گفتوگو با احسان نراقی
گفتوگو از معصومه علیاکبری
* با تشکر از فرصتی که برای این گفتوگو فراهم آوردید. اجازه دهید مصاحبه را با این سئوال شروع کنیم. شما خود را متصف به صفت تسامح و مدارا و صلحاندیشی میدانید و در جایی گفتهاید که «باید در تفکر و ذهن بشر پایههای صلح را برقرار کرد.» در درجهی اول بفرمایید که بینش شما بیشتر متأثر از کدام فیلسوفان و اندیشمندان غربی است. به نظر نمیرسد که کانتی باشید. چون کانت به هر حال به نوعی جای پای مطلقها را در عمل اخلاقی و عقل عملی باز میکند. در نتیجه عمل سیاسی مبتنی بر فلسفهی کانت، یک عمل نسبی دائماً در حال دگرگونی نیست. از سوی دیگر، شما با دید کلینگر و مطلقگرا در عمل سیاسی موافقت ندارید. این را میتوان از اخلال زندگی سیاسی و فعالیتهای بینالمللیتان دریافت. همچنین خاستگاههای نظری رفتار سیاسیتان را بیان کنید.
** دربارهی مدارا باید بگویم که ولتر در غرب مظهر مداراست. او چهل سال قبل از انقلاب فرانسه، کتاب فرهنگ خودش را راجع به مدارا نوشت. کتاب او در تهیهی مقدمات فکری و فلسفی انقلاب فرانسه تأثیر مهمی داشت. شکی نیست که جهات تند رادیکالیسم هم در انقلاب فرانسه وجود داشت، اما اساس انقلاب بر همین مبانی مدارا و تحمل و احترام به دیگری بنا شده بود. این مسئله از اینجا ناشی میشد که در حقیقت خشونتهای کلیسا عامل این اندیشه بود. دادگاه تفتیش عقاید در چندین قرن تمام تفکر اروپا را تحت نفوذ قرار داده بود؛ یعنی دو حادثهی بزرگ این مدارا را به وجود آورد. یکی دادگاه تفتیش عقاید بود که طرفداران سایر ادیان و منحرفان دینی را برای مدت چند صد سال به دادگاه میبردند. بعد هم جنگهای مذهبی دویست ساله بود. لوتر آمد و بر در کلیسا نوشت که تعالیم کلیسا باید بر طبق تعالیم مسیح به زبانی که مردم میفهمند باشد و انجیل را ترجمه کرد. او گفت درست نیست که تورات و انجیل فقط به زبان لاتین یا عبری خوانده شود. جنگهای مذهبی شروع شد. دویست سال اروپا متأثر از این جنگها بود که به تدریج فروکش کرد و تحمل دیگری و عقیدهی دیگری و اعتقاد دیگری در انقلاب فرانسه مورد قبول قرار گرفت.
این دو حادثه، زمینهساز انقلاب فرانسه بودند. ولتر در حقیقت ایدئولوگ این جریانات و صاحبنظر و مفسر نظریهی مدارا بود. نه کانت و نه دیگر فلاسفه به این درجه وارد مسئله نشدند. کانت مطلب را از لحاظ دانش کلی گفته بود؛ ولی در هر صورت مسئلهی مدارا فقط جنبهی فلسفی ندارد و با زندگی مردم و روابطشان با یکدیگر سروکار دارد. این است که بنده معتقدم و گفتهام که مسئلهی مدارا، مسئلهی اساسی بشر در قرنهای گذشته بود و در حال حاضر بیش از گذشته اهمیت دارد. شوروی که مظهر ظلم و ستم و تسلط و سرکوبگری و ممانعت از هر نوع تفکر آزادی بود، به کلی محکوم شد. فروپاشی شوروی دقیقاً یکی از نشانههای این شکست بود. من در حال نوشتن مقدمهای بر کتابی از مرحوم مصطفی رحیمی به نام سایههای مارکس هستم پیش از مرگش از من خواسته بود که مقدمهای بر آن بنویسم مقدمهی من دربارهی پیدایش و فرجام شوروی است که بر پایهی افکار مارکس ظاهراً بنا شده بود. من نتیجهی تحولات شوروی را با انقلاب فرانسه و مشروطه مقایسه کرده و گفتهام که انقلابیون سرانجام به دنبال آزادی میروند.
اگر دقت کنید همهی مخالفان روسیه در این پنجاه سال دنبال آزادی بودند. این نبودن آزادی بوده که شوروی را بالاخره از پا درآورده است. انقلاب فرانسه فقط یک سال خشونت کرد و شبیه کارهای آقای خلخالی در این یک سال صورت گرفت. روبسپیر را گرفتند، محاکمه کردند و اعدام شد. بعد انقلاب فرانسه به طرف مدارا و تعادل رفت. آنچه که فرانسه را جهانی کرد، اندیشهی مدارا بود و اعلامیهی جهانی حقوق بشر و شهروندانی که روز اول انقلاب کنوانسیون به تصویب رسانده بودند و تاکنون هم باقی مانده است. در دوران کنونی هنوز خیلی فرصت داریم تا به مدارای واقعی برسیم و به تمام معنا آن را بپذیریم. ولی در هر صورت تلاش برای حرکت به این سمت و سو بوده است. علت احتراز من هم از افکار انقلابی، برای این است که همیشه وقتی به تاریخ رجوع کردهام، خشونتهای تاریخ را نتیجهی نداشتن مدارا دانستهام. به اسم انقلاب، به اسم بهبود جامعه، افراد مرتکب جنایت میشدند؛ به این دلیل مدارا همیشه برای من، یک ارزش مهم و متعالی بوده است.
* پس در واقع برای شما مدارا بیش از آنکه برخاسته از یک اصل فلسفی باشد، یک ضرورت اجتماعی در جهت تسهیل روابط انسانها در جامعه است. با این حساب چرا این مفهوم را در این سالهای پس از انقلاب مطرح میکنید؟ ما اصلاً در آن چند کتاب شما در دورهی شاه با چنین مفهومی برخورد نمیکنیم.
** اولاً شرایط فرق میکند.
* شما میفرمایید که مدارا تحمل غیر است و تحمل مخالف و دفاع از آزادی است. آزادی یعنی که یک انقلابی حرفش را بزند، جنابعالی حرفتان را بزنید و یک مستبد هم حرفش را بزند. جامعهای که براساس مدارا شکل میگیرد چنین جامعهای است. یعنی حتی یک انقلابی حق ندارد به رهبر مستبدش بگوید تو برو کنار. میگوید تو رهبریات را بکن، من هم انتقاد میکنم، مخالفتم را ابراز میکنم. اگر جامعه خواست طرف تو میآید و اگر خواست طرف من، یا میرود طرف سومی. بنابراین، طبق این برداشتی که از تعریف شما در مورد مدارا قابل استنباط است، ما در گذشته هم نیاز به مدارا داشتهایم. کاری به این بحث نداریم که باید انقلابی پیش میآمد تا راه مدارا هموار شود. اگر مدارا باشد هرگز جامعه نیاز به انقلاب ندارد. چرا در آن زمانی که میشد با توجه به تفسیری که خودتان از دوران پهلوی دارید، از انقلاب پیشگیری کرد، چرا آن موقع روی اصل مدارا تکیه نکردید و سخنی از حقوق بشر و شهروندان به زبان نیاوردید؟
** اولاً مدارا یکی از نتایجی بود که همه آرزو داشتند با انقلاب به آن برسند. انقلاب شعارش آزادی بود. آزادیای که از زمان مشروطه آرزوی همه بود و کسی به آن وقعی نمیگذاشت. بنده که به تنهایی نمیتوانستم رژیم پهلوی را عوض کنم. رژیمی بود که بر استبداد بنا شده بود. من سعی کردم در حدود امکاناتم یک راههایی را برای بیان مسائل باز کنم. به عنوان نمونه، بنده وقتی که دو کتابم «غربت غرب» و «آنچه خود داشت» را نوشتم، آقای اسماعیل خویی که دانشجوی من بود و با من کار میکرد و با هم دوست بودیم، به من میگفت شبها که ما با دوستان چپی مینشینیم، انتقاد میکنند که این حرفها چیست؟ آن موقع چپ بیشتر مدارا را سرکوب میکرد تا استبداد تا حتی ساواک. برای اینکه چپ رخنه داشت و نفوذ معنوی داشت. آن روزها نفوذ افکار چپ بود که بیش از ساواک مانع افکار آزادی و مدارا میشد.
چپ در زیرزمینها نفوذ داشت، در جامعه نفوذ داشت. وقتی اسماعیل خویی با روشنفکران و دوستانش مینشست، مرتب سرزنشاش میکردند که تو چه با نراقی میگویی؟ غربت غرب یعنی چه؟ این حرفهای سرمایهداری است. این حرفها در شوروی صادق نیست. یعنی ما هر چی داریم خوب است و باید بقیه را محکوم کنیم. ایشان دو جلسه که با من صحبت کرد، سردبیر آن زمان روزنامهی کیهان (که کشته شد) رحمان کاشفی آمد پیش من و گفت که ما از شما خواهش میکنیم این بحث را ادامه دهید. گفتم چرا؟ گفت برای اینکه شما یک سبکی دارید که این حرفها را میتوانید بزنید.
این حرفها برای ما ممنوعه است، ولی شما میتوانید سد را بشکنید و بزنید. به خاطر موقعیتتان ملاحظهی شما را میکنند. من آن موقع تازه از یونسکو آمده بودم و رئیس موسسهی تحقیقات و برنامهریزی علمی و آموزشی بودم. من این پیشنهاد را قبول کردم و تا شش جلسهی دیگر هر پنجشنبه برای ویژهنامهای که کیهان درمیآورد، بحث را دنبال کردم و بعد به صورت کتاب «آزادی، حق، عدالت» درآمد. من آنجا گفتهام آزادی با حق و عدالت توأم است. بنابراین تا حدی بنده سقف خیلی پایین بود بالا بروم.
* در چه سالی؟
** در سال 1355 یا 56. بنده به سهم خودم کوشش کردم. یک بحثی هم در تلویزیون داشتم به نام «این سوی و آن سوی زمان». آنجا هم سعی کردم موضوع را بشکافم. من که به تنهایی نمیتوانستم یک رژیم برپا و مستقر را دگرگون کنم. تا حدی که میشد در محیط خودم مهمترین کاری که میتوانستم انجام دهم این بود که نسبت به افکار خودم تعصب نداشته باشم. چون اغلب نداشتن تحمل و مدارا در وجود خود آدمهاست، قبل از اینکه در رژیم باشد. معروف بود که در مؤسسهی ما یعنی مؤسسهی مطالعات و تحقیقات اجتماعی در دههی چهل، همه جور آدمی بود. بنیصدر، حسن حبیبی، حبیبالله پیمان، شایان و پویان که در درگیریها با ساواک کشته شدند همهی اینها بودند. من آنجا گفته بودم که حق ندارید افکار سیاسی هم را به رخ یکدیگر بکشید. اینجا محیط علمی است. کسی که کارش را طبق ضوابط انجام میدهد باید عقایدش هم محترم باشد. توی منزل، کافه، قهوهخانه حرفهایتان را به هم بزنید. آن مؤسسه نسبت به خودش در آن دوران محیط مدارا بود.
دورانی که هیچکس جرئت نمیکرد نفس بکشد. بنابراین من عملاً به این اصل در آن دوران وفادار بودم و اصلاً نمیپرسیدم عقاید شما چیست؟ من با عقاید کمونیسم سخت مخالف بودم، ولی آنجا پر بود از کمونیست. به دلیل چنین عملی، وقتی هم که انقلاب شده صدایم بلندتر شده است. برای اینکه انقلاب نتیجهای بود که از مشروطه در ضمیر ناخودآگاه جامعه وجود داشت. سقوط مصدق هم اضافه شده بود. مردم آرزوی محیط آزاد داشتند، بیآنکه مستقیماً متوجه باشند انقلاب بیشتر به خاطر آزادی بود. میخواستند یک محیط آزاد مستقر شود و یک تفکر بر دیگران مسلط نشود. این بود که بنده صحبت از مدارا کردم.
* شما در مصاحبهای با فصلنامهی گفتوگو در مورد «ارتش و ساواک و ناکارآمدی رژیم پهلوی» میگویید: «مناسبترین رویه را این دیدم که با تکیه بر آنچه که در جامعهشناسی فرا گرفته بودم، بکوشم تا سیاست را به علم نزدیک کنم و قبل از هر اقدام سیاسی تفکر و تأمل را رواج دهم.» به نظر میرسد که شما به علم سیاست بیشتر بها میدهید تا فلسفهی سیاست. از طرفی میان علم سیاست و عمل سیاسی جدایی میاندازید. در حالی که سیاست هم علم است، هم فلسفه است و هم مکتب و هم ایدئولوژی. به این معنا که میان دانش و بینش و عمل یک بده بستان دائمی برقرار است، هر دانش سیاسی خاستگاه یک فلسفهی سیاسی است. هر فلسفهی سیاسی به یک مجموعهای از ارزشهای عام اخلاقی و عملی برای تمشیت امور زندگانی اجتماعی فراهم میآورد. لطفاً شما از نظر خودتان علم بودن سیاست و ارتباط آن را با تفکر سیاسی و عمل سیاسی توضیح دهید.
** به نظر من اینها همانطور که شما گفتید از هم قابل تفکیک نیست. افراد بدون اینکه استشعار داشته باشند، فلسفهای در زندگیشان دارند، در سیاستشان، در جامعهشان، شاید نمیدانند این اسمش دقیقاً فلسفه است. ولی به هر جهت پایبند به اصولی هستند و ارزشهایی حاکم است که فلسفهی سیاسی است. عمل به طبق اصول و تربیتی است که فرا گرفتهاند. بنابراین در کل از هم تفکیکناپذیرند و اما دربارهی آن جمله، منظورم از تأمل و تفکر همان مداراست که گفتم. در مورد علم هم منظورم این است که بنده میخواستم سعی کنم که امور و کارها براساس تحقیقات واقعی باشد. مثلاً وقتی که آقای ولیان در روستاها شرکت سهامی زراعی درست میکرد و زارعانی را که صاحب زمین شده بودند در آنجا جمع میکرد، ما تحقیق میکردیم و نتیجهی آن را به ایشان میدادیم؛ مثلاً این نتیجهگیری که آقا زارع از اینکه شما او را به اجبار عضو این شرکت کردهاید، راضی نیست.
این تحقیقات برای این بوده که جلویشان را بگیریم و بگوییم برای کاری که میکنید یک ضوابطی داشته باشید؛ یا شهرسازی، باید این باشد. استفاده از زمین، باید این باشد. مهم این است که اعمال و رفتار دولت مبتنی بر امور شناخته شده و تحقیقشدهی روشن باشد، نه اینکه هر کس به خیال خودش یک سیاستی داشته باشد و آن را اعمال کند. منظورم من وارد کردن اطلاعات عملی و تجارب و سیاستهای تحقیق شده در امور کشورداری بوده است.
* بنابراین علم کلی مورد نظرتان نبوده، جزئینگری آماری و موردی در نظرتان مهم بوده است؟
** شناخت بهتر اجتماعی و خانوادگی و آماری و معیشتی بوده است. مثلاً یکی از کارهایی که در مؤسسه کردیم این بود که در آن موقع خواربار مردم تهران در انحصار آقای طیب میدان امینالسلطان بود. فقط افرادی آنجا میتوانستند جنس تهیه کنند که به آقای طیب باج بدهند. وگرنه دستهی چاقوکشهای آقای طیب، مثلاً کامیون بادنجان کشاورزی را که آمده بود آنجا جنس عرضه کند، میریختند توی نهر آب. ما میگفتیم که اینطوری قیمتها چند برابر میشود. جاهای مختلف شهر میادینی ایجاد کنید تا انحصار و مونوپل آقای طیب و دار و دستهاش شکسته شود. این را هم بگویم طیب در یک سال یک دستهی سینهزنی راه انداخت که سه ساعت ما دستهشان را تماشا کردیم، این قدرت را هم داشت. با روحانیون هم ارتباط داشت، در انقلاب هم سهیم بود. در کارهای سیاسی هم بود. در عین حال باجگیر هم بود. سیستماش اینطوری بود.
* شما به جای انتقاد ساختاری بر اندرز ملوکان تأکید میورزید. بفرمایید که تا چه حد اندرز ملوکانه جامعهی غربی را متحول ساخته و از سنت اسکولاستیکی قرون وسطایی به سوی مدنیت مدرن و آزادیخواهی و مردمسالاری و لیبرالیسم کشانده است. در واقع تا چه حد لیبرالیسم امروز در غرب حاصل رفتار اندرزگونهی فلاسفه است و تا حد نقدهای ساختاری فیلسوفان در کنار روشنفکران انقلابی و جنبشهای رادیکال اجتماعی بنیانهای لیبرالیسم امروزی را استحکام بخشیده است. به نظر شما آرای بیکن، دکارت، کانت، جان لاک و... براساس تغییر تدریجی و ملایم و نوازشگرانه و عیبپوشانی وضع موجود شکل گرفت و بنیان نظری تمدن جدید را پی ریخت و تحول مدام بخشید، یا نقدهای ساختاری بعضاً تخریبگر؟
طرح بتهای ذهنی بیکن هیچ شباهتی به رفع اشکالهای نوازشگرانه ندارد. شک دکارتی هم همینطور. عقل کانتی هم که اصلاً جوهره و ذاتش بر نقد پایهها و مبناهاست. هابز هم که حسابی از عهدهی سنت و دین و کارکردهای اجتماعی و اخلاقی آنها در آن عصر برآمد. پس با تمسک به کدام مبانی فلسفی لیبرالیسم شما رفتار محتاطانه و اندرزهای ملایم خود را تفسیر لیبرالی میکنید. با توجه به اینکه شیوهی شما بیشتر عیبپوشانی بوده است، نه اصلاح عیوب.
** روحیهی انقلابی شما را ترک نمیکند! حتماً باید آدم بزند، یا فحش بدهد و دعوا و انفجار و بمبگذاری راه بیندازد؟ در صورتی که این روش نسبت به روشهای ملایم آنقدر سازنده نبوده است. اروپاییها همهشان افتخار میکنند که بدون آن خونریزیهای انقلاب فرانسه به آزادی رسیدند.
* چرا عصبانی میشوید آقای دکتر! خوب من هم دارم سئوال میکنم...
** نه آن جملهی آخرتان را بخوانید یک بار دیگر. میخواهم بگویم که...
* مگر شما نفرموده بودید که انتقاد کن. خوب من هم دارم انتقاد میکنم دیگر.
** توی انتقادتان آن روح آشوبگری و بلواست. شما خیال میکنید که هرچه آشوب و بلواست، ایدهآل است؟
* شما مگر نفرموده بودید در رفتار فردیتان تابع مدارا هستید. اصل این است که شما در برابر به اصطلاح آشوب من مدارا کنید. اگر من هم مثل شما، همان حرفها را تکرار کنم که دیگر مدارا معنا ندارد.
** من مدارا میکنم، ولی میخواستم شما بدانید که هنوز این افکار آشوبگرانه شما را ترک نکرده است.
* اشکالی ندارد، من این عیب را بر خودم میپذیرم. شما با علم به اینکه من چنین عیبی دارم، جواب بدهید.
** آنچه را که من شدیداً به آن اعتراض میکنم، جملهی آخرتان است. من چه عیبپوشیای کردم؟
* در سئوالهای دیگر مواردش را مطرح میکنم.
** خیلی خوب شما مثل اینکه نمایندهی انقلابیون شکست خوردهاید و به خاطر شکست آنها به جان من افتادهاید.
* من شخصاً چنین برخوردی را نمیپسندم. اگر از من چنین رفتاری سر بزند، هیچ ایرادی نیست چون به قول شما روحیهی آشوبگری و انقلابی دارم، ولی از شما که میگویید پنجاه سال است با مدارا زندگی کردهاید و این روحیه را ترویج دادهاید، چنین عکسالعملی بعید است.
** ببینید من به خودم اجازه میدهم با شما که یک خانم پختهای هستید با صراحت حرف بزنم. نمیخواهم پردهپوشی کنم. خیلی هم احترام میگذارم به صراحت شما و خودم هم با صراحت با شما حرف میزنم. شما ندانسته نمایندهی انقلابیون شکست خوردهی ایراناید. شکستی که اظهر من الشمس است. شکست آقایان اصلاحطلب. یکی از فلاسفهی معروف اروپا، محمد ارکون بر کتاب «از کاخ شاه تا زندان ��وین» من مقدمهای نوشته است. اتفاقاً راجع به نصیحت پادشاهان است، این کتاب را خواندهاید؟
* نخیر. نخواندهام و ندیدهام.
** این کتاب را همهای اشخاص فرهیخته خواندهاند؛ دستراستیها، نظامیها، روحانیها، همهشان خواندهاند. ارکون میگوید: «بیگمان نراقی بر سنت ایران باستان که در ادبیات اندرزنامهها بازتابیده، آگاهی دارد. ادبیاتی که تبار آن به عهد ساسانیان میرسد و ادبیاتی چون ابنمقفع و سلیل بنهارون و مسکویه و خواجه نظامالملک یکی پس از دیگری آن را زنده کردند و پاس داشتند. نراقی طی گفتوگوهایش با شاه به یمن دانش و استواری و پارسایی اخلاقی و شوقی برای حفظ خیر موجود (همان مصلحت مشهوری که فقیهان مسلمان در پی آنند) فرصت یک روشنفکر ادیب را مییابد که حقایق را در پرده برای امیر بازگوید و نقدها و پرهیزگاههایی که نمیشناسد بدو باز نماید...» خلاصهاش اینکه میگوید این کاری که نراقی با شاه کرد یادآور سنت دیرینهی شرق است. نصیحتالملوکها را همین افراد نوشتهاند. اینها وقتی مینشستهاند پیش شاه، در یک زبان لطیف و با بذلهگویی میگفتند نمونهاش «بوی جوی مولیان آید همی» رودکی است. این سبک هم در دربارهای شرق بوده و هم غرب. یک عدهای که از دانشگاه برای شاه تلگراف نمیفرستادند و فلسفهی حکومتی را آنالیز نمیکردند، بلکه سعی میکردند به شکلی که قابل قبول شاه باشد به گوش او برسانند. کما اینکه ولتر بیست سال محرم قیصر در آلمان بود. دکارت سالها با ملکه روسیه کاترین نزدیک بود و ملکه از او حمایت میکرد. فراموش نکنید شاهان اروپا رقیب پاپ بودند. آنچه که از لحاظ اندیشه مانع فلاسفه میشد دستگاه کلیسا بود.
لوتر که توسط کلیسا حکم قتل او صادر شده بود با حمایت پرنسها و شاهزادهها از مرگ نجات یافت؛ برای اینکه کلیسا خیلی بیرحمانه با تخلفات فکری و ایدئولوژیکی روبرو میشد. سلاطین آن تعصب را نداشتند و خیلی جاها سلاطین این افراد را در مقابل ظلم کلیسا حفظ میکردند. میگویند بیست سال عمر لوتر مدیون شاهان ژرمن است. اکثر فلاسفهی اروپایی این رابطه را به صور مختلف با دستگاه حکومتیشان داشتند. دیدهرو متفکر بزرگ قرن هجدهم هم همینطور بود. در دورهی ساسانی هم ظلم موبدان بود که عامل پیروزی اعراب شد. کریستن سن، مورخ دورهی ساسانی میگوید موبدانی بودند که تا سه هزار زن داشتند. ظلم اصحاب دین در دنیا بیپایان بوده است. چون به نام خدا به خودشان اجازه میدادهاند هر کاری بکنند. پیشنهاد اشتراکی کردن زنان از سوی مزدک به این دلیل بود که انحصار داشتن زنان در اختیار موبدان بود. در درجهی اول به خاطر ظلم موبدان بود که ایرانیان تسلیم اعراب و اسلام شدند.
منظور این است که در مقابل این وضعیت در شرق و غرب که روحانیون قدر قدرت بودند، یک عدهی دیگری بودند که تلطیف میکردند و با شاهان مینشستند و نصیحتگونه عمل میکردند و سیاستنامه نوشتند و به صور مختلف افکار عدالتخواهانهشان را تلقین میکردند. مثل همان کاری که سعدی با شاهان میکند و ضرورت اجرای عدالت را مرتب به آنها تذکر میدخد. نقش ادیب روشنفکران این بوده است. به همین جهت، محمد ارکون در مقدمهای که به کتاب من نوشته نقش روشنفکران را در جوامع اسلامی بیان کرده است، همین کاری که من هشت جلسه با شاه کردم، پیرو همین سنت است که در ایران سابقه داشته است. دکتر غنی در خاطراتش میگوید یک روز در سال 1326 علاء مرا احضار کرد و گفت اعلیحضرت میخواهند شما را ببینند. اعلیحضرت تصمیم گرفتند از امروز جلسات هفتگی داشته باشند با محمد قزوینی و سیدنصرالله، دکتر شفق و... دکتر غنی میگوید وارد سالنی شدیم که یک میز مستطیل سادهای در آن بود.
نشستیم سر میز. محمد قزوینی دست راست نشست. یزدانپناه و علا هم نشستند یک ردیف عقبتر. شاه این جور شروع کرد «من شنسدهام شما جلسات هفتگی دارید و با هم راجع به مباحث ادبی و تاریخی بحث میکنید. من میخواهم از محضر شما استفاده کنم.» اولین سئوالش این بوده که من میخواهم راجع به امیرکبیر و تأسیس دارالفنون بدانم. هفت، هشت جلسه در این باب برای شاه گفتیم. این جلسات مرتب ادامه داشت. مثلاً او میخواست که دربارهی سلطان محمود و فردوسی و آنچه بینشان گذشته بداند، اما پس از چندی این روحیه از بین رفت. من در یکی از خاطرات گفتهام شاه که این روحیه را داشت پس از چندی عوض شد. در سال 1356 یکی از وزرایش تعریف میکرد که با شاه رفتیم بخارست و شام میهمان چائوشسکو بودیم. چائوشسکو کسالت پیدا کرده بود و مراسم ضیافت شام به هم خورد و شاه تنها ماند. حسین دانشور از راه رسید و سراغ شاه را گرفت. از 6 بعدازظهر تا 9 شب با شاه بود. یک آدم سبک مغز بسیار بیفرهنگ که فقط یک دلقک بود و فقط میتوانست قصههای جنسی تعریف کند. این انحطاط شاه ست که از همصحبتی با آن اشخاص، بعد از سی سال، رسید به حسین دانشور. این نزول فکری او بود که از معاشرت محمد قزوینی و دانشمندان دیگر رسید به حسین دانشور که بلیتفروش سینما بود و به خاطر لودهبازی و مجلسآرایی و آوردن زنان، مورد توجه شاه قرار گرفت.
من یک روز در هواپیما بودم. اردشیر زاهدی هم همراه با مادرش که دختر موتمنالملک پیرنیا بود و هممدرسهای مادرم بود و دخترش آمد به همراه حسین دانشوری که مثل پیشخدمت آنها بود. این آدم پنج دقیقه که با من حرف زد وحشت کردم از بیفرهنگی این آدم. به بهانهای بلند شدم و از درجه یک هواپیما به درجهی دو رفتم. تحملش نکردم و تعجب کردم که شاه چطور سه ساعت با چنین آدمی نشسته است. این نمونهی انحطاط فکری و دوری شاه از فرهنگ بود. چون از نشستن افراد فرهیخته دوری میکرد.
* خاطراتی که شما نقل میکنید جنبهی مثبتش این است که نقطههای روشن یک حکومت را هم نشان میدهید. یعنی اینطور نبوده و نیست که رژیم پهلوی و هیچ نظام مستبد دیگری اصلاً از نقطههای مثبت برخوردار نباشند. هر نظامی حتماً برای پایداری خود نقاط مثبتی هم دارد که با تکیه بر آنها میتواند به کارهای منفیاش ادامه دهد. اهمیت گفتوگو با شما از این جهت است که این نقطههای مثبت را روشن میکنید همانطور که آقای جلال ستاری هم در کتاب «بیدولتی فرهنگ»شان. فعالیتهای فرهنگی پهلوی را نشان دادهاند. ممکن است ایشان همدلی هم داشته باشند، چنان که شما هم آشکارا داشتهاید ولی به این معنا نیست که بخواهیم با تکیه بر این همدلیها و یا نفرتها، همدیگر را نفی کنیم و البته به این معنا هم نیست که تغییر موضع بدهم. موضع من و شما حتماً نسبت به هم بسیار متفاوت است، اما این تفاوت مانع از این نمیشود که گفتنیهای شما را نشنوم. یکی از دلایل شکست انقلابها در این است که هیچوقت دورهی قبل از خودشان را مورد بازبینی قرار نمیدهند و نمیپذیرند که در آن دوره هم فرهنگ به کلی مطرود نبوده است.
در واقع این بازبینی یک جور دشمنشناسی است. سعدی و فردوسی میگویند هرگز دشمن را کوچک نشمار. نقطههای مثبت و منفیاش را با هم ببین. این هوشیاریها لازم است حضور امثال شما میتواند تا حدودی زمینهی این هوشیاری را فراهم کند، اما همانطور که گفتم، حفظ این هوشیاریها لزوماً به معنای ترک موضع نیست و نه به معنای دامن زدن به خصومت است و نه به معنای نادیده گرفتن خصومت. سئوال بعدی را اگر اجازه دهید دربارهی فردید بپرسیم. دربارهی آغاز و نحوهی آشناییتان.
** حدود چهل سال پیش که به دانشگاه آمده بودم، او را دیدم. یک حرفهایی میزد. البته آدم منزویای بود. ایشان لیسانس معقول و منقول داشت و سالها رفته بود اروپا، فرانسه و آلمان. موفق نشده بود که تحصیل فلسفه را ادامه دهد و به یک مرحلهای برساند. در شرایطی به ایران برگشته بود که دکترایش را هم نگرفته بود. در دانشگاه هم شغل معلم داشت. در آن دوره دانشگاه استاد داشت و دانشیار و معلم. معلم آن کسانی بودند که با لیسانس میآمدند در سال اول تدریس میکردند. دانشکدهی ادبیات آن مقطع محدود بود و افراد همدیگر را میشناختند. من دیدم که او یک حرفهایی میزند و برای من مهم بود که دانشجویان علوم اجتماعی با مباحث فلسفه آشنا باشند. من نه تنها با فلسفه دشمنی نداشتم بلکه خیلی هم الفت داشتم. از ایشان دعوت کردم چند جلسه در مؤسسهی تحقیقات اجتماعی برای دانشجویان سخنرانی کند، ولی از آنجا که او یک نظم فکری روشنی نداشت و آدم نمیدانست امروز که یک بحثی را شروع میکند به کجا میرسد. به یک جایی میرسید که نه خودش میخواست و نه دانشجویان و دوباره هفتهی بعد ادامه پیدا میکرد. بعد از چندی بچهها اظهار کردند که ما در این کلاسها از ایشان استفاده نمیکنیم. با این همه من معتقد بودم که بودن او مفید است. این بود که من وقتی به عنوان عضو هیئت امنای دانشگاه تهران انتخاب شدم ایشان را به اضافه چند نفر دیگر به دانشگاه دعوت کردم.
* چه سالی بود؟
** سال 5 ـ 1354 بود. حقیقت این است که من بعد از گزارش فرار مغزها که برای سازمان ملل انجام دادم به هویدا گفتم که مسئلهی مهم برای کشورهایی مثل ما نگه داشتن افراد متفکر و بالا بردن امکانات مالی این عده و دلگرم کردن آنهاست. هویدا گفت چه کار کنیم؟ گفتم اول قانون استخدام دانشگاه را تغییر بدهیم تا از زیر نفوذ دولت بیرون بیاید و تلاش کنیم یک سیتم مستقلی درست کنیم. او موافقت کرد و به اتفاق دکتر مفیدی که هنوز هم در قید حیات است و به ریاست آزمایشگاه یک بیمارستان در تهران به عهده دارد و اهل تحقیق است، طرحی تهیه کردیم که استخدام استادان با هیئت امنا باشد. هیئت امنا را تشکیل دادیم و گفتیم در تهران رئیس هیئت امنا نخستوزیر باشد. در شهرهای دیگر نمایندگان شاه رئیس هیئت امنا بودند. اما اینها به طور رسمی بود و همه کارهی رئیس دانشگاه بود. او میآمد و طرح میداد و کاری که باید مجلس میکرد، هیئت امنا و رئیس آن میکرد. از این طریق ما حقوق ششصد تومانی دانشیاران را به سه هزار تومان رساندیم. در آنجا یکی از امتیازاتی که به دست آوردیم و در اختیار هیئت امنا گذاشتیم این بود که هیئت امنا میتواند کسانی را اگر سابقهی علمیشان قانعکننده باشد، به عنوان استاد، دانشیار و یا معلم استخدام کند. چون سن استادی و دانشیاری هم 35 سال بود، اشخاصی که سنشان از 45 سال گذشته بود به دانشگاه راه نمییافتند. ما اینجا راه باز کردیم. بنده یک عدهای مثل باستانی پاریزی، فردید، نادر افشار نادری را پیشنهاد کردم. فردید اطلاعات جانبی داشت، هرچند اغلب از هم گسسته بود و انسجام فکری نداشت؛ اما من خودم در مقدمهی «سیر تکوین علوم اجتماعی» نوشتهام که از اطلاعاتش استفاده کردم. ایشان را به آنجا آوردیم. بنده هم همکاری داشتم.
یک سفر هم رفتیم به کنگرهی شرقشناسی در میشیگان. من اجازهی ده نفر را از دولت گرفتم و با هفتاد درصد تخفیف آنها را آنجا بردم. یکی از شرایط سفر این بود که گزارش بنویسند. همهی شرکتکنندگان از قبیل مجتبی نبوی و زرباب خوئی و دیگران گزارش دادند، اما فردید گذاشت تا آخرین روز، لحظهی آخر هم بالاخره گزارش نداد. چون اهل قلم نبود و حاضر نبود که مطلبش را بنویسد. همینطور حرف میزد و انتقاد میکرد، ولی نمینوشت. به قول دوستان، من این بساط را راه انداختم که از آقای فردید یک متن بگیرم، اما نتوانستم. البته او در آنجا صحبت هم کرد به فرانسه و انگلیسی برایش ترجمه کردیم. اما مثل همیشه معلوم نشد چه میخواهد بگوید. سخنانش بی سر و ته بود. چون هیچوقت نمیخواست نوشته بدهد. این بساط بود. وقتی هم که با ما مینشست تا دلتان بخواهد به اسلام بد و بیراه به طور زننده میگفت. به حدی که حتی ما را ناراحت هم میکرد که حالا که چی؟ بعد یک مرتبه شب 22 بهمن از این رو به آن رو شد. او که قبلا به همهی مقدسات قسم میخورم که به هیچوجه به اسلام معتقد نبود.
او فقط یک عده افراد سادهلوح خالیالذهن را که بضاعت چندانی نداشتند و میخواستند در حکومت باشند. خلاصه قاپ اینها را به نام اسلام دزدید. معروف است که میگویند سعید اسلامی از شاگردان ایشان بوده است و 10 جلسه دربارهی تئوری محو دشمن سخنرانی کرده که انسان چگونه باید در حکومت اسلام دشمن را محو کند. کشتن را ایشان توجیه فلسفی کرده بود و اشخاصی که ولع قدرت داشتند از این سخنان استقبال میکردند. من برایم تعجبآمیز بود که اولین باری که با کیهانیها به صحبت نشستم، مرتب صحبتهای فردید را مطرح میکردند. برایم عجیب بود که چقدر آنجا نفوذ پیدا کرده است. یک عده افراد خالیالذهن که پی قدرت بودند، اینها را تسخیر کرده بود و هر کاری میخواست میکرد و موفق هم شده بود. از شب 22 بهمن یک مرتبه پرده از چهره برداشت و نشان داد به هیچ چیز معتقد نیست. بعد شروع کرد به دوستیابی در میان جوانان بیست و چند ساله. مریدهای فردید سنشان از سیسال بیشتر نبود.
* رابطهاش را با شما همان موقع قطع کرد؟
** بله، من 22 بهمن به او تلفن زدم. گفت که دنیای تو گذشت و دنیای دیگری شروع شد. من فکر کردم مریض است. تاکسی گرفتم رفتم بالای سرش. دیدم نه در حالت هوشیاری است و گفتم آقای فردید برای همیشه خداحافظ. گفتم تو کذابی. تو دروغگویی. تو با منی که سی سال با تو بودم نیرنگ زدی. بنده دیگر با شما کاری ندارم. خداحافظ. شما نگاه کنید که کجاها نفوذ کرده است.
* پس خصلتهای منفی بسیاری داشت. آیا آن را پیش از این هم نشان داده بود؟
** در آن زمان مودبانه عمل میکرد. دوستانش را اذیت میکرد. میانهی اشخاص را به هم میزد. از دوستی اشخاص با هم حرص میخورد. من خیال کردم او آدم منزوی است و خوب است که بیاید در دانشگاه. من هم گول خوردم ماسکش را ندیده بودم. تا آن شب که رفتم بالای سرش از آن شب به بعد و او ماسکش را برداشت. بعد از بهمن 1357 اصلاً شما نمیبینید که یک آدم چهل ساله با او باشد. همه زیر سی سال و اشخاصی هستند که سابقهاش را نمیدانستند. یک چهرهی صد درصد تازه برای خودش درست کرد و شد اسلامی افراطی. حکمهای عجیب و غریب به نام اسلام میداد.
* از کلاسهایی که در منزل آقای جهانبگلو به نام فردیدیه تشکیل میشد و استادهایی رفت و آمد داشتند، اطلاعی داشتید؟
** بله. اما همهی آن اشخاص او را ترک کردند. آقای جلیلی و شایگان با کراهت او را ترک کردند. فقط یک نفر باقی ماند که او هم [...] است.
* حالا اگر اجازه بدهید کمی هم از ادبیات بگوییم. تقریباً میشود گفت شما در آثار ادبی، جز یکجا که هدایت را در نقد دیدگاه شریعتی مطرح میکنید، دیگر به ادبیات کاری ندارید. اینجا هم که من طرح میکنم به عنوان یک جامعهشناس میخواهم نظرتان را بفرمایید. در هر تحول فرهنگی همانطور که الان مثال زدید که نصیحهالملوکها را ادبا مینوشتند که به طریقی در دستگاه حکومتی نقش دارند، در تحول فرهنگی ایران معاصر هم، ادبیات داستانی و شعر به خصوص در دهههای سی و چهل و پنجاه نقش عمدهای دارند. چه خوشمان بیاید چه خوشمان نیاید، شما در نقدهایتان نه به روشنفکرها بها میدهید و نه به ادبیات. اما وقتی به بعد از انقلاب میرسیم شما از این موارد صحبت میکنید. البته بزرگداشتهایی که قبل از انقلاب برای مشاهیری همچون خیام و فردوسی و حافظ برپا کردید، نشان میدهد که شما به نقش شعر و ادبیات در تحول و استحکام فرهنگ یک ملت خیلی بها میدهید، اما چرا این بها دادن در ادبیات کلاسیک خلاصه میشود و به ادبیات معاصر که میرسد خاموش میگردد؟
** برای اینکه آن بزرگداشتها یک جریان و برنامهای در یونسکو بود. طبق این برنامه قرار بود. هزار اثر کلاسیک از کشورهایی که جامعهی جهانی هیچ شناختی نسبت به آنها ندارد، به زبانهای بینالمللی ترجمه شود. آن موقع دکتر یارشاطر رئیس کمیتهای بود که توانست آثار کلاسیک جهان را به زبانهای دیگر برای کمیته ترجمه کند. عطار، حافظ، مولوی و حتی از معاصران نیز خانلری، جمالزاده و هدایت. آخرین موردی که نسبت به آن اقدام کردیم، آثار خانم سیمین دانشور است. آن موقع بخت با ایران یار بود که توانستیم تقریباً آثار مهم را ترجمه کنیم. در کشورهایی که آثارشان ترجمه شده، ایران رتبهی اول را دارد در منطقه به همین دلیل من در این سالهای اخیر هر وقت میرفتم صحبت میکردم درباره ترجمهی آثار ایرانی، لیست کشورهایی را میآوردند مثل پاکستان که هنوز آثارشان ترجمه نشده است. میگفتند اگر بودجهای داریم باید در درجهی اول برای کشورهایی بگذاریم که هنوز آثارشان ترجمه نشده است. ما بعد از ژاپن و هند، ردیف سوم جهان هستیم. ترجمهی آثار کلاسیک به این معنا نبود که نخواهیم آثار مدرن را کار کنیم، بلکه اولویت با کلاسیکها بود. تا حافظ و مولوی هست که آدم نمیتواند برود سراغ اخوان ثالث. خود اینها هم اگر بودند، همین کار را میکردند. بالاخره آنها مقدماند.
* سوای این فعالیتهای یونسکو، خودتان به عنوان یک جامعهشناس نظرتان را دربارهی ادبیات بفرمایید که تقریباً دو خط را دنبال میکند. یکی خط جمالزاده و هدایت و نادرپور و خانلری است. یک خط هم شامل صمد بهرنگی و شاملو و احمد محمود و ساعدی و دولتآبادی است که نوعی رادیکالیسم ادبی را دنبال میکردند. شما به عنوان یک فرد و یک جامعهشناس نظرتان را دربارهی این بخش از ادبیات معاصر بفرمایید.
** تمام آثاری که ارزش ادبی داشته باشند، خواه کلاسیک باشند خواه الهام گرفته از رادیکالیزم به قول شما، مهم این است که باید ارزش ادبی داشته باشند. «حاجی آقا» هدایت رادیکالیزم مطلق است. بنده همیشه هدایت را تمجید کردهام. دانشجویان پس از مرگش بولتنی ترتیب داده بودند. اولین تفسیر آثار هدایت را من در ژنو در مجلهای به نام نمای ایران که خودم اداره میکردم، نوشتم و آقای ایرج علیآبادی که الان آنجا حضور دارد و شاعر هم هست، بلافاصله در آن بولتن به نام دانشجو در تهران چاپ کرد. در سال 1340 به مناسبت مرگ هدایت. من همهی آثار هدایت را با علاقه خواندم و بهطور طبیعی بدون مراجعه به متن طبقهبندی کردم. آن موقع نسل ما از هدایت متأثر بود. جمالزاده هم بود، اما هیچکس قدرت و اهمیت هدایت را نداشت. صادق چوبک بود، بزرگ علوی بود، اما اینها در مرحلهی بعدی بودند. در آثار اینها یک نوع رادیکالیزم و حس اجتماعی و انتقادی بود. بزرگ علوی که اصلاً چپ و کمونیست بود. ولی بعد، من از ادبیات دور شدم و وارد زندگی اجتماعی و تحقیقات علمی شدم. در شعر هم به اخوانثالث و فریدون مشیری خیلی علاقه داشتم. با مشیری همکلاس بودم. با شاملو هم همکلاس بودیم. ولی او یک وضع خاصی داشت. ولی به هر حال ما قدر اینها را میدانستیم.
* همان نظری را که راجع به شریعتی دارید، راجع به شاملو هم دارید؟
** شاملو فرق دارد. او از لحاظ اخلاقی پایبند به اصولی نبود و دلش میخواست از همهی منابع استفاده کند. مثلاً فرح خیلی به او علاقهمند بود و دو بار برای ترک اعتیادش فرستادش اروپا و فرح یک بار با من در میان گذاشت که میخواهد او را به عنوان استاد وارد دانشگاه بوعلی کند و با ساواک هم مشورت کرده ساواک گفته که او اعتیاد دارد. قرار شد که من اقداماتی بکنم. از یک طرف با فرهاد ریاحی رئیس دانشگاه بوعلی تماس گرفتم، از یک طرف هم با شاملو قرار ناهار گذاشتم. موقع ناهار دیدم که دارد عرق میریزد؛ عرق اعتیاد. تا کلاس سوم متوسطه با من همکلاسی بود و بعد درس را رها کرد. میدانستم که دیپلم ندارد. روز بعد که رفتم پیش فرح گفت�� که موقع ناهار چه دیدم و به علاوه دیپلم نداشتناش را هم گفتم که برای دانشگاه خیلی مشکل است. گفتم من چطور به ریاحی بگویم او را با این وضعیت ببرد و استاد دانشگاه کند. بعد پیشنهاد دیگری دادم. ریاحی قرار بود در همدان یک موزه فولکلور ایجاد کند و شاملو هم میخواست کتاب کوچه را درآورد که این هم زیر نظر فرح بود. هیئت امنایش بود. گفتم که به ریاحی بگوید به طور قراردادی استخدامش کند و حقوق کافی هم به او بدهد. این را اینطوری بدون مدرک دیپلم هیچ هیئت امنایی جرئت نمیکند استخدام کند. غیرممکن است.
بعد هم پرسیدم آخر شما چرا اینقدر چسبیدهاید به شاملو؟ پول بدهید به وزیر فرهنگ تا ترتیب ترک اعتیاد خیلی از هنرمندان را فراهم کند. حتی من چون با ایشان رویم باز بود گفتم شما فکر میکنید با این کار جبران معاملات پسر اشرف را میکنید؟ مثلاً این قدر برسید به یک شاعر رادیکال کافی است؟ اثر خوبی ندارد اگر مثل بقیه عمل نشود. این بود داستان شاملو. شاملو رفته بود آمریکا و سه میلیون دلار هم طرح بنیاد پهلوی بود برای فرهنگ کوچه که آنجا چاپ شود. من عضو شورای پژوهشهای علمی بودم و هویدا هم رئیساش بود. در یکی از جلسات بنده دیدم که از تمام مؤسسات بابت این فرهنگ کوچه پول گرفته است؛
از دانشگاه آریامهر، از بنیاد پهلوی، از وزارت فرهنگ و هنر فرهنگستان در زمان، از ده محل پول گرفته بود. من در جلسه گفتم کسی که از ده محل پول گرفته، شما دو مرتبه میگویید سه میلیون دلار بدهید به ایشان همراه دو دستیار با دستمزدهای ماهی هشت هزار دلار؟ من مخالفت کردم و تقریباً طرح به هم خورد. آقای سیدحسین نصر هم مرتب از زیر میز به من لگد میزد که آرام باش. آمدم بیرون و گفتم من این کار را صحیح نمیدانم و قبول کردم که خودم مسئله را به فرح بگویم. بعد شاملو وقتی که دید از پول خبری نیست نامه نوشت که من از این رژیم منحوس و فلان و فلان پول نمیخواهم. یعنی چون از پول خبری نبود شعر سیاسی مرور و شم سیاسیاش گل میکرد.
* حالا از ادبیات برویم سراغ فلسفه. ما سال دوم یا سوم دورهی کارشناسی فلسفه بودیم که به درس لایبنیس رسیدیم. در حین درس از استاد مربوطه پرسیدم لایبنیس آلمانی تقریباً همدوره و معاصر ملاصدرای خودمان است، چرا فلسفه در آلمان پس از لایبنیس همچنان پیش میرود، اما در ایران پس از ملاصدرا رشد فلسفه متوقف میشود، با اینکه این دو فیلسوف نیت و روش تقریباً مشابهی نسبت به فلسفههای قبل از خود داشتند؟ نیت لایبنیس جمعآوری و تألیف فلسفههای عقلانی محض و تجربی محض بود در کنار هم و کنار گذاشتن تفاوتها و تأکید بر مشابهتها و همراهیها؛ ملاصدرا هم میخواست چهار جریان فکری اسلام را با هم تلفیق کند. تلفیق یکی همچنان به تنوع و تکثر فلسفه انجامید و تلفیق یکی، ختم تفکر فلسفی متفاوت و کاملاً تازهای شد و از ملاصدرا به این سو هرچه داریم تکرار قبلیهاست.
** فلسفه مثل علوم دیگر متأثر از شرایط و اوضاع و احوال اقتصادی و اجتماعی و شور و شعفی است که برای علم وجود دارد. در حقیقت آن موقع رنسانس شروع شد و از قرن سیزده، چهارده توسعه پیدا کرد. توسعهی جغرافیایی به طرف مناطق و قارههای دیگر. قارهی جدید کشف شد و علم و دانش در آن محیط جدید رشد پیدا کرد. ایران در آن دوره رو به نزول بود. فلسفه هم از این اوضاع متأثر بود. فلسفه و علم نمیتواند در محیط بسته و تاریک و عقبماندهی اقتصادی رشد کند. آن رونق از بین رفت. با اینکه یک وقت مشرقزمین، بغداد، مرکز علم و دانش بود، این ندیم نوشته که مأمون خلیفهی عباسی، ارسطو را در خواب دیده است. از او پرسیده تو کیستی؟ نامش را گفته. سپس از او پرسیده نیکی چیست؟ گفته آنچه که عقل بگوید. گفته دیگر چیست؟ جواب داده آنچه که قانون بگوید. باز هم پرسیده دیگر چی؟ گفته آنچه جامعه آن را نیکی بداند، دیگر اینکه برود دنبال علم. از خواب بیدار میشود و به اطرافیانش میگوید آثار ارسطو را بیاورند و ترجمه کنند. تمام آثار ارسطو را از آتن آوردند، تمام نوشتههایی که چون مذموم کلیسا بود چاپ و ترجمه نشده بود و آن دوره ارسطو را در غرب نمیشناختند. در بغداد اینها را آوردند و بدون تعصب ترجمه کردند.
جالب است که در اینجا اسلام واسطه شد. آثار ارسطو را بار شتر کردند و آوردند در بغداد در بیتالحکمه و مترجمان زبردست ایرانی و عرب آثار ارسطو را به عربی ترجمه کردند. البته از زبانهای سانسکریت و پهلوی هم ترجمه کردند. صد و هشتاد سال این مرکز رونق پیدا کرد. صدها کتاب به عربی ترجمه شد. بعد از یکی دو قرن اینها به زبان لاتین و عبری از عربی ترجمه شد و از اندلس رفت به طرف اروپا، برای همین بنده در یونسکو یک طرحی بردم و گفتم اینکه شما میگویید علم و دانش از یونان رفته به اروپا، درست نیست. اول رفته بغداد و بعد از بغداد آمده سیسیل و اندلس و از آنجا آمده به اروپا. شما در این وسط فرهنگ عرب و اسلام را حذف کردهاید. ابوعلی سینا، ابوریحان، فارابی و... مال این دورهاند. یکی دو تا هم نبودند. ابوریحان بیش از دویست تألیف داشت...
* آقای دکتر ما اینها را میدانیم. میخواهیم بدانیم که به نظر شما که از امروز دارید نگاه میکنید و این همه نمونه میتوانید بیاورید، چرا نمیتوانید از ملاصدرا به این سو نمونه بیاورید؟
** از نظر سیاسی و اقتصادی همه چیز رو به سقوط بود.
* ریشههای این سقوط را شما در چه چیزهایی میبینید؟
** در خودخواهیها، در غرور، در تعصبات مذهبی. اکثر مورخین اینها را تشریح کردند. عوامل مختلفی بود که نگذاشت این پیشرفت ادامه پیدا کند. در باقی کشورها هم همینطور بود. در اروپا کشفیات تازه راه را باز کرد. دایره یک دفعه باز شد. از آن طرف هم سقوط اسکولاستیک بود و تضعیف دستگاه کلیسا و شکستن قدرت مغزی واتیکان و میدان دادن به علما. یک مرتبه توجهها رفت به طرف اروپای قبل از مسیح. زندگی از کلیسا آنها را متوجه روم و یونان کرد. آمریکا هم که دویست سال پیش این نبود. مهاجرتها به این قاره و محیط باز و نبودن موانع مذهبی و سیاسی رونق را امکانپذیر ساخت.
اینها همهاش به شرایط محیط بستگی دارد. در آن دوره دارالحکمه به دنبال علم بود. شعارش «به دنبال علم باش حتی در چین» بود. دنبال رونق علم بود. اسلام با علم ضدیتی نداشت. اما این پیشرفتها به جایی رسید که وقتی یک عدهای قدرت پیدا کردند، دیگر مانع پیشرفت علم شدند. قدرت یک جاهایی باعث پیشرفت علم شده و یک جاهایی سد راه آن شده. یک وقتی علمای ادیان مختلف مینشستند در محضر مأمون با هم بحث میکردند و آن موقع رونق اسلام بود که وحشتی از افکار جدید نداشت. بعد تعصب غلبه پیدا کرد. دارالحکمه بسته شد و جلوی علم را گرفتند. الان اینترنت و رادیو و رسانههای جهان دیگر نمیگذارد که آن تجربه دوباره تکرار شود. والا این آقایان همین کار را میکردند. الان قم شهری است که بیشترین کامپیوتر را دارد. بنابراین نمیتواند آن جور مهجور بماند. عواملی هست که نمیگذارد کسی سرکشی کند.
* در خلال گفتوگوهایی که در این چند ساله داشتهاید، مشخصاً به استاد سیدجلالالدین آشتیانی اشاره کردهاید و به عنوان فیلسوف از ایشان نام بردهاید. امتیازات فلسفی ایشان و نقش تفکر ایشان را در تحولات فلسفی ایران چگونه میبینید؟
** آشتیانی آدم دانشمندی است، به فلسفهی اسلام مسلط است. هانری کربن آثارش را برد پیش ایشان هم در مشهد، هم در تهران. هانری کربن او را از فلاسفهی بزرگ اسلام میداند. مرد بزرگی است و آثار بزرگی هم دارد. در تاریخ فلسفهای که کربن به فرانسه نوشته در معرفی و نقد فلسفههای اسلامی از او به بزرگی یاد میکند. اندیشهی او نسبت به فلسفههای مختلف از علامه طباطبایی بازتر بوده است.
* حالا از سئوالهای فلسفی و نظری فاصله میگیریم و کمی هم وارد پرسشهای سیاسی و روشنفکری ایران میشویم. شما در گفتوگویی با روزنامهی همشهری در تیرماه سال 81 میگویید: «این فقط تفکر کمونیستی است که نقد را منحصراً نقد قدرت سیاسی میداند.» راستش میتوان گفت که کمونیسم هم شده است یک غول، یک دشمن نامیرا برای شما. انگار شما هم مثل صاحبان قدرت که برای بقای خود نیاز به توهم دشمن و فرض خیالی آن در ذهن و تحمیل این فرض ذهنی به واقعیت دارند، به توهم دشمنی ذهنی به نام کمونیسم احتیاج دارید. شما با عینک این توهم همه چیز را میبینید و محک میزنید. نقد قدرت به عنوان یک مسئولیت روشنفکری ربطی به دیدگاه کمونیستی ندارد. اتفاقاً «نقد قدرت» از دستاوردهای بیواسطهی عقلانیت انتقادی غرب است که فیلسوفی مثل فوکو هم که خیلی مورد تأیید شماست به آن توجه خاصی دارد. فوکو که دیگر شائبهی کمونیسم ندارد. لطفاً در این باره نظرتان را بفرمایید و توضیح دهید که اصلاً قدرت سیاسی را باید نقد کرد یا نه؟
** اولاً کمونیسمی که من میگویم دشمن نیست. آقایان میگویند آمریکا دشمن است، انگلیس دشمن است. این دشمنی با آن دشمنی که من میگویم فرق دارد. کمونیسم که الان از بین رفته است. روسیه قدرتی نیست، تفکر کمونیسم را میگویم. وقتی یک کسی همه چیز را متصل به قدرت سیاسی میکند، عوض اینکه به تجزیه و تحلیل و آنالیز جامعه بپردازد، تمام توجهش روی سیاست متمرکز میشود. این دیگر انحراف است. این دید تخریبگر است. کمونیستهای روسی به دیگران یاد دادند رژیمهای خودشان را تضعیف کنند، ولی کشورهای غیرکمونیستی یک وظیفهی دیگری داشتند. من نسبت به بقیهی روشنفکرهای آن دوره یک برتری داشتم، برای اینکه میخواستم تمام امور را فرهنگی ببینم، نه همه چیز را سیاسی. یک جا تأثیر سیاست بیشتر است، یک جا مذهب. یک جا امور اقتصاد تأثیر دارد، یک جا آداب و رسوم. من کاری که کردم این بود که نیامدم همه را ببرم روی سیاست. من همه چیز را در شخص شاه و سیستم ساواک خلاصه نمیکردم. اگر تفکری هم بوده آن را میگفتم. تفکر بازاری، تفکر اسلام متحجر را هم میدیدم.
آداب و رسوم ایلیاتی را هم میدیدم. سیاست فقط یکی از عوامل مؤثر و قوی بوده است. کمونیستها هم چون از روسیه تعلیم میگرفتند فقط یک چیز را بزرگ میکردند. من از خودم که این حرف را نمیزنم. بیست سال تاریخ این را رو میکند. استالین یعنی مکتب مطیع و منقادپرور. القای یک دیدگاه که طرز تفکر و قدرت فائقهی روسیه است. کمونیستها دانسته و ندانسته در دورهی نفوذ استالین پادوی این سیاست در دنیا بودند. تا اینکه خروشچف آمد و بعد هم گروباچف و وضعیت تغییر یافت. این حرف که شما میگویید من درآوردی و توهم است. چه توهمی؟ مگر وقتی که خروشچف گفت استالین هفده میلیون آدم را کشته این آقایان کمونیستها قبول کردند؟ باورشان نمیشد استالین این همه آدم کشته باشد. جنایت استالین توهم است؟ عقبماندگی روسیه توهم است؟ این فشاری که به لهستان آوردند و همهی ممالک اروپای شرقی سربلند کردند و قیام کردند و کشتار شد و روسیه جلویشان ایستاد توهم است؟ اصولاً مجموعهی عملکرد حزب کمونیست و استالین در آن دوره واقعیتی است.
* منظور من این نبود که جنایتها و تعصبات کمونیسم روسیه توهم است. حتی تسلطاش بر حزب توده و چپ کمونیسم ایران هم منظورم نیست، بلکه این تصور شما که در همه چیز ایران و در همهی رفتارها حتی در ساواک هم نشان تفکر کمونیستی میبینید، توهم است.
** هنوز در ایران آقایانی هستند که قبول ندارند روسیه شکست خورده است. اصلاً انتقادی به روسیه نمیبینند. الان هم که ایران اینقدر به روسیه نزدیک شده است و در مورد کارهای پوتین و جنایات مافیای روسیه در چچن یک کلمه حرف نمیزنند. نمیگویند که آنجا کشتار هست؛ برای این است که هنوز اثرات و رسوبات آن دوران در ذهنشان هست. به این علت است که روسیه دوست و آمریکا دشمن. ببینید الان روسیه با جریان انرژی هستهای ما چقدر بازی میکند، هی میگوید نیروگاه هستهای بوشهر را تکمیل میکنم و تحویل میدهم، بعد تحت فشار آمریکاییها و انگلیسیها تحویل نمیدهد. علتش این است که روسیه و پوتین دنبال پول هستند. منتظر است از آمریکا و انگلیس پول و کمک بگیرد، سر ما هم کلاه بگذارد و از ما هم پول بگیرد. هنوز سمپاتی کمونیستی وجود دارد. برخی مسئولان هنوز وقتی حرف میزنند نصف اصطلاحاتشان کمونیستی است. اصلاً آنجا آبشخورشان بوده است. خیلی از آنها متأثر شدهاند.
در ایران ما هنوز کمونیسمزدایی نکردهایم. هنوز مرد دلیری که بگوید کمونیسم در ایران چه کرده و چه بر سر ما آورده است، پیدا نشده است. حتی ملیون هم تحت تأثیر مخالفان قرار گرفتند. خلیل ملکی هم که کمونیسم را نقد کرد، با سختترین انتقادها مواجه شد. نگذاشتند کارش را به آخر برساند. این وهم نیست، واقعیتی است که هنوز در ایران باز نشده است. کمونیسم در گرایشهای روشنفکری در ایران هنوز جای خودش را دارد. مگر چه کسی باعث اشغال سفارت آمریکا شد؟ افرادی چون میردامادی میگویند این اقدام پیامدی چون حملهی صدام به ایران را نداشت. در حالی که همین کار صدام را تشویق کرد که به ایران حمله کند و دنیا هم پشت صدام ایستاد. نمیخواهند چنین واقعیتی را قبول کنند، میگویند در آن موقع کار صوابی بود. من معتقدم سفارت روسیه پشت حمله به سفارت آمریکا بود و همین مجاهدین و کمونیستها بودند که اطراف سفارت چادر زدند.
* عکسالعمل آن موقع جامعه را نمیشود به حساب عکسالعمل سیاسی و تأثیرپذیری از کمونیسم گذاشت.
** این تأثیر حزب توده است. انگلیس برای ما صد بار خطرناکتر از آمریکا بوده است. اما آقایان کمونیستها زیر سبیلی رد میکنند.
* همانطور که در همهی موارد عوام میگفتند کار کار انگلیسیهاست. شما هم میگویید کار کار حزب توده است.
** البته ضربهی 28 مرداد قوی بود و بزرگترین ضربهای بود که ایران از آمریکا خورد. ولی در سیاست کشورهایی که با هم میجنگند، بعد آشتی میکنند تا قیامت که دشمنی نمیکنند. آمریکا که در دوران حکومت کلینتون معذرتخواهی کرد، خوب چرا دنبال منافع خود نرفتیم؟ آمریکا نفوذ جهانی دارد، همه جا انگشتش پیداست و به دلیل این دشمنیها به ما صدمه میزند. یک جا در آرژانتین میگوید سفیرتان آدم کشته، یک جا در بلژیک پسر [...] پول گرفته و قرارداد بسته است. این آمریکاست که با اطلاعات خود و ارائهی آن به دیگران، علیه منافع ملی ایران اقدام میکند. ما این همه کوشش کردیم که فرانسه به ما ایرباس بفروشد، بعد آمریکا گفت موتور این هواپیماها مال کارخانههای جنرال موتورز است و موتورش را نمیدهم، چون ایران تحریم اقتصادی است. در سفری که با هواپیمای جمبوجت داشتم، خلبان میگفت 25 سال است که ما نتوانستیم قطعات هواپیمای جمبوجت را به وسیلهی کارخانهی بویینگ تعمیر کنیم، چون قطعات مال آمریکاست.
آثار صدمهی تحریم آمریکا در عمق زندگی اقتصادی ما هست. ببینید کجاها این محاصره به ما صدمه میزند. بعد ما هی شعار ضد آمریکایی میدهیم. کجا آمریکا را خفهاش کردهایم؟ کجا جلویش را گرفتهایم؟ در حملهی آمریکا به عراق دلمان خوش است که یک سرباز آمریکایی کشته شد. جنگ هم که میکنند دلشان خوش است که آمریکاییها را مسخره کنیم و برای فتح و پیروزی صدام دعا کنیم. انسان که نمیتواند دائم با کینه زندگی کند. جامعهی ما شده است کینهسرا. عوض اینکه عبادت خدا کنیم، هی به این و آن بد و بیراه میگوییم. مسجد را گذاشتهایم حالا آمدهایم توی دانشگاه و دانشگاه هم شده است کینهسرا.
* هرمز کی که با او گفتوگویی داشتید معتقد است که شما از منظر روانشناسی فردی تاریخ معاصر را بررسی میکنید. حتی دربارهی شاه و فرح و هویدا روی خصلتهای فردیشان خیلی انگشت میگذارید. حالا یک خصلت فردی مشترکی که همهی ما ایرانیها داریم، خود استبدادیمان است. من توقع داشتم که در تحلیلهای شما این خوی تاریخی مورد توجه قرار بگیرد. چه آنجایی که کمونیسم و تفکر تودهای را بیش از حد موفق و نافذ نشان میدهید و چه جایی که سقوط فرهنگی شاه را از اوج به حضیض میگویید، همهی اینها را میشود از منظر این خصلت روانشناسانهی تاریخی هم تحلیل کرد که ریشهایتر هم هست و اتفاقاً با دیدگاه جامعهشناسانهی موردی شما هم که میفرمایید در مؤسسهتان رایج بود، بیشتر جور میشود. چرا در تحلیلهایتان به این مورد توجهی ندارید؟
** دربارهی شاه گفتم که این روحیهی استبدادی بود که او را به این روز انداخت و دور و برش را خالی کرد.
* آخر این فقط یک حالت صرفاً فردی نیست. میشود گفت این یک بیماری اجتماعی و تاریخی است؟
** نخیر، نخیر! من این اجتماعی بازی را قبول ندارم. مشکل از افراد است، مسخرهبازی اجتماع چی چی هست؟ اگر خاتمی با همهی ضعفهایش نبود، اصلاحات چه میشد؟ بالاخره شخصیت آدم مؤثر بوده است. اجتماع هم به جای خود نقش دارد. اما باید توجه کنیم که تا حالا تاریخ را شخصیتها ساختند؛ چرچیلها، روزولتها ساختند و هیتلرها، دوگلها.
فرانسوی که این همه اجتماع اجتماع میکند و شما از او یاد گرفتهاید، ببینید برای دوگلاش چه میکند، و برای مقاومتش. دوگل در سال 1940 با حال نامساعدش بلند شد و به میدان آمد و گفت که فرانسه وجود دارد. ما آماده هستیم و مبارزه را ادامه داد. یک آدم، فرانسهی آش و لاش شده را از خاک ذلت بیرون آورد. همه به او ملحق شدند. همهی آدمهایی که با دوگل مبارزه سخت کرده بودند، رفتند و به او ملحق شدند. فرد خیلی مهم است. چرچیل در مورد جنگ چه گفت؟ گفت خون و خرابی. خطاب به مردم انگلیس گفت که من چیزی جز خون و خرابی ندارم که به شما بدهم.
* یکی از موارد مبهم در گفتههای شما چپ ملی و چپ کمونیسم است. شما خود را چپ ملی میدانید و آن وقت مصدق و دکتر یزدی و حتی آیتالله طالقانی را چپ کمونیسم به حساب میآورید. لطفاً دربارهی این دو چپ توضیح دهید.
** من با چپ ملی مینشینم، اما با چپ کمونیسم نمینشینم. خودم چپ ملیام. چپ کمونیستی مثل استرکتین است یک گرماش هم میکشد، یک کیلواش هم میکشد. گفتوگو با او معنا ندارد، چون حسن نیت ندارد.
* شما مصدق را هم چندان ملی نمیدانید و میگویید متأثر از کمونیسم است.
** نه، مصدق ملی است. منتها اشتباهی کرده که بهخاطر خلق و خویش بوده است. میخواسته که ایران را از زیر یوغ انگلیس خلاص کند.
* شما میفرمایید مصدق بیش از آنکه دغدغهی ایران را داشته باشد، دغدغهی قهرمان ماندن خودش را داشت.
** صد درصد مصدق میخواست که خودش قهرمان بماند. دکتر صدیقی تعریف میکرد وقتی خانهاش را بمباران کردند، رفتند از دیوار بالا روی پشت بام. دکتر شایگان میگوید بد شد. مصدق یک مرتبه از جا میپرد و میگوید چی بد شد؟ بایستیم این اراذل و اوباش در مجلس ما را ساقط کنند. در حالی که حالا دو ابرقدرت ما را ساقط کردند. خیلی هم خوب شد. چی چی بد شد. او میخواست با این افتخار از صحنه برود. برعکس او، قوامالسلطنه میخواست ایران را بسازد و آذربایجان را نجات دهد و وحدت ملی و استقلالمان را حفظ کند؛ اما خودش را بدنام کرد. یک قرارداد توخالی دربارهی نفت شمال با روسیه بست. آذربایجان از اشغال ارتش روسیه خارج شد. بعد گفت باید انتخابات بشود. انتخابات مجلس شد. بعد هم مجلس قرارداد فروش نفت به روسیه را رد کرد و روسیه هم از ایران رفته به خانهاش. این هم یک رجل ملی بود. منتها ایرانیها مصدق را به قوامالسلطنه ترجیح میدهند.
* ما این دو نفر را در آن شرایط میگذاریم. قوامالسلطنه مسئلهاش آزادی و دموکراسی نبود، ولی مصدق با اینکه هنوز طرح شعار دموکراسی برای آن روز ایران زود بود، همهی عشقش و حتی علت شکستش طرح همین شعار بود. او همهی نیرو و توانش را وقف این مسئله کرد که علاوه بر معضلات سیاسی و بینالمللی، چیزی را که فضای داخلی ایران کم دارد ایجاد کند و آن فضای دموکراسی بود. مصدق زمینه را عملاً برای تمرین دموکراسی آماده میکرد.
** ببینید خانم، رفراندوم قانونی نبود. در قانون اساسی نبود. تمام وکلای مجلس آن زمان به من گفتند که محال بود آن مجلس علیه مصدق رأی بدهد. مصدق میخواست از شر اقلیت مخالف هم خلاص شود. والا رفراندوم در قانون وجود نداشت. رفراندوم خلاف قانون اساسی بود. دکتر صدیقی وزیر وقت کشور گفت گریه کردم و به او گفتم هر چی شما بگویید ما اجرا میکنیم، اما رفراندوم نکن. آن روز که رفراندوم تمام شد و مصدق قانون انحلال مجلس را برای توشیح برای شاه فرستاد، شاه این سند را روز تخلف مصدق قرار داد و حکم عزلش را صادر کرد. در واقع شاه در قانونیترین شرایط مصدق را عزل کرد؛ در شرایطی که مصدق مجلس را برخلاف قانون منحل کرد. او نباید آن کار را میکرد. بنابراین مصدق هم نمایندهی آن ناسیونالیزمی که عنوان میکرد، نبود.
رفتارش هم رفتاری دشمنزا بود. نزدیکترین دوستش را از خود دور کرد. با کاشانی همجهتی نداشت، آن وضع را ایجاد کرد. هم کاشانی، که من در کنارش بودم و شاهدش بودم، در این وضع مقصر بود و هم مصدق. هر دو وطنپرست بودند، اما تحت تأثیر دیگران رفتارشان بد بود. بنده هم به جفتشان انتقاد دارم و اعتقاد دارم. تمام کاشانیکشیای که آقایان میکنند کار بدی است. این مصدقزنی را هم بد میدانم. این کارهایی را که محمود کاشانی فرزند آیتالله از روی تعصب میکند و به مصدق بد میگوید، بد میدانم. هر دوشان مردان ملی بودند. عوامل خارجی و زرنگیهای انگلیسیها که اختلاف بینداز و حکومت کن در این ماجرا نقش داشت منیتهایشان بود. بنده این قدر که به این اختلافها اشاره میکنم، برای این است که شما با چشم بصیرت دور و اطرافتان را ببینید.
* شما در مصاحبه با نشریهی گزارش در اسفند 81 میگویید شریعتی به دنبال نوعی مکتب و حزب رفته بود و رهبری یک جریان سیاسی را برعهده گرفته بود و به آن صورت یک روشنفکر نبود. اولاً «آن صورت روشنفکر» مورد نظر شما چیست که شریعتی به آن صورت نبود؟ ثانیاً به طور مستدل و منطبق بر متن آرای شریعتی بفرمایید که شما چگونه میان شریعتی و فیدل کاسترو که یک رهبر مادامالعمر است، این همانی فکری برقرار میکنید؟ و چون فیدل کاسترو حتی واژه آزادی را هم به تیر غیب گرفتار کرده است، شریعتی را هم دشمن آزادی میدانید و «خودبین»ی که اعتقادی به آزادی دیگران نداشته است؟
** بله! البته تمام دوستانش هم قبول دارند که او خیلی به عقایدش پایبند بوده و فکر کرده حقایق را پیدا کرده است.
* یعنی شما به عقایدتان پایبند نبوده و نیستید؟
** از عقاید فلسسفی و سیاسیاش را خیلی اساسی میدانست. یکی این، یکی هم اینکه وقتی حمد و ثنای کسی را میکرد، میبردشان به عرش. اصلاً روشنفکر اول کارش یک نوع قضاوت محتاطانه است. ایشان هر وقت به کسی علاقه دارد میبردش به عرش اعلا اگر بدش بیاید میبردش به حضیض ذلت. تندترین حملات را به اشخاص میکند. این را دوستانش هم میگویند که شریعتی خیلی رمانتیک بوده است. خیلی عاشقانه حرف میزده است. فرد یا مسئلهای را یا دوست دارد یا اصلاً دوست ندارد. معتدل نیست. روشنفکر نباید در قضاوتهایش تند باشد. باید بسنجد و معتدل بگوید. من در کتابم راجع به صادق هدایت مثال زدهام. آیا این لحنی است که آدم دربارهی صادق هدایت بگوید؟ عین تودهایها که وقتی بخواهند لجنمال کنند حد ندارد. شریعتی وقتی میخواهد بد کسی را بگوید تا انتهایش میرود. میگوید درد هدایت، درد بیدردی یک طبقهی اشرافی مرفه است که کار نمیکند، بلکه از دسترنج دیگران میخورد. دربارهی هدایت این حرف نارواست یا اینکه دربارهی فردوسی میگوید. فردوسی ایدئولوگ فئودالیته است؟ فئودالیته یعنی چه؟ همهی ایران است و فردوسی. اینگونه تحلیل گذشتهی فرهنگ ایران مطلقا تحت تأثیر مارکسیسم استالینی است.
* همهی نگاه شریعتی به مفاخر ایرانی که این نبوده است. دربارهی فردوسی یا به خصوص هدایت جاهای دیگر نگاهش جور دیگری است. در اینجا یک منظر انتقادی طبقاتی دارد.
** اینکه بگوییم هدایت اشرفی و بورژوا بوده است، مرفه بوده است، حرف درستی نیست، او یک زندگی ساده داشته است.
* به هر حال از لحاظ خانواده و طبقه، ریشه در اشرافیت قاجار داشته است. اما به عنوان فرد از این طبقه میبود.
** یک بچه اشراف بوده، رفته فرنگ درس خوانده برگشته، رفته دنبال مشغلههای دیگر. چه کار دارد به طبقهی بورژوازی؟
* به هر حال طبقهای که هدایت در آن زیسته بورژوا بوده است و اهل اشرافیت، نه سادگی. هدایت هم با چنین وضعیتی روحاً تناقض دارد و دردش هم از اینجاست.
** شریعتی خواسته این را بگوید تا هدایت را خراب کند. من از یکی از شریعتیستها پرسیدم چرا شریعتی این جور گفته است؟ گفت چون شریعتی هدایت را انقلابی نمیدانسته، کوبیدهاش. باید توجه داشت بزرگی نوابغ از طبقه میگذرد، طبقه را خرد میکند و آن میگذرد. از خصوصیات آدم نابغه این است که اطراف خودش را میشکند، طبقهاش را خرد میکند و میرود دورتر. فقط آدمهای متوسطالحال هستند که اسیر محیط خودشان هستند. ویکتور هوگو بورژوا بود؟ پدرش ژنرال ناپلئون بود، اما چنان زندگی بینوایان را تعریف میکند که انسان ماتش میبرد. شریعتی چنین مواردی را ندیده است. صادق هدایت با رنج خودش را کشت، نه با سیگار به آن میزانی که شریعتی میکشید. آن وقت شریعتی میگوید رنج هدایت، رنج مرفهی است و دردش درد بیدردی است.
میگوید در گذشته اشرافیت شرق برای تشفی دردهای موهوم به دنبال تصوف میرفت و این است که همهی خانوادههای اشراف شرق با تصوف متصل شدهاند. آن تصوف بهتر است یکی از پناهگاههای مردم حساس در ایران همین عرفان و تصوف است. در حالی که شریعتی میگوید پناهگاه فکری و روحی مرفهها بوده است. صادق هدایت را نمونهی نسلی میداند که دیگر نمیتواند مثل نسل گذشتهاش در این عرفان و تصوف پناه جوید، پس آواره و سرگردان میشود و مذهب عوض میکند. صادق هدایت چه مذهبی عوض کرده است؟ این نوع سخنان ناشی از بیاطلاعی مطلق او است. در موارد مختلف شریعتی این کلیگوییها را دارد. در اینجا چون میخواسته که هدایت را بزند به این علت که به زعم او انقلابی نیست، مطالبی در مورد هدایت گفته است.
* شما میگویید به زعم خودش. این را از خود شریعتی شنیدید و از آثارش فهمیدید یا به قول شما از همان شریعتیست؟
** ما کی در نوشتههای صادق هدایت، بودا دیدیم؟ هدایت از بودا نوشته؟ او بیست و دو سالگی رفته هند برای اینکه زبان پهلوی بیاموزد، و سختترین شرایط را قبول کرده است و آن موقع گیاهخوار بوده است، پانزده بیست سال قبل از مرگش.
* به هر حال این تحولات را داشته یا نداشته است؟
** این نوع مباحثی که مطرح کرده درست نیست. فقط میخواسته همه را سرهم کند. آیا گیاهخوارگی ربطی به بودا دارد؟ شریعتی پدر همهی هیجانات روحی و فکری را درمیآورد و همهی اینها را تابع طبقات میداند. یک نگاه مارکسیستی سادهلوحانه. این یک نگاه مبتذل است. والله مارکسیست اقتصادی هم نمیگوید دلهرهی فلانی طبقاتی است. صادق هدایت در دانشکدهی هنرهای زیبا کار میکرد با ماهی صد تومان یک اتاق داشت. کولر هم نداشت توی تابستان پدرش درمیآمد. من رفتم آوردمش برای چند روزی خانهی یکی از دوستان در شمیران. این حرفهای شریعتی من را متعجب میکند.
* مسئله اینجاست که حرفهای شریعتی در مورد خاستگاه طبقاتی و خانوادگی اوست، نه فرد خودش. او و خانوادهاش به هر حال از طبقهی مرفه بودند. اما او خودش نخواست و آن طبقه را رها کرد. کار را هم رها کرد.
** ولی هدایت پرکارترین نویسندهی ایران است.
* منظور رها کردن کار اقتصادی است، نه ادبی و هنری...
** خانم، شما شیفتگی غیرطبیعی به این آدمها دارید. شریعتی هیچ ارزشی برای هیچکس قائل نیست. اگر هدایت زنده بود، او جایزهی نوبل را میگرفت. تمام آثارش ترجمه شده است. در چهل و هفت سالگی این قدر کار کرده است. این میشود کمکاری؟ میشود بیکاره؟
* میدانید اشکال در چیست آقای نراقی؟ این است که شما تمیز نمیدهید که آن چیزی که شریعتی دارد میگوید دربارهی پایگاه طبقاتیای است که هدایت دارد نه شخصیت نویسندهی او. شخصیت نویسندهی او را در جای دیگری بسیار ارج مینهد. در مورد دلهرهاش هم طبیعی است که چنین تحلیلی بدهد. شما بروید در جنوب شهر ببینید دلهرهی هستیشناسانهی هدایت را کسی دارد؟ به این پوچی و به این بیمعنایی هستی از خلال مطالعات و کارهای فرهنگیاش در ادیان شرق رسیده است. حساب این برخوردها و این انتقادهای شما از شریعتی کاملاً از حساب هدایت جداست. دلهرهی هدایت را هرگز نه تنها هیچ جنوب شهری محتاج نان ندارد، بلکه حتی من نوعی هم که برای گذران زندگی مجبورم هر روز صبح سر کار بروم ندارم. این بحثی است جدا از اینکه من خودم ارادتی خاص از نوجوانی به او داشتهام و دارم.
** ما یک هدایت نویسنده داریم و یک هدایتی که از آن طبقه است. این هدایت نویسنده با پشت کردن به آن طبقه زنده میشود. تمام آنچه هم که شریعتی میگوید برای فهم چرایی و چگونگی این پشت کردن است. به تمام آن چیزهایی که اینجا شریعتی در این متنی که شما دارید میخوانید، نقد میکند، هدایت پیشاپیش پشت کرده است و در واقع مهر تأییدی زده است بر انتقادات طبقاتی شریعتی. شریعتی با این نقد دارد خاستگاه و مراحلی را که فرد را به اینجا میرساند، نشان میدهد. نقد دربارهی پایگاه طبقاتی یک بحث است و نقد هدایت نویسنده یک بحث دیگر است. این دو تا را باید از هم تمیز دهیم.
خانم آدم یک جور راجع به هر کسی حرف میزند. مگر ما چند تا هدایت داریم؟
* یعنی شما همیشه حرفهایتان یک جور است؟
** بله. من پای تمام حرفهایم هستم.
* شما بفرمایید با این نقد شریعتی چه کسی ضد هدایت شده است؟
** مسئله کوباندن هدایت بوده است. خواسته هدایت را ذلیل و نابود کند، به خاطر مسلک انقلابیاش.
* شما میگویید «شریعتیسم»! اصلاً این شریعتیسمی که شما میگویید وجود خارجی دارد؟
** بله، همین آقاجری و بهزاد نبوی. اینها که رفتند سفارت را اشغال کردند و یک ضربهی تاریخی به ملت ایران زدند. هنوز هم افتخار میکنند که سفارت را اشغال کردهاند. همین آقای میردامادی. هنوز این چپروی را ادامه میدهد. هنوز هم ادامه دارد این حرفها. شیعه را کرده دکترین انقلابی. انقلاب را فقط دوست داشته است. والسلام. شیعه را فقط برای انقلاب دوست داشته است.
* شیعه مگر غیر از این بوده است؟
** شیعه آخر دین است، برای آرامش روح است، دین را گذاشته زیر پا که انقلاب کند.
* مگر زیدیه و اسماعیلیه و سربداریه انقلاب نکردند؟
** خواسته از شیعه چیزی درست کند شبیه مارکسیسم.
* چی به شیعه چسبانده است؟ زیدیه که ربطه به شریعتی ندارد. آن موقع که مارکس نبوده است و مارکسیسم!
** شریعتی خواسته به شیوهی مارکسیستی شیعه را دکترین انقلابی کند. شریعتیسم یعنی همین. همه را خرد کردن به خاطر انقلاب.
* من اصل را در این گفتوگو گذاشتم بر پایبندی به مدارایی که شما میگویید.
** من میگویم شریعتی را نگاه کنید، قضاوتهایش عادلانه نیست.
* شما که فقط روی یک قضاوتش انگشت گذاشتهاید.
** به خاطر ادبیات دارم میگویم. من دارم میگویم نوشتههایش منصفانه نیست. یک صفحه کافی است برای یک متفکر اگر من یک صفحه نوشتم؟ نوشته مدرک کار و تفکر نویسنده است. گفتم که قضاوتهایش تند است. اشخاص را، چه بالا و چه پایین که میبرد، قضاوتش تند است. آدمهایی را که نمیشناسد، پروفسورهای فرنگی را بالا میبرد که تو سر بعضی آخوندها بزند. ایرانیها را میآورد پایین که بگوید آنها انقلابی نیستند.
شریعتی مرد تاکتیک بوده. مرد مبارزه بوده است. آدم در مبارزه هر کاری میکند. بالاخره هدف است که ما را هدایت میکند. اگر بخواهم ستایشاش کنم باید بگویم از یک چیز کهنهی فرسوده مثل دین، در آن دوره یک نیروی قوی درست کرد. جوانها را جمع کرد. همین سیلی که راه افتاد برای انقلاب صد درصد کار شریعتی بود. من نوشتهام خدمتی که او کرد به اسلام، تمام حوزه نکرد. شریعتی این کارها را کرده است، ولی روشنفکر معتدل و منضبطی نبوده که حرفی که میزند با حساب باشد که اگر ده سال دیگر هم آن قضاوت را بخوانند متحول شوند. علتش این است که حالت هیجانی داشته است. او یکی را میبرد به عرش اعلی و یکی را به حضیض ذلت. این کار را خیلی هم با حرارت و شیوا و دلچسب میکرده است. اما باید بپذیریم که او خیلی چیزها را هم نمیدانست. امروز سروش هزار فرسخ از شریعتی دور شده است. من توی زندان هر چی مجاهد دیدم گفت یک کتاب از شریعتی خواندم و به سازمان پیوستم.
* من هم بسیاری کتاب از شریعتی خواندم. به هیچ سازمانی نپیوستم و آمدم طرف کارهای فرهنگی.
** شما ذائقهی فرهنگی داشتهاید. من هر چی مجاهد توی زندان دیدم، این چنین گفت.
* ما هم هر چی مجاهد توی دانشگاه دیدیم، علیه شریعتی تبلیغ میکردند.
** اینکه میگویید مربوط به سالهای اخیر است. بیاورم از کتاب علی رهنما که مجاهدین را ستایش کرده است؟
* علی رهنما با اینکه دربست شریعتی را قبول ندارد، ولی بسیار منصفانه و عادلانه نقد میکند و گزارش میدهد.
** نه هنوز هم شیفته است، وقتی کتاب را مینوشت با من بحث کرد. او هنوز سمپاتی دارد. سعی کرده منصفانه بگوید، ولی علاقه داشته والا کتاب به این بزرگی نمینوشت. ولی بدانید که هر روز که بگذرد شریعتیسم ساییده میشود و اصلاً معنایش را از دست میدهد.
* من اصلاً قبول ندارم که چنین پدیدهای وجود خارجی داشته است که حالا بخواهد ساییده شود و از بین برود.
** مهمترین مسئله برای بشریت، آزادی و حقوق بشر است.
* قبل از اینکه ما این حرفها را بزنیم، دکتر علی شریعتی همهی اینها را گفته است.
** دائم ضد و نقیض گفته است.
* او گفت اگر من بمیرم و شما همین سه کلمهی عرفان، برابری و آزادی را از من داشته باشید، کافی است.
** ولی با انقلابیگریاش، سر آزادی را بریده است.
* اتفاقاً برای اینکه آزادی قربانی برابری نشود، آنها را در کنار هم میآورد و ضعف کمونیسم را هم در همین میداند. آقای دکتر نراقی هم به راحتی میپذیریم که انسان میتواند جوانب گوناگون داشته باشد، یعنی جنابعالی دل دارید، دنبال امور اجتماعیتان میروید، دنبال عشقهایتان هستید با دنبال امور مادی زندگیتان یا امور سیاسی یا امور بینالمللی. اما چرا به شریعتی که میرسد فقط به یک بعد میچسبید؟ امروزه مد شده است که همه میگویند باید سه فرهنگ ایرانی، اسلامی و جهانی (غربی) داشته باشیم، این حرفی است که شریعتی در سال 49 مطرح میکند. در آنجا که منهای مسلمان ایرانی قرن حاضر را میشمارد.
در آن مقطع میگوید اگر میخواهید با غربزدگی مبارزه کنید، بهترین راهش شناختش سیما و روح غرب است و بعد راهنمایی میکند و نشان میدهد که به سراغ کدام میخهای اصلی تمدن غرب برویم. سراغ گورویچ و برگ نمیفرستد. به ماسینیون که رابطهای حسی و روحی با او دارد، ارجاع نمیدهد. اینها هم حرفهای اوست که مورد توجه واقع نمیشود. هیچکس نمیخواندش. به هر حال خواستم این مصاحبه را نه با آن حالت هیجانی شما بلکه در حالت مدارا به پایان ببرم.
** من چه کردم خانم؟ من یک متنی را برای شما خواندم که هر کس شنیده است، این متن را میگوید غلط است. شریعتی کمال بیعدالتی را نسبت به هدایت کرده است. گیاهخواری و کافکا و بودا را کنار هم گذاشته برای اینکه میخواسته برای او پرونده سیاه درست کند. برای اینکه میخواسته کسی را که در خط خودش نبوده، حذف کند. من خودم دو سال تحت تأثیر هدایت گیاهخوار شدم.
* من هم از سیزده سالگی از هدایت متأثر شدم و هنوز هم هستم. ولی این دو تا هیچ ربطی به هم ندارند. حالا این بحث را کنار بگذاریم؛ آخرین سئوال را مطرح میکنم. میدانید که حمید روحانی اسنادی از ساواک استخراج کرده و براساس آنها شریعتی را متهم به همکاری با ساواک کرده است. آیا این اتهامات درست است؟
** نه درست نیست. فقط یک نوع تساهل مابینشان بود. یکی دو سال که اینجا بود هر چه میخواستند ببینندش ساواک نمیگذاشت. وعدههای دیدار را حسینزاده و ساواک برایش برنامهریزی میکردند. زندانی نبود، اما وضع خاصی داشت. یک چیز مسلم است که رفتنش به پاریس مخفیانه نبوده است و سر ساواک کلاه نگذاشته است. ساواک از این کارها میکرد که مثلاً بگوید شریعتی را در دانشگاه نگه دارند یا مثلاً حقوقش را پرداخت کنند، بدون اینکه اجازهی تدریس داشته باشد. اما شریعتی از چنین چیزهایی خبر نداشت. بدون شک همکاری او با سا��اک درست نیست. آنها همیشه نسبت به او شک داشتند. ساواک برای خودش یک حسابهایی داشت. در مبارزه با روحانیت، بدش نمیآمد شریعتی با آنها طرف شود. این حسابهای ساواک بود و ربطی به شریعتی نداشت.
او در مجموع یک نهضت وسیعی ایجاد کرد. هنر او در زنده کردن دین مردهی آن زمان بود. در بیاناتش تند بوده است. تحت تأثیر مارکسیست بوده و در عین حال با آن بیان پرشوری که داشته، آن مجلس وعظ و خطابه در حسینیهی ارشاد برنامهی خود را دنبال میکرده است. من در زندان که بودم با یک تاجر سنگهای قیمتی آشنا شدم. او میگفت در هر سفری که به خارج میرفتم، زنم میگفت فلان لباس و فلان چیز و فلان چیز را بیاورم برایش. یک مرتبه دو سه تا کتاب شریعتی را خواند و یک مانتو پوشید با یک روسری ساده. دیگر از آن خرجها خبری نبود. او این تحول را در نسل جوان ایجاد کرد. من روزی در خیابان کریمخان میرفتم، جلوی من یک زنی بود با روپوش سادهی ارمک. همانطور که میرفتم با خودم حساب کردم این لباس چند میارزد؟ شاید 25 تومان میارزد، همان طرف خیابان مزون کریستین دیور بود.
آن زمان لباسهای 2500 تومانی داشت! با خودم گفتم که شریعتی باعث شده است این دختر از لباس 2500 تومانی بیاید به یک لباس 25 تومانی بپوشد. به این ترتیب یک دختر بقال جنوب شهری هم میتواند توی جامعه پیش برود، درس بخواند و دانشگاه برود و عقدههای لباس غیر فاخر نداشته باشد. این پیشرفتی بود برای زنان. الان هم که زنان در کارهای اجتماعی پیش رفتهاند، یک مقداری از اثر الهام گرفته بودند. بدون شک شریعتی در آزادی زنان نقش داشته است. آزادی از آن تجدد مصنوعی و آن زندگیهای آن دوره. از این جهت او قابل تحسین است.
* حالا چه چیزی از شریعتی را به نظر شما باید طرح کرد؟
** عرفان شریعتی را. او تصوف را نقد میکند، اما عرفانی نگاه میکند و این جنبهی عرفانی قابل استفاده و قابل بقا است. همین والسلام. هر چه فقاهتی کنیم خرابش کردهایم و در خطر از بین رفتن قرار دادهایم. حالت شاعرانه و جذبهی دینیاش آدم را جلب میکرد.
* او که اصلاً دین فقاهتی را طرح نکرد.
** جنبهی عرفانی کافی است. او از این جهت در قیود فقها نبوده است. حرف باطل شریعتی این است که بخواهیم از دین توقع حداکثری داشته باشیم. نه جنبهی انقلابیاش قابل استفاده است، نه تفسیرهای تاریخی مارکسیستیاش. اما روحی که داده به جامعه و عشقش ایجاد کرده و دین را از حالت خشک درآورده و به آن جذبه داده است، قابل طرح است. نسل جوان را به سوی یک هدفهایی جذب کرده است. این درست است، ولی بیش از این دیگر نمیشود. من آرزویم این بود که شریعتی زنده میماند و این بیست سال را میدید. حرفهایش را دوباره مینوشت.
* اساساً فضای قبل از انقلاب یک مقتضیاتی میطلبید و الان مقتضیاتی دیگر.
** حال که زمانه عوض شده، نمیشود عیناً همان حرف را زد. باید شریعتی را گرفت و گفت نقش داشته، اما از شریعتی شریعتیسم نساخت. او به عنوان یک میراث فرهنگی باید حفظ شود.
* این جریان انتقادی روشنفکری که ما الان داریم، بیش از هر چیز میراث فکری شریعتی است. از اینکه وقتتان را در اختیار گذاشتید، تشکر میکنم.