باید با تجربه امروز و افق چشم‌انداز فردا این بنا را از نو ساخت. هویت دایما در حال بازساخته شدن است. خصوصا در عصر جهانی شدن و در عصر برآمدن هویتهای جهان‌وطنانه و فراملی. در عصری که ما شاهد ظهور مفهوم شهروند جهانی و منطقه‌ای هم هستیم.
* گاهی با دیدگاه‌های متضاد در امر هویت مواجهیم. خصوصا در ترکیب ملیت و دین در مفهوم هویت ملی. نظر شما در این رابطه چیست؟
** شکافی که در تاریخ ما بین ملیت و مذهب وجود داشته در بعضی از دوره‌ها بسیار فعال شده و در قرن بیستم هم بسیاری آگاهانه به آن دامن زده‌اند. از یک طرف برای تقویت هویت ملی با مضمون باستان‌گرایانه و غیرمذهبی، روی اسلام فشار آوردند و سعی کردند دین را به حاشیه ببرند و برعکس گفتمان‌های هویت‌گرایانه دینی که سعی کردند ایرانیت و افتخارات تاریخی ایران را به حاشیه ببرند و نفی کنند و در نتیجه آن در قرن بیستم همواره با تنش مواجه بوده‌ایم. این تنش در هر سمتش که افراطی شود چشم واقع‌بین انسان را کور می‌کند. هر دوی این نگاه‌ها جنگ بین اسلام و ایران درانداختن است. در طول تاریخ ما این منطق وجود نداشته یا اگر بوده حاشیه‌ای بوده. در طول تاریخ ما اسلام ایرانی و ایران اسلامی داشتیم.
اینها کل واحد را تشکیل می‌دادند. در ایران معاصر است که این دو قطبی‌سازی‌ها که منشاء ایدئولوژیک دارند و اراده معطوف به قدرت در پس آن نهفته است، به وجود آمده است. جنگ احزاب است. جنگ ایدئولوژی‌ها و نمایندگان قدرت است که «جنگ سوم» غرب‌گرا و غرب‌زده هم به آن افزوده شده است. لذا آنچه که ما به‌عنوان هویت ملی می‌شناسیم به‌عنوان یک پروسه همچنان در حال ساخته شدن است و تمام شده نیست. ما با مشارکت خود و تجربه تاریخی و نوع نگاهی که به تاریخ داریم و شیوه خودآگاهی که از تاریخ خود داریم، در حال ساختن آن هستیم. هویت یک‌بار برای همیشه ساخته نمی‌شود. به‌خصوص که ما آدم‌ها هویت چندگانه و چندسطحی داریم.
* خیلی وقت‌ها هویتها و منافع آن‌ها با هم اصطکاک پیدا می‌کند. خیلی وقت‌ها منافع ملی من به عنوان عضوی از ملت ایران با منافع من به عنوان عضوی از امت اسلام تزاحم پیدا می‌کند. این تزاحم فقط فرهنگی نیست گاهی بحث‌های مشخص سیاسی، اقتصادی و استراتژیک و سیاست خارجی است. این تزاحم‌ها چگونه حل می‌شوند؟
** خصوصا در ایران یکی از مهم‌ترین مسائل همین مسئله است. به‌خصوص با سیاست‌های منطقه‌ای کشور در سوریه و بحرین و... که سبب شده جوان ایرانی به هویت اسلامی خود خصوصا بی‌توجه شود. که متاسفانه محصول سیاست‌هایی است که در این سال‌ها اعمال شده وگرنه جوان‌های ما فکر نمی‌کنم در تقابل بین ستمدیده و ستمگر جانب ستمگر را بگیرند. مردم فلسطین و جنوب لبنان ستمدیده‌اند اما این رفتارها واکنشی است در مقابل سیاست‌های غلط و ناشی از تناقض‌ها و سیاست‌های دوگانه و چندگانه‌ای که گاه از سوی مراجع رسمی اعمال می‌شود. همان‌طور که غرب سیاست دوگانه دارد متاسفانه ما هم سیاست دوگانه داریم. هویتها در سطوح مختلف ممکن است گاه در آن واحد در یک جا جمع نباشند. هویت یک پروسه است که تعریف من یا شما آن را نمی‌سازد بلکه مشارکت جمعی همه کسانی که در آن واحد هویتی خود را قرار می‌دهند مفهومی به نام هویت را می‌سازد. هویت یک پدیده تاریخی است و مثل خود تاریخ، دایم در حال «شد» است. هویت موضوع بودن نیست بلکه موضوع شدن است. عمل عاملان هویت‌ساز دو پایه‌ای است. هم پایه سوبژکتیو دارد و هم پایه ابژکتیو.
* با توجه به این‌که حکومت‌ها نقش پررنگی در شکل‌دهی مفهوم هویت ملی دارند، تا چه اندازه حکومت به مثابه نهاد قدرت این مفهوم را به نفع خود مصادره می‌کند و تا چه اندازه مردمی است؟
** اینها اندازه‌های ثابتی ندارد. بستگی به تجربه تاریخی جوامع دارد. وقتی میان ملت و دولت همبستگی وجود دارد هویتی که ساخته می‌شود تا حدود بسیار زیادی محصول مشترک هر دو است یعنی نهاد قدرت و ملت. به میزانی که اینها از هم دور می‌شوند و دو عالم متفاوت پیدا می‌کنند، ممکن است دو هویت موازی ساخته شود و این دو هویت موازی هم شکاف فرهنگی مشروعیتی بین دولت و ملت و هم شکاف هویتی ایجاد می‌کند. به تبع آن، دو جهان به وجود می‌آید. جهان پایینی و جهان بالایی. جهان سلطه و سرکوب و استبداد و جهان جامعه مدنی و مردمی. با دو زیست‌جهان متفاوت روبه‌رو می‌شویم با تعلقات و آمال و آرزوهای مختلف. در این شرایط طبعا هم یک جنگ هویتی بین دو سو شکل می‌گیرد و هم جنگ ارزشی و آرمانی و البته هر کدام از ابزارهای خود استفاده می‌کنند. اگر یک دولت استبدادی باشد سعی می‌کند هویت ملی را یک واحد یکدست ملی در مقابل دشمن خارجی تعریف می‌کند تا ذیل این تعریف تنوع‌های داخلی را سرکوب کند و حقوق‌خواهی‌های داخلی را تحت عناوین مختلف سرکوب کند. مثل تجربه‌ای که در دهه‌های 70، 80 و 90 میلادی در کشورهای خاورمیانه و جهان سومی داریم.
دولتی که شعار استقلال و مبارزه با امپریالیسم و مخالفت با قدرت‌های خارجی می‌دهد اما حقوق مردم تحت حاکمیت خود در داخل را پایمال می‌کند. استقلال در خارج و استبداد در داخل. نمونه بارز آن حکومت صدام حسین است. صدام حسین وقتی می‌خواست مردم عراق را تعریف کند با حزب بعث آن را تعریف میکرد. خود و حزبش را نماینده مردم عراق در مقابل امپریالیزم می‌دانست و هر صدای مخالفی را در داخل به‌عنوان صدای امپریالیزم سرکوب میکرد. یعنی شعار استقلال و مبارزه با امپریالیزم بهانه‌ای می‌شد برای اعمال دیکتاتوری و استبداد در داخل. البته این شعارها به تجربه تاریخ اثبات شده که پایه و اساس محکمی ندارند. اقتدار و هویتی که پایگاه داخلی وسیع و محکمی نداشته باشد بسیار شکننده است. لذا امروز استقلال و هویت ملی از یک طرف با آزادی و دموکراسی و توزیع عادلانه قدرت و ثروت و منزلت همبسته شده است. در دنیای امروز دولت‌هایی می‌توانند هویت ملی را نمایندگی کنند که مبنای دموکراتیک داشته باشند.
منتخب مردم و محصول اراده مشترک آن‌ها باشند. قدرت باید غیرشخصی باشد. مثل لویی چهاردهم نباشد که بگوید فرانسه یعنی من و من یعنی فرانسه. کشور، ملت، پرچم جدا باشد از رییس‌جمهور و شاه و... . چون اینها گذرا هستند. آنچه باقی می‌ماند میهن و مردم هستند. در نظام‌های دموکراتیک پیشواپرستی معنا ندارد. سرباز در راه آرمان‌های میهنی می‌جنگد نه در راه پیشوا. رژه در مقابل پرچم کشور صورت می‌گیرد نه در مقابل تمثال اعلیحضرت! مردم وفاداریشان وفاداری شخصی نیست وفاداری ملی است.
در این صورت هست که حتی اگر اختلاف‌هایی هم وجود داشته باشد چون قدرت حاصل بازی دموکراتیک است، در انتخابات هر کدام از سوی مردم انتخاب شود مشروعیتش پذیرفته و نماینده همه می‌شود و متقابلا حکومت‌گران هم خود را نماینده همه ملت می‌دانند نه نماینده یک قشر و گروه خاص. یک دولت ملی، ملت را به خودی و غیرخودی تقسیم نمی‌کند. صدام حسین، عراق را به بعثی و غیربعثی تقسیم میکرد. گویی که عراقی غیربعثی عراقی نیست. اما یک دولت ملی دموکراتیک ولو این‌که نظامش حزبی باشد، هر حزبی که منتخب شود پس از این‌که بر مسند قدرت نشست همه اعضای ملت را به یک چشم نگاه می‌کند و خود را نماینده همه می‌داند و رعایت حقوق سیاسی، مدنی و شهروندی همه اعضای ملت را بر خود واجب می‌داند.
در عین حال در یک نظام دموکراتیک و غیراستبدادی و غیرشخصی قدرت مادام‌العمر نیست و دوره‌ای و پاسخگوست و این ملت است که حکومت می‌کند. قانون اساسی سند پایه و میثاق ملی است و ملت براساس آن سند حق حاکمیت خود را اعلام می‌کند و تمام اعضای ملت در حق حاکمیت شریک هستند و حکومت مثل سرزمین ملک مشاع همه حکومت‌شوندگان خواهد بود و حکومت‌کنندگان، نمایندگان دوره‌ای و موقت ملت هستند. در نتیجه حقوق و تکالیف دوشادوش هم پیش می‌رود و قدرت و اختیار با پاسخگویی همنشین می‌شود. اینجاست که هویت چتر فراگیر ایجاد می‌کند و دوگانه دولت - ملت رخت برمی‌بندد. یکی از مشکلات تاریخ ما به‌دلیل استبداد تاریخی همین دوگانگی و شکاف بوده است. تقابل به جای همکاری و تعاون بوده است. استبداد است که تقابل می‌زایاند. استبداد و نابرابری و تبعیض است که هویت ملی را به خطر می‌اندازد و تجزیه‌طلبی را دامن می‌زند.
اما وقتی حکومتی دچار بحران و تضاد شد، تضاد ارزشی و هویتی و... ناچار است دایم جامعه را کنترل کند. حکومت به تعبیر جرمی بنتام به حکومتِ سراسربین تبدیل می‌شود. کل جامعه ملی تبدیل می‌شود به یک زندان بزرگ و حاکم تبدیل می‌شود به زندانبان بزرگ که دایم باید مراقبت و تنبیه کند. در هر صورت دولتی که با ملت خود دچار تضاد می‌شود ارزش‌ها و هویت خاص خود را تولید می‌کند ولی چون این ارزش‌ها منطبق با ارزش‌های جامعه نیست می‌کوشد که با قوه قهریه آن را تحمیل کند. ولی تجربه نشان داده که بی‌نتیجه است و جامعه راه خود را می‌رود. یک مثال عینی از تاریخ معاصر خودمان می‌آورم. در دوره پهلوی اول، رضاشاه و نخبگان اطراف او دست‌اندرکار ساختن یک هویت دولتی بودند که درون آن اسلام جای نداشت. نوعی ناسیونالیسم باستانگرا که در عین حال می‌خواست تجددگرا هم باشد. البته بیشتر مظاهر سطحی و سخت‌افزاری تجدد و نه هسته مرکزی مدرنیته که همان حقوق شهروندی و دموکراسی و قبول حق حاکمیت ملت است.
ولی در نهایت چارچوب هویتی که رضاشاه می‌خواست بسازد با مقاومت جامعه روبه‌رو شد. در حوزه سیاسی همیشه این تلاش‌ها می‌شود. بسیاری از حکومت‌ها در طول تاریخ نه فقط با عنوان هویت ملی گاه با نام دین چنین کردند. ائتلاف سلطنت، اشرافیت و روحانیت زرتشتی دوره ساسانی هم به نام دین و به عنوان پاسداری از مذهب زرتشت و حفظ ارزش‌های جامعه مزدک و مزدکیان را سرکوب کردند. حکومت‌ها برای تحکیم قدرت و خاموش کردن صدای مخالف، گاه از دین، گاه از ملیت و گاه از ایدئولوژیهای مختلف استفاده می‌کنند. حکومتی موفق است که زیست‌جهان و تجربه مردم خود را خوب بفهمد و سعی کند خود را با آن همنوا کند و نه بالعکس زیرا در نهایت تجربه مردم است که پیروز می‌شود نه بخشنامه حکومت. اگر هویت برساخته حکومتی حضور جدی و واقعی در تجربه زیسته مردم نداشته باشد نهایتا راه به جایی نمی‌برد.
آرزوی من این است که روزی از تمام هویتهای فروانسانی عبور کنیم و تبدیل به عضوی از یک جامعه انسانی شویم، تنها خود را با هویت انسانی تعریف کنیم و به عضوی از جامعه جهانی و شهروند جهانی تبدیل شویم. آرزویی که امروز به صورت یوتوپیا و آرمانشهر جلوه می‌کند و در حال حاضر تنها عشق و هنر می‌تواند پشتوانه چنین هویتی باشد.