در نقد ليبرال‌هاي وطني

* سال 90 و دهه هشتاد در حالي رو به پايان است كه شاهد پديده‌ها و اتفاقات تازه‌اي هستيم كه در ابتداي اين دهه ابدا انتظار آن‌ها را نداشتيم. من مي‌خواهم در ميان اين پديده‌ها به يك پديده خاص اشاره كنم و تحليل شما را درباره آن بدانم. ما از سويي شاهد ظهور دولت نهم بوديم، دولتي كه با وعده‌هايي درباره توزيع درآمدها و آوردن نفت سر سفره مردم بر سر كار آمد و به بسيج جدي فرودستان شهري و روستاييان پرداخت و در اين كار هم موفق بود. از سوي ديگر، هر چه اين اقشار در سياست ايران مهم‌تر مي‌شدند و لزوم توجه به آنان بيشتر مي‌شد، شاهد برآمدن و هژمونيك شدن نحله‌اي از روشنفكران بوديم كه به شدت از ايده‌هاي ليبرال و محافظه‌كارانه ـ در معناي غربي و جهاني‌اش ـ در دفاع از بازار آزاد حمايت مي‌كردند. به نظر مي‌رسد جامعه به سويي مي‌رود و روشنفكران به سمتي ديگر. به نظر شما چرا اين اتفاق افتاد؟

** وضعيت جامعه ايران در نگاه اول همين طور است كه شما تصوير مي‌كنيد. اما آيا واقعا چنين است كه دولت به سويي در حركت است و روشنفكران ليبرال به سويي ديگر؟ به نظر من اتفاقا پيوندها و ارتباطاتي ميان ايده‌هاي اين روشنفكران و جهت‌گيري‌هاي دولت وجود دارد. خود من تا مدتي پيش به اين مسئله بي‌توجه بودم اما اخيرا با خواندن مجله مهرنامه و نشريات مشابه آن، متوجه شدم تغيير پارادايمي در اين حوزه روي داده است. روشنفكران ديني و ليبرال‌هاي چپ از ميدان خارج شده‌اند و هژموني فكري دست پارادايمي افتاده است كه بي‌پرده سخن از اين مي‌گويد كه تفكر ليبرالي، دست راستي و متكي به بازار يگانه بازي شهر است.
دو گروه اول خصومتي با بازار ندارند، اما معتقدند كه افراد و گروه‌ها مي‌توانند با تشكيل احزاب و گروه‌ها در اقتصاد و سياست و اجتماع دخالت كنند و تا جايي كه ممكن است عدالت اجتماعي را برقرار كنند. عدالت اجتماعي مي‌تواند صبغه ديني و دنيوي يا تركيبي از هر دو داشته باشد. اساسا هر پارادايم هژمونيكي سعي مي‌كند افكار و خواسته‌هاي ديگران را مصادره به مطلوب كند و خود را به عنوان امر عام جا بزند.
گروه‌هاي متفاوت اجتماعي هر كدام خواسته‌ها و افكاري دارند اما زماني كه راه بر آن‌ها بسته شود، پارادايم هژمونيك آن‌ها را به سوي خود جلب مي‌كند و سعي مي‌كند تفاوت‌ها را از ميان ببرد. با قرائت آثار شارحان مكتب بازار آزاد متوجه شدم كه به رغم تاكيد بيش از حد آن‌ها بر صداقت فكري متاسفانه آن‌ها كاملا به طور گزينشي افكار مكتب مورد علاقه خود را بيان مي‌كنند و حتي گاهي چيزهايي را پنهان مي‌كنند يا در قالب نادرست عرضه مي‌كنند. كساني كه ديگران را با شجاعت متهم به عوام‌فريبي مي‌كنند بهتر است خود چنين كاري نكنند.

* شما آن‌ها را متهم به عوام‌فريبي مي‌كنيد؟ اگر خودتان در پي عوام‌فريبي نيستيد دلايل خود را براي اين اتهام بيان كنيد.

** انشاءالله كه هيچ كس عوام‌فريب نباشد. دلايل خود را به موقع بيان خواهم كرد. اجازه بدهيد مساله را اندكي بازتر كنم. اين روشنفكران به قول خودشان اقتصاددان، مثل اغلب جريان‌هاي روشنفكري دنباله نهضتي جهاني هستند. هايك متفكر مورد علاقه آن‌ها تا قبل از روي كار آمدن راست افراطي در انگلستان و آمريكا ـ البته اين روشنفكران واژگان چپ و راست را قبول ندارند، بعدا واژگان نهايي آن‌ها را معرفي خواهم كرد ـ فردي منزوي بود. مارگارت تاچر كه از نظر من نماينده همان راست افراطي مورد نظرم در انگلستان بود، در زمان تحصيل به شدت به آراي هايك علاقه‌مند شد و بعد از روي كار آمدن سعي كرد آن‌ها را پياده كند. گفته‌هاي هايك بر دو اساس استوار است: 1- بازار نظم خودانگيخته‌اي است كه امر سياسي و اجتماعي نبايد در آن دخالت كند، زيرا كه اين دخالت‌ها مخل آن نظم خواهد شد.
نظمي كه دست آخر به آزادي و عدالت ـ تاكيد مي‌كنم نه «عدالت اجتماعي» ـ منجر خواهد شد. 2- احترام شديد به مالكيت خصوصي و رقابت ناشي از آن در بازار. از نظر هايك اين دو لازم و ملزوم يكديگرند و از حيث منطقي نمي‌توان آن‌ها را از يكديگر جدا كرد. تاچر و ريگان با رسيدن به قدرت، اساس دولت رفاه را كه حاصل تعامل اقتصادي و اجتماعي و سياسي گروه‌هاي متفاوت در غرب بود به هم زدند. فقط راست‌ها نبودند كه اين وضعيت را شكننده مي‌دانستند، چپ‌ها هم انتقاداتي به آن داشتند. فقط اشاره‌اي مي‌كنم به آثار كلاوس اوفه (Claus Offe) كه دخالت‌هاي راست‌هاي افراطي در دولت رفاه عامه را نيز تحليل كرده است.
تاچر در انگلستان همه چيز را زير و رو كرد، دست به خصوصي‌سازي عظيمي زد و مهم‌تر از آن با سماجت و استواري، قدرت اتحاديه‌هاي كارگري را كه حاصل دستاوردهاي سيصد ساله كارگران بود در هم شكست. جنگي را با اتحاديه‌ي معدنچيان شروع كرد كه از نظر بسياري از مردم و دانشگاهيان غير سياسي بي‌رحمانه بود. او به اعتصاب آن‌ها وقعي نگذاشت و حتي زماني كه اعتصاب به طول انجاميد، نظاميان را وادار كرد تا در معادن كار كنند و بالاخره اعتصاب معدن‌چيان را در هم شكست و اتحاديه‌شان را تضعيف كرد. آن چه در اين ميان تاچر موفق به انجام آن شد، در هم شكستن فرهنگ كارگري بود. موقعي كه اعتصاب‌ها طولاني شد و كارگران و خانواده‌شان حتي به نان شب محتاج شدند، تاچر كوتاه نيامد. برخي از كارگران اعتصاب‌شكني كردند و سر كار بازگشتند.
در فرهنگ كارگري اعتصاب‌شكني «خيانت» محسوب مي‌شد. تاچر آنان را وادار به اين كار كرد. داستان فيلم بيلي اليوت در همين دوران مي‌گذرد. كارگرزاده‌اي عاشق باله است و مي‌خواهد بالرين شود و دست آخر هم مي‌شود. اما فضايي كه گفتم در سرتاسر اين فيلم موج مي‌زند. كارگران و خانواده‌شان گرسنه‌اند، برخي مي‌خواهند اعتصاب را بشكنند و مهر خيانت بر پيشاني‌شان مي‌خورد. فضا يادآور فرانسه اشغال شده است. از دكتر ضيا موحد شنيدم يكي از آشنايان منطق‌دانشان كه سياسي هم نبوده در آن دوران به ايشان گفته بوده كه تحمل اين فضاي دهشت‌بار را ندارد و قصد دارد به جاي ديگري برود. دكتر موحد حضور دارند و مي‌توانيد قصه را از زبان ايشان بشنويد. آماري در دست ندارم اما بودند كساني مثل ايشان كه تحمل اين وضع را نداشتند.
من به توصيف چپي‌ها از دوران تاچر نمي‌پردازم زيرا كه در فضاي فعلي به سهولت مي‌توان گفت آن‌ها افسانه بافته‌اند. روانشناسي تاچر به كنار، آن چه او و همكارانش را وادار به اين كار كرد اعتقاد به اصولي انتزاعي بود كه آن‌ها به هر جا نظر مي‌انداختند تجلي آن را در هر امر انضمامي مي‌ديدند. آن چه تاچر زن آهنين و استالين مرد آهنين را به هم شبيه مي‌سازد همين اعتقاد به اصول انتزاعي است. آرتور كويستلر در كتاب «ظلمات در نيمروز» درباره همين مساله در شوروي به كند و كاو مي‌پردازد. حزب از بي‌گناهي روباشف ـ كنايه از بوخارين ـ اطلاع دارد اما از او مي‌خواهد كه اگر به حزب كه نماينده قوانين تاريخ است اعتقاد دارد اعتراف كند كه خائن است، زيرا كه حزب به اعتراف او نيازمند است.
تاچر دست به خصوصي‌سازي عظيمي زد تا وضعيت انگلستاني را كه طبقه كارگر در ساختن آن چه در صلح و چه در جنگ نقش داشته‌اند، به هم زند. بورژوازي انگلستان جان گرفت و بعدا بر اثر سياست‌هاي تاچر بورژوازي تازه به دوران رسيده‌اي ظاهر شد كه ربطي به بورژوازي قديمي انگلستان نداشت. با اتخاذ اين سياست‌ها در فرانسه به دست ميتران سوسياليست و بعد از سقوط بلوك شرق در آن جا و صدور هايكيسم به جهان سوم، بورژوازي تازه به دوران رسيده جهان را فتح كرد.
پير بورديو در كتاب «تمايز» فرهنگ وقيح اين نوع بورژوازي را به شيوه‌اي درخشان كاويده است. كساني كه فرهنگ ندارند آن را مي‌خرند. در منطقه ما دوبي وطن اين تازه به دوران رسيده‌هاست. آن‌ها آسمان‌خراش و زنان روسي رها شده و نقاشي‌هاي خاورميانه را مي‌خرند. در آمريكا وضع متفاوت بود. در آن جا همه چيز خصوصي بود و سياست هايكي خصوصي‌سازي به درد آن‌ها نمي‌خورد.

* به نظرم داريد از مطلب دور مي‌افتيد. شما با تفسيري ديگر، آن چه را در انگلستان اتفاق افتاده است توضيح داديد. وضعيت در آمريكا چگونه بود؟ ريگان چه كرد؟

** تا اندازه‌اي حق با شما است. اما آن چه گفتم يعني ظهور بورژوازي تازه به دوران رسيده، از هر حيث براي من مهم است. ظهور اين پديده همان چيزي است كه پارادايم هايكي پرداختن به آن را بيهوده مي‌داند. به عبارت ديگر جزو پروبلماتيك آن‌ها نيست. اما براي من جامعه‌شناس بسيار مسئله مهمي است و بعدا به اين مسئله باز خواهم گشت. پرسيديد ريگان چه كرد. در تفسيري كه هايكي‌هاي ايران از اين واقعه به دست مي‌دهند، جريان بسيار ساده است.
تاچر و ريگان، سياست‌هايي را كه به طور عمده متكي بر آراي هايك بود در پيش گرفتند و نتايج خير آن نصيب همه كشورها من‌جمله كشورهاي رسته از فروپاشي شوروي و كشورهاي جهان سوم شد. در اينجاست كه مي‌خواهم از واژه تبارشناسي (Genealogy) استفاده كنم كه تحليل تك عليتي را رد مي‌كند. و معتقد است در پديد آمدن پديده‌اي خاص جريان‌هاي متفاوت و گاه متناقضي دخيل‌اند. تبارشناسي آن چه در آمريكا اتفاق افتاد و هم‌چنين سياست‌هاي تاچري، هم وضعيت پيچيده آن زمان را نشان خواهد داد و هم دلايل ظهور بحران‌هاي فعلي را كه قربانيان آن مردمان همه كشورها از آمريكا گرفته تا يونان و اسپانيا و ايتاليا و غيره هستند آشكارتر خواهد كرد.

دولت ريگان در مسايل اقتصادي تحت تاثير دو جريان فكري اقتصادي قرار داشت كه اتفاقا با يكديگر اختلافات بسياري داشتند. يكي جريان فريدمني بود و ديگر اقتصاد عرضه (Offer Economics) كه نماينده‌هاي شاخص آن لافر (Laffer) و رابرتز (Roberts) بودند. گروه فريدمن معتقد بودند نرخ بهره صوري را مي‌بایست براي مبارزه با تورم افزايش داد تا با فزوني گرفتن نرخ بهره صوري از نرخ تورم، نرخ بهره حقيقي مثبت شود و افزايش يابد. اين سياست، سود سپرده‌هاي سرمايه‌داري كلان را افزايش مي‌داد و از طرف ديگر از ميزان تقاضاي فزاينده جامعه سال‌هاي 70 براي دسترسي به اعتبار بانكي و پولي مي‌كاست. به اين ترتيب، از افزايش نقدينگي جلوگيري مي‌شد و نرخ تورم كاهش مي‌يافت. با اتخاذ همين سياست بود كه نرخ تورم از حدود سال‌هاي 3 ـ 1982 در آمريكا و در دو تا سه سال بعدي آن در اروپاي غربي مهار شد.
همان طور كه گفتيم ريگان، از نظريات اقتصاددانان مكتب عرضه نيز استفاده كرد. اولويت اين مكتب، نه مبارزه با تورم بلكه ايجاد شرايط مناسب براي سرمايه‌گذاري و رشد اقتصادي فزاينده بود. اين دو سياست از حيث اقتصاد كلان با يكديگر مخالف بودند اما ريگان هم‌زمان ايده‌هاي دو مكتب را اجرا كرد. سياست‌هاي فريدمني ريگان در مهار تورم موفق عمل كرد اما در ايجاد رشد اقتصادي ناكام ماند. در اينجا بود كه ريگان دست به دو كار زد. اول، از آراي مكتب عرضه استفاده كرد تا با كاهش فشار مالياتي به ويژه بر سرمايه‌هاي بزرگ، سرمايه‌گذاري و توليد صنعتي را رونق دهد اما واقعيت اين است كه اين سياست تاثير اندكي بر رشد اقتصادي گذاشت. در اين جا بود كه ريگان گام دوم را برداشت.
او سياست بودجه‌اي متكي بر منافع مجموعه‌هاي نظامي را اتخاذ كرد، يعني دست به دامن كينز شد و برخلاف نظريه‌هاي مكتب عرضه، نه تنها مخارج بودجه را در سطح كلان كاهش نداد بلكه آن‌ها را افزايش داد. دولت آمريكا مبالغ ميلياردي هنگفتي را در عرصه صنايع نظامي سرمايه‌گذاري كرد. توجيه سياسي اين كنش اقتصادي، رويارويي با نظامي‌گري اتحاد شوروي بود. چيزي كه جنگ ستارگان لقب گرفت و در سقوط بلوك شرق اتفاقا موثر واقع شد. با اتخاذ اين سياست اقتصادي، صنايع نظامي رونق يافتند. اين رونق سرريز كرد و منافع آن به ساير بخش‌هاي غير نظامي نيز رسيد. به طوري كه در عرصه اقتصاد كلان، هم سرمايه‌گذاري افزايش يافت و هم توليد صنعتي و به تبع آن از ميزان بي‌كاري كاسته شد.
ريگان با تركيب اين سياست‌هاي اقتصادي پارادايمي اقتصادي ساخت كه كوچك‌ترين رابطه‌اي با هايك و افكار فني اقتصادي او نداشت. اين پارادايم اقتصادي، موجد گسستي عميق از پارادايم اقتصادي كينزي شد كه از سال 1945 تا 1980 مسلط بود. پارادايم كينزي متكي بر تعامل و سازش ميان سرمايه‌داران صنعتي و طبقه متوسط و كارگران بود. پارادايم جديد با افزايش نرخ بهره حقيقي به سرمايه‌داران صنعتي، كارمندان و كارگران و به طور كلي طبقه متوسط ضربه‌اي عميق زد. چرا كه دسترسي آنان به اعتبارات بانكي را بسيار دشوار ساخت. مهم‌ترين وجه پارادايم جديد، تفوق يافتن سرمايه مالي بود.
اتخاذ سياست نظم‌زدايي (Deregulation) كه اتفاقا در قرن نوزدهم سياست مسلط مالي در آمريكا بود اما در قرن بيستم جاي خود را به سياست‌هاي تنظيمي داده بود، راه را بر حركت سرمايه مالي در آمريكا هموار كرد و امكان تفوق آن را بر سرمايه صنعتي فراهم كرد. اين سياست، حركت سرمايه مالي در سطح جهاني را تسهيل كرد. سرمايه مالي در پي يافتن كانون‌هاي نوين سرمايه‌گذاري و سودآوري راه خود را به كشورهاي نيمه صنعتي و جهان سوم و بعد كشورهايي كه سابقا جزو بلوك شرق بودند، باز كرد. اين جا بود كه حركت اين سرمايه با افكار كلي هايك گره خورد.
سازمان‌هايي از قبيل سازمان تجارت جهاني و صندوق بين‌المللي پول، به دولت‌هاي وامانده در پيچ و خم بوروكراسي اعتمادي نداشتند و شرط ورود اين سرمايه‌هاي مالي به آن كشورها را در گرو خصوصي‌سازي عظيم موسسات و نهادهاي اقتصادي آن كشورها مي‌دانستند. سرمايه مالي كه اكنون از بند دولت ـ ملت‌هاي غربي رسته بود، براي افزايش سودآوري خود نيازمند چنين تمهيداتي بود. بدين ترتيب، نيازهاي سرمايه مالي براي كسب سود بيشتر را ليبرال‌هاي هايكي به عنوان يگانه راه رشد كشورهاي جهان سوم مشروعيت بخشيدند و غسل تعميد دادند. حركت جهاني سرمايه مالي، وضعيت سرمايه‌داري صنعتي در كشورهاي غربي را هم دچار دگرگوني كرد. زيرا اكنون اين امر ميسر شده بود تا با پرداخت مزد كمتر به كارگران در كشورهايي مانند چين و غيره، سود بيشتري حاصل آيد.
اين امر، دو نتيجه در پي داشت: از سويي، تضعيف موقعيت طبقه كارگر در كشورهاي متروپل، و از سوي ديگر ظهور اقتصادهاي به ظاهر شكوفا در بخش‌هاي ديگر جهان. آن چه جهاني شدن ناميده مي‌شود در واقع همين تغيير و تحولاتي است كه انجام شده است. حاصل اين سياست در خود آمريكا، قرار دادن 46 ميليون نفر زير خط فقر است. دستمزد حقيقي كارگران و كارمندان در كشورهاي صنعتي غربي از سال 1980 تاكنون 20 درصد كاهش يافته است. از سوي ديگر كارگر چيني در شرايطي كار مي‌كند و دستمزد مي‌گيرد كه برخي آن را با برده‌داري مقايسه مي‌كنند.

اما ريشه‌هاي بحران حاضر كه گريبان آمريكا و اروپا را گرفته است در كجاست؟ بديهي است كه ريشه‌هاي اين بحران را در مسلط شدن پارادايم جديد سرمايه‌دارانه خاصه سياست نظم‌زدايي بايد جست. بر اثر اتخاذ اين سياست، موسسات مالي امكان يافتند كه خارج از كنترل واقعي نهادهاي نظم‌دهنده مثل بانك‌هاي مركزي، وام بدهند و اين وام‌ها را به يكديگر منتقل كنند. اين اعتبارها و وام‌ها چيزي نيستند مگر چاپ و انتشار پول خصوصي خارج از كنترل نهادهاي كنترل‌كننده دولتي و اداري. برخي از اقتصاددانان معتقدند كه ايده هايكي مليت‌زدايي از پول (Denationalization of Money) اين امر را تسهيل كرده است و از اين ايده مي‌توان براي تشريح و تبيين اين روند استفاده كرد.
همين واقعه بود كه سرنوشت ده‌ها و صدها موسسه مالي در جهان را به يكديگر متصل ساخت، به گونه‌اي كه عدم پرداخت اقساط وام‌ها به يك موسسه مالي موجب ظهور بحران و احتمالا سقوط نهادهاي مالي ديگر مي‌شود. آن چه را كه در آمريكا اتفاق افتاد بر همين اساس مي‌توان توضيح داد. وام‌ها پرداخت نشد و ده‌ها موسسه دچار بحران شدند و در معرض سقوط قرار گرفتند كه اگر دولت به كمك آن‌ها نمي‌رسيد كل نظام در معرض آشوب قرار مي‌گرفت. دولت بوش كه هايكي‌ها ستاينده او هستند مبالغ هنگفتي را به اين شركت‌ها پرداخت و حتي قصد آن داشت كه اين وام‌ها بلاعوض باشند.
بعدا دولت اوباما با گرفتن تضمين بازپرداخت از اين شركت‌ها، ارايه اين وام‌ها را ادامه داد. اما چرا اين اقساط پرداخت نشد؟ ريشه آن همان كاهش دستمزد حقيقي كارگران و شرايط متزلزل كارمندان در نظام جديد سرمايه‌داري است. اين شرايط متزلزل را مي‌توان در فيلم Up in the Air مشاهده كرد كه در آن قهرمان فیلم مسئول اخراج «علمي» كارگران و كارمنداني است كه به مدت‌هاي طولاني ـ گاهي 20 سال ـ در يك شركت كار كرده‌اند. سرنوشت نهايي قهرمان فيلم و فضاي افسرده‌اي كه بر كل فيلم حاكم است، بازنمايي‌اي است از آن چه هم اكنون در كشورهاي متروپل مي‌گذرد، همان كشورهايي كه هايكي‌ها آن‌ها را به عنوان طلايه‌داران ورود بشر به «جامعه بزرگ» مي‌ستايند.

دكتر موسي غني‌نژاد در تشريح جنبش وال استريت از دولت اوباما انتقاد مي‌كنند كه چرا به موسسات مالي ورشكست شده كمك كرده است. من نظر ايشان را با اقتصاددان ديگري در ميان گذاشتم. اين دولت اقتصاددان من قاه قاه خنديد و گفت مثل اين كه ايشان در كره ديگري زندگي مي‌كنند. اگر اين كمك‌ها نمي‌شد و موسسات يكي پس از ديگري سقوط مي‌كردند و اعتراض همگاني پا مي‌گرفت، دولت مي‌بايست براي كنترل اوضاع پليس ضد شورش كه سهل است، توپ و تانك به خيابان‌ها مي‌آورد.
ايشان افزودند در آمريكا سارا پيلن هم همين اظهار نظر را كرده بود اما همگان از وضع اين خانم خبردار هستند اين اقتصاددان به من گفت الفباي اقتصاد بازار جلوگيري از Volatility يا نوسانات و التهابات بازار است. اگر بازار ملتهب شود ـ آن هم تا اين حد ـ در جامعه سرمايه‌داري نه از تاك نشان خواهد ماند و نه از تاك‌نشان. در فرو نشاندن اين التهاب، بوش هايكي با اوباما كه او را احتمالا به هواداري از كينز متهم مي‌كنند، تفاوتي ندارد.

* اين تصويري كه شما ارايه مي‌كنيد با تصويري كه تاكنون از نقش هايك در تحولات سه دهه گذشته ارايه شده است بسيار متفاوت است. اين تصور وجود دارد كه پارادايم هايكي در پايان دهه 70 جايگزين پارادايم كينزي شده است و تمام سياست‌هاي اجرا شده توسط تاچر و ريگان و ديگر دولت‌هايي از اين دست ملهم از انديشه‌هاي او بوده است.

** آن چه گفته شد، شمه بسيار كوتاهي بود از آن چه در انگلستان و آمريكا و غرب گذشت. من نقش فريدمن و بقيه اقتصاددانان را در تحولات سه دهه اخير توضيح دادم. فريدمن گفته مشهوري دارد مبني بر اين كه نظريه‌هاي صرفا اقتصادي هايك را قبول ندارد اما به فلسفه اجتماعي او علاقه‌مند است. خود تاچر نيز از حيث سياست پولي متاثر از فريدمن بود نه هايك. اگر كسي تصوير ديگري دارد كه مي‌تواند تحولات اين سه دهه را با اتكاي صرف به عقايد هايك تبيين كند آن را ارايه كند. آن چه از نظر من مهم است اتفاقا همان نظريات فلسفه اجتماعي هايك است.
اين نظريات براي خود غرب چندان كارآيي ندارد چرا كه در آن جا هر آن چيزي را كه مي‌توانسته‌اند خصوصي كرده‌اند. احترام به مالكيت خصوصي نيز سابقه طولاني دارد. به همين سبب است كه فكر مي‌كنم افكار سياسي ـ اجتماعي هايك همچون كارخانه‌هاي آلوده‌كننده محيط زيست، هديه غربي‌ها است به جهان سوم تا آن‌ها را از مضار «جامعه قبيله‌اي» آگاه كند، احترام به مالكيت خصوصي را به آن‌ها ياد دهد، آن‌ها را از مضار دخالت دولت آگاه كند و راه رسيدن به جامعه بزرگ را به آن‌ها نشان دهد؛ هديه‌اي كه برخي از روشنفكران جهان سوم چنان از آن استقبال مي‌كنند كه از احداث كارخانه‌اي در قلمروشان بدون آنكه بفهمند چه پيش خواهد آمد. فقط هواي چين را مثال مي‌زنم.

* با اين تفاسير با چه استدلالي مي‌گوييد روشنفكران ليبرال و محافظه‌كار ايراني تحت تاثير هايك هستند؟

** آشكار است كه هر كس از نظم خودانگيخته بازار يا نظم انتزاعي بازار يا نظام بازار سخن بگويد و از آن طرفداري كند هايكي است، چه خود معترف باشد چه نباشد. با اين تعريف مختصر دكتر غني‌نژاد، استاد عزت‌الله فولادوند، دكتر طبيبيان، دكتر مسعود نيلي، و احتمالا دكتر پژويان هايكي هستند و در آثار خود به تبليغ اين ايده بنيادي هايك و فلسفه اجتماعي او تا حد توان‌شان پرداخته‌اند.

* و دليل هژمونيك شدن اين روايت از انديشه ليبرال در ايران را چه مي‌دانيد؟

** بخشي از آن دلايل جهاني دارد. اين دلايل را مي‌توان به دلايل اقتصادي، سياسي و فرهنگي تقسيم كرد. دلايل اقتصادي را قبلا توضيح دادم: سلطه سرمايه مالي بر سرمايه صنعتي و تمايل آن به جهاني شدن در جست‌وجوي دستمزد اندك و در نتيجه انتقال بخشي از سرمايه صنعتي به كشورهاي غير متروپل. فعلا مسئله بورس‌بازي را كنار مي‌گذارم. يادتان هست كه حدود ده سال پيش اقتصاد آسياي شرقي در هم ريخت، در طول يك هفته پانصد ميليارد دلار سرمايه از اين بازار خارج شد. اگر دولت‌هاي غربي دخالت نمي‌كردند اكنون كره و اندونزي به قول خودشان به عصر حجر بازگشته بودند. از حيث سياسي و فرهنگي هم ظهور فلسفه‌هاي پست مدرن به ياري اين تغييرات آمد.
فيلسوفان پست مدرن در مفهوم حقيقت كه لاجرم امري يونيورسال است شك كردند، قدرت و مقاومت در برابر آن را به امر محلي تقليل دادند و زماني كه سرمايه‌داري در حال جهاني شدن بود اتخاذ هر نوع ديد جهاني را مانع شدند و در حيطه فرهنگي ايده چند فرهنگي را مطرح كردند، كه با رياكاري ليبراليسم غربي به اسلحه‌اي بدل گشت بر ضد فرهنگ‌هاي محلي. آنان كه به كار ارزان مهاجران در كشورهاي متروپل علاقه‌مند بودند با اتكا به اين مفهوم، همبستگي مردم محروم جهان را تكه تكه كردند. در حيطه هنر تفاوت ميان هنر والا را با هنر بازاري از ميان بردند. هنر كافكا و بكت را با هنر مايكل جكسون و پاريس هيلتون يكسان پنداشتند و آن را به ذوق مردم واگذاشتند. انگار كافكا و بكت از حقيقت سخن نمي‌گويند و خواندن آن‌ها برابر است با خواندن هر رماني.
هاليوود از اين ترفند استفاده كرد و يكه‌تاز ميدان نه در آمريكا بلكه در سراسر جهان شد. فيلم «اشك‌هاي آفتاب» بروس ويليس و صدها فيلم مشابه آن را ببينيد تا متوجه منظورم بشويد. سربازان آمريكا بزرگ‌ترين انسان‌دوست‌هاي جهان هستند. در ماجراي ليبي، وقتي در يكي از شبكه‌هاي خبري يكي از اهالي ليبي را ديدم كه مي‌گويد: «پس چرا سربازان آمريكا و انگليس كنار ما نمي‌جنگند؟» مطمئن شدم كه طرف تا چه اندازه فيلم‌هاي بروس ويليس و امثالهم را جدي گرفته است تا واقعيت را. در تحريم‌هاي كلينتون در عراق پانصد هزار كودك جان خود را از دست دادند و در حمله بوش و بلر موسسات مختلف آمار كشته‌ها را از دويست هزار تا يك ميليون و صد هزار اعلام كرده‌اند. هاليوود به واقعيت بدل شده است و واقعيت به وهم.

اما وضعيت داخلي نيز به هژمونيك شدن اين فرقه كمك كرد. دولت بعد از انقلاب به انحاي مختلف در زندگي مردم دخالت كرده است. گروه‌هاي متفاوت در برهه‌هاي متفاوت خطرات مهلك اين دخالت را گوشزد كرده‌اند، اما دولت‌ها گوش شنوايي نداشته‌اند. آرام آرام استفاده از هر نوع نظريه فلسفي و جامعه‌شناسي و فرهنگي براي تحليل وضع موجود و نشان دادن خطرات راه، خود به غرب‌زدگي محكوم شد. نظريه مرگ علوم انساني راه را بر هر نوع دخالت دانشمندان بست. اما اقتصاد «علم» دانسته شد و دستش باز گذاشته شد و طرفداران هايك و بازار آزاد به ميدان‌داران حيطه علم و حتي روشنفكري بدل شدند. از دولت سازندگي به بعد نظريه آن‌ها را همه گروه‌هاي دولتي پسنديدند و در پياده كردن آن كوشيدند.

* يعني سياست‌هاي دولت فعلي هايكي است؟

** سياست‌هاي دولت هايكي نيست چرا كه اساسا هيچ دولتي نتوانسته است و به نظر من نمي‌تواند ايده‌هاي هايك را پياده كند. رگه‌هايي از يوتوپياگرايي در انديشه هايك وجود دارد كه در ايران مسكوت مانده است و من آن را توضيح خواهم داد. اين رگه يوتوپيايي كه از نظر خود هايك بسيار مهم است نوعي قصه علمي ـ تخيلي هاليوودي است. در جايي خواندم كه از دكتر غني‌نژاد پرسيده بودند كه سياست‌هاي هايكي در كجا اجرا شده است و ايشان به درستي جواب داده بودند در هيچ جا. جامه‌اي كه هايك از آن سخن مي‌گويد حتي در آمريكا و انگلستان هم محقق نشده است. اما برخي جوامع ـ يعني دو كشور آمريكا و انگلستان ـ به اين ايده‌ها نزديك‌ترند.
به قول جرج اورول همه برابرند، اما بعضي‌ها برابرترند. مي‌شود استدلال كرد سياست‌هاي اقتصادي پياده شده هايكي به دست دولت نهم و دهم حداكثر تلاش‌هايي است كه با توجه به مختصات ديني و فرهنگي و اجتماعي و سياسي ايران، مي‌شد براي رسيدن به الگوي هايكي انجام داد. تحقق‌ناپذيري ايده‌هاي هايكي اين امكان را براي هوادارانش فراهم مي‌كند كه از سويي در جايگاه منتقد همه دولت‌ها در همه جهان قرار بگيرند اما از سوي ديگر در عمل الگوي واقعي آن‌ها در حال حاضر انگلستان و آمريكا است. اين را خود هايك مي‌گويد، جايي كه طرفداران هايك در سراسر جهان نمي‌توانند اين طرفداري را آشكار كنند، نعل وارونه مي‌زنند. مثلا در ايران به مصدق حمله مي‌كنند، آن هم با عنوان پر طمطراق «تابوشكني».

* براي من بسيار عجيب است كه مي‌گوييد سياست‌هاي دولت فعلي ملهم از هايك است. محتواي انديشه هايك چيست كه شما چنين قضاوتي مي‌كنيد؟

** قبل از پاسخ دادن به اين سوال اجازه بدهيد تا آن جا كه اطلاع دارم به نشر افكار هايك در ايران بپردازم. كتاب جان گري را دوست دانشمندم خشايار ديهيمي به فارسي زيبا و شيوايي ترجمه كرده‌اند و كتاب ايمون باتلر را آقاي فريدون تفضلي ترجمه كرده‌اند، ترجمه‌اي خوب و روان. اما اين نوع كتاب‌ها به رغم ارايه تصويري كلي همواره در همه جاي جهان با توجه به تفسير رايج خوانده و فهميده مي‌شود. فهم رايج هايك در ايران را دكتر غني‌نژاد شكل داده‌اند و استاد فولادوند آن را تقويت كرده‌اند. اين فهم گزينشي است. از حيث معرفت‌شناختي مي‌توان گفت كه هر نوع فهمي گزينشي است، اما منظور من اين نيست. به نظر من تعمدا بخش‌هايي از انديشه هايك كنار گذاشته شده است، زيرا كه در پيش كشيدن اين بخش‌ها به آن تصويري كه از هايك ارايه شده است لطمه مي‌زند.
در ادامه نشان خواهم داد كه آيا دكتر غني‌نژاد و همكارانشان از اين بخش‌ها خبر نداشته‌اند، يعني هايك را نخوانده‌اند يا اين كه خوانده‌اند و عمدا آن را وارونه كرده‌اند. صرف نقد دخالت دولت در اقتصاد و زندگي مردم ربطي به هايك ندارد. اتفاقا مي‌توان نشان داد كه تناقضي ميان فلسفه اجتماعي هايكي و آراي خود او وجود دارد. او بنا به فلسفه‌اش نمي‌بايست از تلاش‌هاي دولت تاچر، يكي از مداخله‌گرترين دولت‌ها در قرن بيستم حمايت مي‌كرد، اما كرد. هايك خود، فلسفه‌اش را جدي نگرفت، زيرا تناقضي در فلسفه وي وجود دارد كه بعدا آن را نشان خواهم داد. باز گرديم به ايران، دخالت‌هاي دولت در زندگي روزمره مردم و نارضايتي ناشي از آن، زمينه‌اي را فراهم آورده كه ليبرال‌هاي هوادار هايك در ايران نقش اپوزيسيون را بازي كنند و اين نارضايتي را مصادره به مطلوب كنند.
معرفي نظام‌مند فلسفه هايك و شرح يوتوپياي او مي‌تواند نشان دهد كه چگونه اين «مصادره» صورت گرفته است. هايكي‌هاي ضد مصادره در يكي از حساس‌ترين برهه‌هاي تاريخ ايران دست به مصادره‌اي زده‌اند كه اگر جوانب آن كاويده نشود، نتايج بدي به بار خواهد آمد. من تلاش مي‌كنم شمايي نظام‌مند از انديشه‌هاي هايك را با توجه به محدوديت‌هاي «گفت‌وگو» ارايه كنم. در اين معرفي، دو كتاب مهم هايك يعني سه‌گانه «قانون، قانون‌گذاري، و آزادي» و «بنيان آزادي» (The Constitution of Liberty) را معيار قرار داده‌ام. در اين دو كتاب هايك طرح اصلي انديشه سياسي خود را پي ريخته است.

شاه‌بيت انديشه هايك نظم خودانگيخته بازار (Spontaneous Order) است. در كتاب «قانون، قانون‌گذاري، آزادي» با عناوين ديگري مانند نظم خود ـ مولد (Self-Generating) و ساختار خود ـ تنظيم (Self-Organizing Structure) از اين نظم ياد مي‌كند و تاكيد مي‌كند كه اين واژگان منظور او را بهتر بيان مي‌كند. تعجب‌آور است، هايكي كه معتقد به روش‌شناسي متكي بر فرد است، چرا مفهوم ساختار را به كار برده است كه به طور عمده افراد معتقد به روش‌شناسي متكي بر جمع با دلايل بسيار از آن استفاده مي‌كنند. بازار در نظر هايك اين توانايي را دارد كه خود را تنظيم كند. به گفته هايك هرگونه دخالتي در بازار ناروا است چرا كه نظم خودانگيخته آن را مختل مي‌كند.
نكته مهمي كه طرفداران هايك در ايران مسكوت گذاشته‌اند همين عدم دخالت مردم در بازار است. مسكوت گذاشتن اين نكته يعني سو استفاده از مسئله دخالت دولت، زيرا كه خيل جواناني كه به جانب آنان گرويده‌اند و از ليبراليسم هايكي بازار آزاد دفاع مي‌كنند گمان مي‌كنند كه خود هر كاري بخواهند مي‌توانند بكنند. شرح يوتوپياي هايك اين مسئله را روشن خواهد كرد. از نظر هايك اگر دولت‌ها اين نظم را مختل كنند كار ناروايي كرده‌اند، اگر مردم هم چنين كنند باز كار ناروايي كرده‌اند. براي هايك مهم نيست چه كسي اين نظم را به هم مي‌زند، هيچ كس محق نيست چنين كند، چه دولت، چه مردم.

* اين نظم كجاست و چه مشروعيتي دارد كه مردم هم نمي‌توانند آن را بر هم بزنند؟

** براي پاسخ به اين سئوال بايد به منشا ايده‌هاي هايك كه مكتب اتريش است برگرديم. اين مكتب تحت تاثير فضاي ابتداي قرن بيستم بسيار متاثر از روان‌شناسي بود (بگذريم كه اين روان‌شناسي بعدها چقدر مورد انتقاد قرار گرفت، از هوسرل گرفته تا فرگه و ويتگنشتاين. به طور كلي مي‌توان گفت كه چرخش روان‌شناختي اوايل قرن محل نزاع را تغيير داد.) اصحاب مكتب اتريش سوائق و غرايز بشري را مهم مي‌دانستند و معتقد بودند قوي‌ترين غريزه انسان غريزه پيگيري منافع خود (Self Interest) است. از نظر اصحاب مكتب اتريش هر كس به شيوه غريزي در پي منفعت خويش است و مي‌كوشد اين منفعت را به حداكثر برساند. پيش از آن، متفكران ديگري وجود داشتند كه معتقد بودند نظام اقتصادي، در امر اجتماعي يا سياسي تنيده است. اما اصحاب مكتب اتريش اساس نظام اقتصادي را بر روان‌شناسي گذاشته‌اند.
به نظر آنان، مكانيسمي كه اجازه به حداكثر رساندن منفعت را به افراد مي‌دهد نظام بازار است. مهم‌تر از آن اين نظم چيزي است صرفا اقتصادي، بنابراين امر اجتماعي و امر سياسي در آن راه ندارند. نه فقط راه ندارند كه نبايد راه بيابند. هايك معتقد است كه هرگونه دخالت امر سياسي يا اجتماعي در نظم بازار ما را به يكي از اشكال توتاليتاريسم مي‌برد. همين نظم خودانگيخته بازار ابزاري است كه هايك فلسفه اجتماعي خود را براساس آن استوار مي‌كند. همان طور كه گفتم در اين نظم نه فقط دولت نمي‌تواند دخالت كند بلكه مردم هم مجاز به دخالت نيستند. به طور مثال، اگر كارگراني پيدا شوند كه اقدام به تاسيس اتحاديه كنند و طلب دستمزد بيشتر كنند همان قدر در بازار دخالت كرده‌اند كه استالين و هيتلر و كينز.

* يعني اتحاديه‌ها بخشي از بازار نيستند؟

** از نظر هايك و هايكي‌ها مي‌بايست ميان نظام بازار و نهادهاي اقتصادي تفاوت گذاشت. هيچ‌گونه تلاشي براي تاثيرگذاري مصنوعي در قيمت‌ها براي هايك مسموع نيست. قيمت‌ها را نظام بازار تعيين مي‌كند يا بايد بكند، نه نهادهاي اقتصادي. متاسفانه دوستان ما كه از آراي هايك هواداري مي‌كنند همان طور كه گفتم رويكرد گزينشي به او دارند. در جايي خواندم كه دكتر غني‌نژاد گفته بودند با تشكيل اتحاديه‌ها از جانب هر گروهي موافق هستند.

* اگر قرار باشد اين اتحاديه‌ها نتوانند در ميزان دستمزدها تاثير بگذارند پس به چه كار مي‌آيند؟

** اين سئوالي است كه بايد دوستان‌مان كه هوادار هايك هستند به آن پاسخ بدهند. اما يك امر قطعي است. اتحاديه‌ها نبايد طبق منطق هايك در نظم خودانگيخته بازار دخالت كنند، اما به گمانم صحبت اعضاي آن‌ها درباره فيلم‌هاي بروس ويليس و ماموريت غير ممكن مجاز باشد. زيرا ناخواسته اين بحث‌ها فروش اين فيلم‌ها را بالا مي‌برد و نتيجتا بالا رفتن فروش آن‌ها باعث خوشبخت شدن ده‌ها نفر از جمله كارگران دكورساز فيلم در آمريكا و كنترلچي سينما در دوبي مي‌شود. اكنون مي‌بايست به طرح تحولي هايك بپردازم كه بسياري از ايده‌هاي او در آن ريشه دارد. هايك تمايزي قايل مي‌شود ميان «جامعه قبيله‌اي» و «جامعه بزرگ». چنين تمايزي البته مطلب تازه و بديعي نيست. تونيس ميان گماين‌شافت و گزل‌شافت تمايز قايل شد كه مبين تفاوت‌هاي جوامع سنتي و مدرن بود.
دور كم با استفاده از مفهوم تقسيم كار آدام اسميت از دو نوع همبستگي مكانيكي و ارگانيكي سخن گفت. ايده هايك برگرفته از همين تقسيم‌بندي‌هاست. منتهي او اين مفاهيم را با محوريت مفهوم خودتنظيمي بازار كنار هم مي‌چيند و سامان مي‌دهد. به عنوان مثال، در حالي كه دغدغه دور كم، مسئله همبستگي و ارايه پاسخ به محافظه‌كاراني بود كه هرگونه همبستگي در جامعه مدرن را غير ممكن مي‌دانستند، براي هايك اساسا مفهوم «همبستگي» مفهومي عقب مانده و قبيله‌اي است. فهم كار هايك براي دانشجويان جامعه‌شناسي بسيار راحت است چرا كه او مانند بسياري از جامعه‌شناسان جوامع را به دو نوع تقسيم مي‌كند. شكل اول جامعه، از نظر او، جامعه قبيله‌اي (Tribal Society) است كه قدمتي هزاران ساله دارد.
حدود 300 ـ 400 سال است كه بشر قدم به سوي جامعه‌اي گذاشته كه او آن را با وام‌گيري از اسميت ـ البته با دگرگوني عميق در آن ـ «جامعه بزرگ» مي‌نامد. مهم‌ترين ويژگي جامعه بزرگ آن است كه براساس نظم خودانگيخته بازار اداره مي‌شود. نكته‌اي كه بايد در آن دقت كرد آن است كه ما از نظر هايك در حال گذار هستيم و جامعه فعلي كه رو به سوي جامعه بزرگ دارد وضعيت شكننده‌اي دارد. جامعه بزرگ جامعه يوتوپيايي هايك است. اين ويژگي يوتوپيايي انديشه هايك بسيار مهم است چرا كه در ايران ضمن بحث از آراي او دائما تاكيد مي‌شود اقتصاد «علم» است و با امر واقع سر و كار دارد و ديگران يوتوپيايي سخن مي‌گويند. در حالي كه حرف هايك اين است كه سوسياليست‌ها يوتوپيا دارند چرا ليبرال‌ها نداشته باشند.
بنابراين رسيدن به جامعه بزرگ واقعيتي نيست كه فقط «علم» مي‌تواند آن را تبيين كند بلكه يوتوپيايي است كه ما بايد سعي كنيم به آن برسيم. هايك اخلاق رسيدن به اين جامعه را نيز برمي‌شمرد. به روايت هايك، مشخصات جامعه قبيله‌اي، وجود گروه‌هاي كوچك و نظام خويشاوندي بسيار قوي بود كه اعضاي‌شان آرمان‌ها و منافع مشتركي داشتند. تفاوتي ميان منافع و آرمان‌ها ـ يا واقعيت و ارزش ـ وجود نداشت، رسوم و قواعدي وجود داشت كه اغلب نانوشته بودند. هر كس در خدمت خير جمعي بود و راه‌هاي رسيدن به آرمان مشترك جمعي را مي‌دانست. اما نكته آن است كه هايك اين جوامع را مشمئزكننده (Repulsive) مي‌داند. او اين جوامع را «جوامع بسته» مي‌خواند. به نظر هايك يكي از ويژگي‌هاي اين جوامع بسته آن است كه اعضاي آن معتقد به خودي و غير خودي هستند.
غير خودي‌ها، دشمن هستند و ميان خودي‌ها و غير خودي‌ها جنگ و ستيز در جريان است. بر همين مبنا هايك مي‌گويد كه جنگ در اين جوامع نوعي هنجار است و بنابراين مفاهيمي مانند سلحشوري و قهرماني در اين جوامع ارزش مثبت و مطلوبي دارند. وقتي كتاب «در سنگر آزادي» با ترجمه استاد فولادوند را ديدم تعجب كردم كه چرا استاد اين عنوان را براي آن انتخاب كرده‌اند. فكر مي‌كنم اگر استاد نام كتاب را «در دكان آزادي» مي‌گذاشتند با انديشه هايك سازگارتر بود. زيرا اگر نظام بازار روح‌القدس باشد تجسد آن بي‌شك دكان خواهد بود نه سنگر كه يادآور جامعه مشمئزكننده قبيله‌اي است. البته بعدا اشاره خواهم كرد كه انتخاب چنين عناوين حماسي براي كارهاي هايك در ايران بر چه مبنايي صورت مي‌گيرد.
به نظر هايك گذار از جامعه بسته و رسيدن به جامعه بزرگ مستلزم از بين بردن بسياري از سنن و رسومي است كه ريشه در جامعه بسته دارند. هايك مصر است كه براي رسيدن به يوتوپياي «جامعه بزرگ» مي‌بايست بسياري از احساسات و صور «سرشت انساني» هم تغيير كنند. ليبرال‌ها زماني كه استالين در سخنراني تدفين لنين گفت «ما كمونست‌ها سرشت و تيره‌اي داريم» او را متهم ساختند كه درصدد ساختن «انسان جديدي» است. خود هايك وقتي به عقل‌گرايي برسازنده (Constructive Rationalism) فرانسوي حمله مي‌كند به نظر مي‌رسد حتي ايده «ساختن جامعه» را امري توتاليتر مي‌داند چه رسد به ساختن انسان.
اما خود او خواستار تغيير «سرشت انسان» است تا به جامعه‌اي برسد كه نظم خودانگيخته بازار يعني همان دست پنهان بر آن حاكم است، دست پنهاني كه اين روزها اغلب نظريه‌پردازان ايراني با تحسين از آن سخن مي‌گويند. برخي از اين صور سرشت انساني خود را در زمان جنگ جهاني دوم نشان دادند. به طور مثال هايك به آراي كارل اشميت اشاره مي‌كند و معتقد است تمايزي كه او ميان دوست و دشمن در سياست مي‌گذارد احياي همان سرشت قبيله‌اي است. بروز اين سرشت در افراد همان چيزي است كه مي‌بايست آن را تغيير داد. يا اتحاد جماهير شوروي را متهم مي‌كند كه به لحاظ اقتصادي درصدد تحميل همان شيوه معيشت جامعه بسته است.

از ديگر مفاهيم بسيار مهمي كه هايك به آن مي‌پردازد، مفهوم «عدالت اجتماعي» است. از نظر هايك اين مفهوم يكي از جلوه‌هاي بسيار خطرناك و پليد جامعه قبيله‌اي است و هر نوع تلاش براي برقراري عدالت در عصر جديد يا به عبارت ديگر تلاش دولت براي توزيع درآمد و ثروت و فرهنگ به اسم عدالت اجتماعي تحميل قواعد جامعه قبيله‌اي به جامعه مدرن است. هايك مقوله عدالت اجتماعي را آن چنان با اهميت مي‌داند كه جلد دوم سه‌گانه قانون خود را به رد و طرد آن اختصاص مي‌دهد. مفهوم «جامعه قبيله‌اي» ابزاري است در دست هايك كه به نقد آن چه نمي‌پسندد بپردازد. استنتاج منطقي مفاهيم كاري است كه هايك نمي‌كند و بايد مي‌كرد. شرح هايك را دنبال مي‌كنيم. جنبش عدالت اجتماعي ناشي از احساساتي است كه هدف آن برآوردن نيازهاي آدم‌هايي است كه حقيقتا محتاجند.
اما اين احساسات به گفته هايك سرپوشي است براي علايق و احساسات ديگري كه اگر واقعا دنبال بشوند به جامعه‌اي توتاليتر منتهي مي‌شوند (قانون، قانون‌گذاري، آزادي، ج 2، ص 147). در جايي ديگر مي‌گويد كه عدالت اجتماعي سوء استفاده از مفهوم عدالت است و در موردي ديگر اشاره مي‌كند در جامعه بزرگ امر حقيقتا اجتماعي وجود ندارد (همان، ص 62). بنابراين سياست‌هايي كه تحت عنوان عدالت اجتماعي دنبال مي‌شود نه به نفع جامعه و محرومان بلكه به نفع كساني است كه زير بيرق عدالت اجتماعي گرد آمده‌اند.

يكي ديگر از مفاهيمي كه هايك رد مي‌كند مفهوم شايستگي است. فصل دهم جلد دوم كتاب «قانون...» به همين موضوع اختصاص دارد. افراد فكر مي‌كنند كه به قدر شايستگي‌شان مي‌بايد پاداش بگيرند. اما به عقيده هايك فقط زماني مي‌توانيم به شكلي معنادار از عدالت و نه عدالت اجتماعي سخن بگوييم كه از چارچوبي حقوقي ياد كنيم كه فعاليت‌هاي بازار در درون آن انجام مي‌گيرد. يعني در واقع بايد قواعد بازي را رعايت كنيم و در قاعده بازي بازار كساني كه شايسته هستند، الزاما به پاداش حقیقي خود نمي‌رسند. به طور مثال، كساني كه از بورس‌بازي منتفع مي‌شوند، به نظر هايك لزوما داراي تدبير و صداقت نيستند.

در منطق بازار برخي مي‌برند برخي مي‌بازند. اما از نظر هايك بازندگان حق اعتراض ندارند، اگر چنين كنند كاري كرده‌اند بيهوده حتي مخل، زيرا كه نظم خودانگيخته بازار را به هم مي‌ريزند. هايك معتقد است كه نظم خودانگيخته پيش‌بيني‌ناپذير است. در اين نظم لاجرم و از حيث منطقي عده‌اي مي‌برند عده‌اي مي‌بازند. ناشايستگان ممكن است ببرند، شايستگان ممكن است ببازند. هايك شجاعانه اين نظم را بي‌رحمانه مي‌داند. بودن در زمان مناسب و در جاي مناسب شرط بردن است. اگر كسي اعتراض كند كه اتفاقا كساني كه توي بازار بورس لول مي‌زنند، امكان بردن‌شان بيشتر است هايك خواهد گفت كه اين مسئله مسئله‌اي تجربي است نه منطقي. وانگهي اگر به جامعه بزرگ برسيم منطق و واقعيت يكي خواهند شد و در اين جامعه اطلاعات داخلي و قوانين ناجور از ميان خواهند رفت.
اما از حيث منطقي حتما عده‌اي بايد ببرند و عده‌اي بايد ببازند. البته به نظر هايك اين بردن‌ها و باختن‌ها منافعي در بر دارد و آن اين كه بازيگران بازار وادار مي‌شوند عملكرد خود را تصحيح كنند و اين امر به بهتر شدن عملكرد بازار مي‌انجامد.
اما منتقدان هايك چهار انتقاد منطقي به آراي هايك وارد مي‌كنند كه يكي از آن‌ها اين است: فروشنده همواره اطلاعات بيشتري از خريدار دارد. فعلا اين انتقادات را كنار مي‌گذارم. هايك هيچ وقت نمي‌گويد كه جامعه آرماني چه زماني محقق مي‌شود. از آن جا كه جامعه قبيله‌اي هزاران سال دوام آورده و هم اكنون هم به بقاي خود ادامه مي‌دهد، شايد براي گذار از آن و رسيدن به جامعه بزرگ هم هزاران سال زمان لازم باشد. مضحكه در اين جاست كه اين حرف‌ها را كسي مي‌زند كه ملاك علمي‌اش «ابطال‌پذيري» است. چه طور مي‌توان اين حرف‌ها را اعم از آن كه حاصل «نبوغ» باشند يا «بخارات معده» ابطال كرد؟

* آنطور كه شما طرح فكري هايك را ترسيم مي‌كنيد، اين طرح به شدت يوتوپيايي است.

** من نمي‌گويم، خود هايك مي‌گويد. خود هايك به يوتوپيايي بودن طرح‌اش اذعان دارد. به همين دليل است كه نظم خودانگيخته بازار را از نهادهاي بازار جدا مي‌كند. نظم خودانگيخته بازار به تعبيري روح‌القدسي است كه در نهادهاي بازار تجلي پيدا مي‌كند. تا روزي كه جامعه بزرگ فرا برسد و خود، خود را متجلي كند، سرمايه‌داري و نهادهاي بازار هزاران ايراد و نقص هم داشته باشند، ابزار رسيدن به اين يوتوپيا هستند. استدلال دو لبه هواداران هايك در همين منطق ريشه دارد.
آنان از سويي تحقق نظم خودانگيخته بازار را به آينده‌اي نامعلوم احاله مي‌كنند و از سويي ديگر هر نوع انتقاد سياسي و اجتماعي از آشوبي را كه تحول اقتصاد افسار گسيخته بازار به ياري دولت‌هاي طرفدار بازار به بار آورده است، مردود مي‌شمارند؛ انتقاد كساني هم‌چون بورديو، فوكو، رالز و هابرماس كه هر يك به نوعي خواستار شركت فعال مردم در تعيين سرنوشت خود هستند. از نظر طرفداران هايك اين نوع انتقادات تساوي‌طلبانه راه را براي پديد آمدن جامعه بزرگ مي‌بندد. يگانه راه، گشودن دست و پاي بازار است و يگانه انتقاد معتبر نيز انتقاد از سدهايي است كه سر راه بازار قرار دارند؛ انتقادي كه اگر آرايش‌هاي حقوقي و سياسي آن را بزداييم انتقادي صرفا اقتصادي است.

هايك در توضيح جامعه بزرگ ايده‌آل خود مي‌گويد (همان، ج 2، ص 81) كه با تحقق آن نسبت‌هايي كه در جامعه قبيله‌اي وجود دارد، به هم مي‌خورد. آرمان‌هاي مشتركي كه همه را گرد هم مي‌آورد ديگر وجود نخواهد داشت و افراد به دنبال هدف شخصي خود خواهند رفت. در اين جامعه، هيچ كس مسئول نظم غير شخصي بازار نيست. اگر فقر يا نابرابري وجود داشته باشد كسي مسئول آن نيست، چون استقرار دست پنهان غير مسئول نظام بازار يعني از ميان رفتن سلطان اعم از آن كه مسئول باشد يا نه و به عبارت ديگر نظم بازار خود به سلطاني غير مسئول و ناپيدا بدل مي‌شود.
هايك مي‌گويد تحمل اين مسئله كه كسي مسئول چيزي نيست براي انسان‌ها بسيار سخت است. هايك صادقانه به ما مي‌گويد تحمل جامعه بزرگي كه تمام امور به دست نظم خودانگيخته بازار سپرده شده باشد بسيار سخت‌تر از جامعه قبيله‌اي است؛ نظمي كه نه طراحي دارد نه مسئولي. چرا كه اگر جامعه مسئول و طراحي داشته باشد جامعه‌اي خواهد شد توتاليتر.

سپس هايك به نقد اخلاق و احساساتي مي‌پردازد كه در دوران گذار وجود دارد و مانع رسيدن به يوتوپياي جامعه بزرگ است. اولين خصيصه، غرور و تكبر روشنفكران و سياستمداراني است كه فكر مي‌كنند مي‌توان جامعه مدرن را همان‌گونه اداره كرد كه جامعه كوچك و قبيله‌اي را. به تعبير او، اينان دچار (Synoptic Illusion) هستند. فكر مي‌كنند اطلاعاتي در دست دارند كه براساس آن‌ها مي‌توانند برنامه‌هاي بزرگي تدوين كنند در حالي كه چنين اطلاعاتي در دست نيست. احساس دوم، عدالت اجتماعي است كه مفري است براي بروز احساسات اخلاقي (همان، ج 2، ص 66). از نظر او افراد به دنبال عدالت اجتماعي مي‌روند چون هنوز ميراث‌خوار همان احساسات و عواطف جامعه قبيله‌اي هستند.
چرا كه در جامعه بزرگ، خير مشتركي وجود ندارد. سومين احساسي كه مورد نقد هايك قرار مي‌گيرد حس بي‌پشت و پناهي است. به گفته او، اگر نظم غير شخصي برقرار شود به اين معنا است كه كسي مسئول هيچ چيز نيست، افراد معمولا در پي آن هستند كه كسي را مسئول بدانند و البته كار عبثي مي‌كنند. اگر كه افراد فقير و نابرابر بخواهند حزبي بسازند كه قواعد بازار را بر هم زند، دچار احساسات قبيله‌اي شده‌اند. رويكرد هايك به سيه‌روزان را با بورديو مقايسه كنيد كه آخرين كتابش «سيه‌روزان عالم» است. در اين كتاب بورديو به سيه‌روزاني مي‌پردازد كه به معناي هايكي كلمه بي‌پشت و پناه هستند اما واضح است كه در نظر بورديو در اين نظام كسي مسئول است.

يكي ديگر از خصيصه‌هايي كه به نظر هايك، نظام بازار را مختل مي‌كند، مصلحت‌انديشي (Expediency) است. منظور او از مصلحت‌انديشي، اقدامات كوتاه‌مدتي است كه با برنامه صورت مي‌گيرد. به گفته هايك بايد به اهداف بلندمدت فكر كرد اما نمي‌گويد منظورش از بلندمدت چيست: صد سال؟ هزار سال؟ در نتيجه، كساني كه براي مشكلات جامعه برنامه‌ريزي مي‌كنند اشتباه مي‌كنند. براساس همين استدلال بود كه تاچر تمام بودجه‌هاي رفاهي را قطع كرد. يكي از اقشاري كه زير اعمال اين سياست‌ها نابود شد، پيران و كهن‌سالان بودند.
يا همان طور كه گفتم در برابر اعتصاب معدن‌چيان، پليس را به معادن فرستاد و معدنچيان را وادار به اعتصاب‌شكني كرد و به اين ترتيب سنت سيصد ساله معدن‌چيان انگليسي را در هم شكست. سنتي كه به نوشته اي. پي تامپسون در كتاب «پيدايش طبقه كارگر در انگليس» هيچ ربطي به ماركسيسم نداشت و بسيار غني بود. تاچر محكم ايستاد چرا كه فكر مي‌كرد نبايد مصلحت‌انديشي كرد. لقب بانوي آهنين كه به تاچر داده‌اند به دليل همين سخت‌گيري‌ها بود. مقابله با چهار اخلاقي كه برشمردم، شرط رسيدن به جامعه بزرگ است؛ جايي كه نظم انتزاعي بازار مسلط مي‌شود و نظم و سامان هايكي را مستقر مي‌كند.

حالا به اين بپردازيم كه چگونه جامعه قبيله‌اي فرو پاشيد. هر متفكري كه طرح تكاملي دارد بايد توضيح دهد كه گذار از مرحله‌اي به مرحله ديگر چگونه رخ داده است. هايك توضيح مي‌دهد شايد بتوان گفت تحول قواعد عام رفتار از درون جامعه قبيله‌اي شروع نشد بلكه با اولين مورد معامله تهاتري صامت يا خاموش آغاز شد. يعني زماني كه يك وحشي در مرز قلمرو قبيله‌اي خود هديه‌اي را قرار داد و منتظر ماند كه قبيله‌اي ديگر هديه‌اي را به همين شيوه به او باز گرداند (همان، ج 1، ص 82). بنابراين با مبادله هديه و به عبارت ديگر با ارتباط از طريق وسيله‌اي به جز جنگ، فروپاشي نظام قديم آغاز شد. اين معامله تهاتري بعدها در شهرها و مراكز تجاري و مالي به ثمر نشست.
به گفته او احساسات اخلاقي كه جامعه بزرگ را ممكن ساخت، در همين شهرها و بازارها گسترش يافت. در حالي كه احساسات غالب مردم هنوز ريشه در روحيه بيگانه‌هراسي و جنگجويي جامعه قبيله‌اي داشت (همان، ج 2، صص 144 ـ 145). هايك معتقد است كه با همين مبادله كوچك اولين جوانه‌هاي جامعه بزرگ ظاهر شد. بعدها شهرنشيني و مراكز تجاري خاصه بندرها به گسترش اين روند ياري رساندند و از حدود سيصد سال پيش جامعه بزرگ خاصه در انگلستان و بعدا در آمريكا پا گرفت و مستقر شد. اما همان طور كه گفتيم تا استقرار كامل اين جامعه بايد تا آينده نامعلوم منتظر ماند و اخلاق‌هاي مدنظر او را رعايت كرد.

از نظر هايك پيدايش جامعه بزرگ تحول عمده‌اي در رابطه ما با ديگري به وجود آورده است. به نظر او اگر ما به ديگري كمك كنيم، كار بي‌معني و نابجايي كرده‌ايم. اما اگر به دنبال منافع خود باشيم اتفاقا به منافع ديگران كمك كرده‌ايم. هايك براي تشريح مسئله مورد نظر خود از واژگان الهياتي كمك مي‌گيرد. هايك در جلد دوم كتاب قانون مي‌گويد ما بايد منافع خود را به گونه‌اي پي‌گيري كنيم كه انگار اين پي‌گيري تكليف الهي يا Calling ماست (ج 2، ص 145). تكليف الهي يا Calling مفهومي بود كه وبر در كتاب «اخلاق پروتستاني و روح سرمايه‌داري» براي توضيح رفتار پروتستان‌ها استفاده كرد. از نظر وبر در الهيات پروتستان فقط يك وظيفه براي مومنان باقي ماند تا از نظر رواني احساس كنند با انجام آن جزو آمرزيدگان خواهند بود: فعاليت روزمره. در اين الهيات انجام فعاليت روزمره به تكليف الهي يا Calling مومنانه بدل شد.
استفاده وبر از اين مفهوم براي نشان دادن شباهت برگزيده (Elective Affinity) ميان پروتستانتيزم سرمايه‌داري را فعلا كنار مي‌گذاريم. اما تاكيد مي‌كنيم كه هايك از همين مفهوم استفاده كرد تا پيگيري منافع شخصي را تكليف الهي افراد بداند. از نظر هايك تكليف هر كسي است كه از طريق پي‌جويي منافع شخصي خود به نظام انتزاعي بازار وفادار بماند و به اين طريق در استقرار يوتوپياي او كه عين «رستگاري» مومنان است سهمي ادا كند. اين وفاداري زماني حاصل مي‌شود كه به گفته هايك افراد بسياري از احساسات و عواطف‌شان را قرباني كنند. هايكي‌هاي ايران اين بعد از يوتوپياي او را پنهان مي‌كنند. آن چه در ايران اتفاق افتاده دخالت دولت در زندگي خصوصي است. اين حالت بنا به مكانيسم پدرسالاري بي‌پدر اتوريته والدين را از ميان برد و خانواده را متزلزل كرد.
من قبلا هم گفته‌ام آن چه اتوريته خانواده را نابود ساخت رواج فساد غرب نبود، دخالت دولت بود كه پدر و مادران را وادار كرد تا «شريك جرم» فرزندان شوند. اين مكانيسم اولين اتوريته‌اي را كه كودك با آن روبه‌رو است و فقط از طريق دروني كردن و در عين حال غلبه كردن بر آن مي‌تواند به بلوغ رسد نابود ساخت. جامعه به دست افراد خودشيفته رها شد، و هر كس درصدد پي‌گيري منافع خود برآمد. هايكي‌ها از همين زمينه حاضر و آماده استفاده كردند. انتقاد اقتصادي آن‌ها از دولت به منزله جانب‌داري آن‌ها از «آزادي» بدون قيد و شرط و انتقاد همگاني تلقي شد. حاصل اين روند آن بود كه آن‌ها توانستند هژموني را در دست گيرند. بنا به قانوني ساده هيچ جواني فكر نمي‌كند كه در آينده بازنده خواهد بود.
آن‌ها وقتي فلسفه‌اي را يافتند كه پي‌گيري منافع شخصي را تبليغ مي‌كرد تا مسئوليت اجتماعي را ـ چيزي كه بورديو و رالز و هابرماس از همگان مي‌خواهند ـ جذب آن شدند. در آينده خواهم گفت كه چرا هايكي‌ها به رغم تمام داد و هواري كه در مورد دولت به راه مي‌اندازند، براي ساختن يوتوپياي خود دست به دامن دولت مي‌شوند، چندان كه در انگلستان شدند و در ايران نيز. بنابراين دو روند به هژمونيك شدن آن‌ها ياري رساند: استفاده از خودشيفتگي افراد ـ بنا نيست من جزو بازندگان باشم، بازنده كس ديگري است ـ و تبليغ اين مسئله كه يگانه راه رهايي «اقتصادي» است نه سياسي و اجتماعي و در نتيجه اغواي دولت‌ها براي در پيش گرفتن راه‌حل اقتصادي آن‌ها.
اي كاش دوستان هايكي ما تصوير كاملي از آراي هايك به دست مي‌دادند و مي‌گفتند هايك انتظار چه فداكاري‌هايي از ما دارد، آن هم براي رسيدن به يوتوپيايي كه حاكم انتزاعي آن نه مسئول است نه پاسخگو. از نظر هايك زندگي در جامعه بزرگ نيازمند تنظيمات ذهني (Mind Set) است. بر مبناي اين تنظيمات افراد مي‌بايست وفاداري به هر امر انضمامي را رها كنند و خود را وقف قواعد انتزاعي عدالت كنند؛ اين قواعد چيزي جز قواعد انتزاعي بازار نيست. همه بپذيرند كه نوعي عدم تعين در جامعه جاري است؛ همان عدم تعيني كه در آن رابطه‌اي ميان شايستگي و موفقيت وجود ندارد. كار زياد ثروت و موفقيت به بار نمي‌آورد. اغلب روشنفكران ايراني كه نمي‌دانند تفاوت اسميت با هايك چيست اين حرف اسميت را در متن فرمولي هايكي تكرار مي‌كنند كه دولت تاجر خوبي نيست، دست نامرئي بازار كارها را رو به راه خواهد كرد.
اما دست نامرئي هايك با دست نامرئي اسميت كه فلسفه‌اش در قرن نوزدهم از يك طرف به انتخاب عقلاني فايده‌گرايان انجاميد و از سوي ديگر به ماركس، تفاوت بسيار دارد. هايك تاكيد مي‌كند كه اخلاق تجويزي او شباهت بسياري به اخلاق رواقيون دارد (همان، جلد 2، ص 171). بنابراين هايك از آدميان مي‌خواهد كه هم رواقي باشند ـ يعني به شكست و پيروزي خود بي‌اعتنا باشند ـ و هم ليبرال ترقي‌خواه، آن هم براي آينده‌اي نامعلوم. او مي‌خواهد كه همه منافع خود را براي رسيدن به نظم خودانگيخته بازار پيگيري كنند اما هر وقت منافع آن‌ها برآورده نشد شكست خود را بپذيرند، اما وفاداري خود به نظم خودانگيخته را رها نكنند.
آن چه براي من جالب توجه است همين جنبه آتوريترين افكار هايك است. او در قالب افكار رواقي تا حد ستايش مازوخيسم نيز پيش مي‌رود و نام آن را يوتوپيا مي‌گذارد. ادامه مي‌دهم. هايك اشاره مي‌كند كه آناني كه در راه تحقق جامعه بزرگ مي‌كوشند نسبت به اين مسئله آگاه نيستند اما آن‌هايي كه آگاه هستند ـ يعني هواداران هايك ـ بايد ديگران را به ادامه اين راه تشويق كنند. يعني بايد مردم را مومن يوتوپياي او كنند؛ كاري كه هايكي‌هاي ايران به خوبي آن را انجام داده‌اند. جا زدن اين يوتوپيا به عنوان «علم» شاهكار ديگر آنان بوده است. بار ديگر مي‌پرسم اين گفته‌ها را چگونه مي‌توان ابطال كرد؟

* هايك وظيفه دولت را چه مي‌داند؟

** هايك دو وظيفه براي دولت متصور است: اول، تهيه و تدارك خدمات عمومي من‌جمله دفاع ملي، بهداشت و درمان، بيمه بيكاري، و امنيت اجتماعي. اما همه اين خدمات مي‌بايد از طريق مكانيسم‌هاي رقابتي ارايه شود. دولت نبايد در اين امور دخالت كند. وظيفه دوم دولت تقويت قواعد عدالت است، يعني محافظت از حيات، آزادي، مالكيت خصوصي، تضمين قراردادها و مبارزه با فساد. يعني همان اعمالي كه راهگشاي جامعه بزرگ هستند. دولت بايد همه چيز را فداي رسيدن به عدالت يعني حفظ قواعد انتزاعي نظام بازار كند. اگر هم‌چون آمريكا 50 ميليون نفر بيمه خدمات درماني نداشتند به بخش خصوصي نصيحت كند كه به شيوه‌اي رقابتي اين‌ها را بيمه كنند، اما اگر بخش خصوصي به سبب رقابتي نبودن هيچ اقدامي نكرد ـ درست مثل آمريكا ـ ديگر كاري انجام ندهد.
البته ممكن است عده‌اي دار فاني را وداع كنند اما بازماندگان آن مرحوم يا مرحومه نبايد كسي را مسئول بدانند، نبايد كسي را سرزنش كنند. بايد وفادارانه مرگ آن‌ها را بپذيرند و بديهي است هيچ اعتراضي نبايد انجام گيرد وگرنه به اخلاق رواقي ـ توسعه‌گراي هايكي خيانت صورت مي‌گيرد. دست آخر تحمل اين روند در طول ساليان بسيار ممكن است منجر به عدالت شود؛ عدالتي كه بازي اصلي آن اين است كه عده‌اي ببرند و عده‌اي ببازند. مي‌گويند عده‌اي به كينز گفتند برنامه‌هاي شما براي كوتاه‌مدت خوب است، در بلندمدت چه كنيم؟ كينز جواب داد در بلندمدت همه ما مرده‌ايم. از نظر هايك مهم نيست كه ما مي‌ميريم، ما بايد با مرگ خود جوانه جامعه بزرگ را آبياري كنيم.

* در تصويري كه شما از هايك ارايه مي‌كنيد، او متفكري يوتوپياانديش است. در حالي كه مي‌دانيم هايك عالم و دانشمندي اقتصادي بوده است و به هر حال علم و اقتصاد با امر واقع و امر اكنوني سر و كار دارد. حتي اگر تاكيد روشنفكران ليبرال ايراني بر علمي بودن حرف‌هاي هايك را هم اغراق بخوانيم اما در هر صورت تصويري كه از هايك وجود دارد با تصويري كه شما ارايه مي‌كنيد بسيار متفاوت است. اين تفاوت فراخ را چگونه تحليل مي‌كنيد؟

** باز تكرار مي‌كنم، با اندك تفاسيري حرف‌هاي هايك را ارايه مي‌كنم. اگر در نقل حرف‌هاي او اشتباه كرده باشم مي‌توان با سند و مدرك نشان داد اشتباه كرده‌ام. اگر اشتباه كرده باشم با صراحت خواهم گفت اشتباه كرده‌ام، اگر صداقت نداشتم و نگفتم ديگران قضاوت خواهند كرد. علم هم حرف و حديث خود را دارد. خود هايك مي‌گويد طرفدار ابطال‌پذيري است. طرفداران ايشان اگر مي‌توانند فكت و فيكشن حرف او را از هم جدا كنند و با ملاك خود هايك درباره آن داوري كنند. اما در اين كه آيا مي‌توان فكت و فيكشن نظريه‌اي را از هم جدا كرد شك دارم.
آنان در مورد ماركسيسم كه خودشان مي‌گويند علم و يوتوپيا را با هم قاطي كرده است نظرشان را اعلام كرده‌اند: ابطال شد. در اين مورد هم همين كار را بكنند. از نظر من اخلاق تجويزي هايك بخشي از علم اوست. از نظر من نظريه هايك يكي از آتوريترين‌ترين نظريه‌هاي اجتماعي است. حاكم با نظم خودانگيخته بازار هم‌چون بتي پنهان سرنوشت آدميان را رقم مي‌زند و آنان با اخلاق «رواقي» بايد سرنوشت خود را حتي اگر شكست و مرگ باشد بپذيرند و دم نزنند. من نمي‌گويم شما بگوييد او به چه كسي شباهت دارد؟

اما اجازه بدهيد با شرح كوتاهي از «بنيان آزادي» گزارش آراي هايك را به پايان برسانم. هايك در اين كتاب دو كشور انگلستان و آمريكا را به سبب نظام حقوقي‌شان مي‌ستايد و آن‌ها را نمونه اعلاي «جامعه بزرگ» در عصر ما مي‌داند. وي عقلانيت برسازنده دكارتي و فرانسوي را موجب بروز دولت‌هاي توتاليتر در عصر حاضر مي‌داند، اما از عقلانيت انتقادي انگليسي ـ آمريكايي ستايش مي‌كند. سه‌گانه قانون شرحي انتزاعي از تحول جامعه بشري است و كتاب «بنيان آزادي» مطالعه انضمامي دو جامعه انگليسي و آمريكايي و مقايسه آن‌ها با عقل توتاليتر فرانسوي.
براي هايكي‌ها انگلستان و آمريكا چه طور بگويم نه به عنوان انگلستان و آمريكا بلكه به عنوان تجلي اعلاي جامعه بزرگ در عصر ما ستودني هستند. باز تاكيد مي‌كنم آن‌ها شايد به سبب نزديكي نظام‌هاي اين دو كشور به يوتوپياي هايكي به اين دو كشور علاقه دارند نه به عنوان انگلستان و آمريكا. رابطه هايكي‌ها با اين دو كشور مانند رابطه بودايي‌ها با تبت و استالينيست‌هاي مومن و صادق و بي‌شيله پيله با اتحاد شوروي سابق است.

* سئوالي كه برايم مطرح است اين است كه آيا ليبراليسم ديگري جز روايت هايك وجود دارد؟

** بله وجود دارد. سنت ليبرالي يكي از سنن درخشان فكري و سياسي و اجتماعي جامعه مدرن است. منتهي اين بحث، فرصتي مي‌طلبد كه اكنون در دست نيست. فقط نام مي‌برم. از جامعه‌شناسي شروع كنم. دور كم ليبرال محافظه‌كاري بود كه توصيفي درخشان از جامعه مدرن به دست داد. سنت فكري او را ريمون آرون ادامه داد و بورديو ـ شاگرد ريمون آرون ـ اين سنت را با سنت چپ اروپايي در هم آميخت. بورديو اقتصاد را يكي از ميدان‌هاي جامعه مدرن مي‌داند و بس. بورديو در طول حيات خود با سياست‌هاي دست‌راستي دولت‌هاي سوسياليست ميتران و غيره به شيوه سازش‌ناپذيري مخالفت كرد. مقوله تازه به دوران رسيده‌هاي او نقد درخشاني است از «كارآفرينان» بعد از دوره تاچر و ريگان، قهرمانان هايك و هايكي‌ها.

در انگلستان سنت ليبرالي قدرتمندي وجود دارد كه هيچ كدام به هايك و امثالهم يعني راست‌هاي افراطي فعلي باج نمي‌دهند. سنت كلاسيك را رها مي‌كنم. ايزايا برلين هر چند با چپ ميانه‌اي نداشت اما سنت انسان‌گراي اروپايي را با ديدگاه تراژيك وبر گره زد. دوران ما تراژيك است چون نمي‌توان ارزش‌هاي غايي مثل آزادي و عدالت را با يكديگر گره زد. برتراند راسل ليبرال چپي بود كه با اتكا به سنت كلاسيك ليبرال انگليسي از منافع مردم دفاع مي‌كرد. حتي خود پوپر (اگر او را انگليسي بدانيم) وقعي به بازار نمي‌گذاشت. از نظر او وظيفه بشر اصلاح نهادها با روش آزمون و خطا است. او با وجود مخالفت‌اش با ماركس معتقد بود كه ماركس مسائل اجتماعي عميقي را مطرح كرده است كه وظيفه بشر امروز توجه به آن‌ها و رفع كاستي‌هاي نهادهاي جامعه است. قهرمانان او «علم» و «انتقاد» و «اصلاح» بود نه بازار.
در آمريكا، به جز جفرسون و امرسن و ثارو ليبرال آنارشيست قرن نوزدهمي، از جان ديويي مي‌توان نام برد كه ليبرال چپ آزادي‌خواهي بود. فلسفه آمريكايي نسل اندر نسل از آثار ديويي الهام گرفته است. جان رالز فيلسوف سياسي بزرگ قرن بيستم ليبرال چپ ديگري است كه خود هايك خواست فلسفه او را مصادره به مطلوب كند اما نشد. او كسي است كه افكار تساوي‌طلبانه‌اش اعتنايي به «امپرياليسم بازار» هايكي‌ها ندارد. چامسكي ليبرال آنارشيستي است كه نيازي به معرفي ندارد. در آلمان، يورگن هابرماس و پيروان او سنت ليبرال چپ را بسط و گسترش دادند. اكثر افرادي كه برشمردم طالب محدوديت دولت و سرمايه و جانبدار شركت فعال مردم براي تعيين سرنوشت خود هستند. به نام بردن اكتفا مي‌كنم، مجال نيست.

* روايت روشنفكران ايراني از هايك را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ چند بار در صحبت‌هايتان اشاره كرديد كه آن‌ها، آراي هايك را به طور كامل به ايرانيان معرفي نكرده‌اند. معرفي هايك از سوي روشنفكران ليبرال ايراني، به نظر شما از چه منطقي پيروي مي‌كند؟

** پاسخ شما را با چند مثال توضيح مي‌دهم. به عنوان مثال، استاد فولادوند كتابي ترجمه كرده‌اند مشتمل بر مقالات هايك و نام آن را «در سنگر آزادي» گذاشته‌اند. اشكالي به عنوان كتاب ايشان وارد كردم و بر صحت ادعايم اصرار مي‌كنم. واژه سنگر متعلق به گروه ديگري از ايرانيان است؛ به كساني كه در دوره دهشت‌بار پهلوي اسلحه به دست گرفتند و با رژيم كودتاي انگليسي ـ آمريكايي جنگيدند. اكنون كساني كه در حال و هوايي كه برشمردم دم مي‌زنند آنان را تا حد اصغر قاتل پايين آورده‌اند. من طرفدار مشي مبارزه مسلحانه نبودم و نيستم اما توهين‌هاي آقايان دل هر انسان منصفي را به درد مي‌آورد. بعيد نيست هدف بعدي آنان ستارخان و باقرخان و ميرزا كوچك‌خان باشد. واژه سنگر هم‌چنين متعلق به كساني است كه در طول جنگ تحميلي به ميدان رفتند و شجاعانه جنگيدند.
اگر آن‌ها نبودند و صدام خوزستان را برده بود ـ چه كسي خوزستان را به ما پس مي‌داد؟ چه كسي خانه فلسطينيان را به آن‌ها پس داده است؟ ـ بنده خودم را عرض مي‌كنم، اكنون از گرسنگي جان به جان‌آفرين تسليم كرده بودم. من با بازاريان هيچ‌گونه مخالفتي ندارم و مردم ايران قدر كوشش‌هاي آنان را در دوران مشروطيت و دوره مصدق براي برقراري آزادي و عدالت مي‌دانند. حتي هم اكنون نيز صنعت‌گراني هستند كه با اين همه دشواري صنعت خود را ترك نكرده‌اند و لقمه ناني به كارگران خود مي‌رسانند.
آنان شايسته تقديرند. اما نهضتي شروع شده است كه تحت تاثير همين حال و هوا به برخي از شركاي خرده‌پاي دربار پهلوي لقب «كارآفرين» مي‌دهد كه مفهومي شومپيتري ـ هايكي است و شرح زندگي آنان را انگار كه در «سنگر» آزادي و عدالت جنگيده‌اند با آب و تاب مي‌نگارد. در اين جا براي توصيف اين وضعيت به عنوان ايراني‌اي خوب مي‌بايست شعري جانگداز مبني بر «اي دنياي دون» بخوانم، اما چيزي يادم نمي‌آيد.

مقدمه استاد فولادوند هم داراي نكات جالب توجهي است. ايشان در اين مقدمه به رد سوسياليسم پرداخته‌اند و از جمله به گفته‌اي از دور كم تمسك جسته‌اند كه قول مشهوري است. ايراد دور كم بر كتاب «سرمايه» ماركس آن است كه به جاي آن كه ماركس نظريه را از تحقيق استنتاج كند، نظريه‌اي ارايه كرده است كه براي اثبات آن مي‌بايست تحقيقات بسياري صورت گيرد. براي من عجيب است كه مترجم كارل پوپر در ايران كه عنايتي هم به هايك دارند و مي‌بايست نظريه مشهور حدس و ابطال را بهتر از هر كسي بدانند، متوجه نشده‌اند كه ايراد دور كم به ماركس ايراد پوزيتيويست استقراگرايي است به كسي كه گمان مي‌كند نظريه را از دل تحقيق استنتاج نكرده است. اين ايراد از نظر پوپري‌ها و هايكي‌ها اصلا ايراد نيست. در نظريه پوپر مهم نيست نظريه از كجا آمده است، مهم آن است كه ابطال‌پذير باشد.
و البته پوپر اين ايراد را به ماركس وارد مي‌داند كه نظريه‌اش ابطال‌پذير نيست. استاد فولادوند مي‌بايست عنايت مي‌فرمودند كه ايراد دور كم را نمي‌توان له هايك و عليه ماركس به كار برد. از سوي ديگر دور كم از حيث روش‌شناسي جمع‌گراست نه فردگرا. روش‌شناسي دور كم همان چيزي است كه پوپر و هايك با آن جنگيده‌اند و ماركس را نيز به پيروي از همين روش متهم كرده‌اند. چگونه مي‌توان با گفته‌هاي دور كم به نيابت از طرف هايك به جنگ ماركس رفت؟ كجاي اين سخن مستدل است؟ اطمينان دارم كه از نظر استاد فولادوند كه كانتي هستند هدف وسيله را توجيه نمي‌كند. استاد در جايي ديگر براي اثبات نظريه آزادي و مسئوليت هايك به آراي فرويد و فروم روي آورده‌اند.
كجاي نظريه ناخودآگاه فرويد و بدبيني او به تمدن سركوب‌گر معاصر با برداشت هايك از اطلاعات Tacit Knowledge و ستايشش از تمدن معاصر يا جامعه بزرگ جور درمي‌آيد؟ پاسخ به همين سوال ساده مي‌تواند تاكتيك نقل قول از اين و آن براي اثبات نظر متفكر محبوب را آشكار سازد. تاكتيكي كه در جو و حال و هواي فعلي ايران به مذهب مختار بدل شده است. انگار كه قول‌ها كالاهاي چيده شده در دكان هستند و مي‌توان آن‌ها را با بي‌اعتنايي هايكي به هر كسي فروخت. استناد سوم استاد به فروم واقعا تعجب‌انگيز است. فروم نخستين كسي بود كه آراي فرويد و ماركس را تلفيق كرد و ابزار نظري موثري ساخت كه بعدها آدورنو و ماركوزه از آن براي نقد جامعه سرمايه‌داري بهره‌هاي بسياري بردند. اختلاف ميان فروم با آدورنو و ماركوزه فعلا مدنظر ما نيست و ربطي هم به مسئله ندارد.
اساس نظر فروم آن است كه فاشيسم يكي از مهم‌ترين اشكالي است كه جامعه سرمايه‌داري مي‌تواند به خود بگيرد؛ شكلي كه اتفاقا ساخت جامعه سرمايه‌داري را بهتر از هر شكل ديگر آن نمايش مي‌دهد؛ جامعه‌اي كه با دست‌كاري در ناخودآگاه بقاي خود يا Self-preservation را به مهم‌ترين ترس زندگي فرد بدل مي‌سازد، فرد براي بقاي خود آزادي را فرو مي‌گذارد و به دامن فاشيسم درمي‌غلتد. از نظر فروم راه‌حل جامعه بشر از ميان بردن بنيان‌هاي مقوم بقاي خود است. در پايان نكته‌اي را عرض مي‌كنم. استاد فولادوند مقاله خود را با ستايش از اقدامات تاچر تمام كرده‌اند و فرموده‌اند با اتخاذ اين سياست‌ها كارها به سامان شد. من هم مثل ايشان ترديدي ندارم كه تاچر و امثال او در آن چه هم اكنون در اروپا مي‌گذرد نقشي به سزا داشته‌اند.
پرسش من اين است: وضع اروپا به سامان است؟ اگر هست كه سخني با ايشان ندارم، اگر نيست آيا نظريات به كار گرفته شده ابطال شده‌اند يا خير؟ ايشان هم مثل بنده اطلاع دارند كه براي نجات نظريه نبايد فرض‌هاي اضافي پيش كشيد. مسئله بقا در جامعه «رقابتي» سرمايه‌داري به حادترين مسئله بدل مي‌شود و ريشه اغلب وحشي‌گري‌هايي است كه آدميان در اين نوع جامعه براي صرف باقي ماندن به آن متوسل مي‌شوند. فاشيسم اوج اين توحش است. آدورنو در جايي نوشت كه بالزاك مسئله بقا را در رمان‌هاي پاريسي خود به درخشان‌ترين شكلي تصوير كرده است. سرنوشت لوسين در رمان «آرزوهاي بر باد رفته» را به ياد بياوريد. از نظر آدورنو، بالزاك اقتصاددان سياسي‌اي است كه ماركس به شيوه‌اي ديگر كار او را پيش مي‌برد.
آدورنو و هوركهايمر مسئله بقا را در كتاب «ديالكتيك روشنگري» از سفرهاي يوليسس يعني پروتوتايپ بورژوازي امروزي تا عصر حاضر پي مي‌گيرند. براي باقي ماندن بايد مبادله كرد، مبادله‌اي نابرابر، نخست در برابر خدايان در قالب قرباني كردن و سپس تا عصر حاضر. مقوله مهم كتاب كه اسطوره روشنگري است و روشنگري اسطوره درصدد است كه مسئله رقابت، مبادله نابرابر و قرباني كردن و شدن و سرانجام شوم آن را در قالب فاشيسم بررسي كند. فروم راه‌حل اين مسئله را در عشق و از ميان بردن رقابت متصور مي‌شود؛ همان رقابتي كه در قالبي ديگر در استالينيسم كه از نظر نويمان، عضو ديگر گروه مكتب فرانكفورت چيزي به جز سرمايه‌داري دولتي نبود، سر برآورد. افراد در رقابت براي بقا حتي عزيزان خود را قرباني قوانين انتزاعي تاريخ مي‌كردند. تجسد يا شكل انضمامي اين قوانين شخص شخيص استالين بود.
هايك رقابت را مي‌ستايد، عشق را جزو همان اخلاق‌هاي قبيله‌اي قلمداد مي‌كند و آن را مطرود مي‌داند. احساسات را ويران‌گر مي‌داند و برانگيختن آن را به رژيم‌هاي توتاليتر نسبت مي‌دهد. اخلاق پذيرش تقدير و خونسردي را تبليغ مي‌كند، اما واقف نيست كه نازي پرشور و احساساتي در جايي ديگر با خونسردي و بي‌اعتنايي ميليون‌ها نفر را روانه كوره‌هاي آدم‌سوزي كرد و با دقت علمي آزمايش‌هاي بيولوژيكي روي انسان‌هاي زنده انجام داد. هايك در ترسيم اخلاق جوامع قبيله‌اي سخت وام‌دار كتاب «روان‌شناسي توده‌ها» نوشته گوستاو لوبون است.
هايك از ديالكتيك ميان احساسات و بي‌احساسي و توحش ناشي از جمع اين دو كه از نظر او نقيض يكديگرند بي‌خبر است. اخلاق رواقي او كه به بازندگان كه حتي در جامعه يوتوپيايي محقق شده او نيز وجود خواهند داشت توصيه مي‌كند: هر آن چه را هست بپذيريد. آدورنو در مقاله «نظريه فرويدي و الگوي تبليغات فاشيستي» آراي لوبون و فرويد را به گونه‌اي ديگر بسط مي‌دهد. خوشبختانه اغلب منابعي كه ذكر كردم به فارسي ترجمه شده‌اند و علاقه‌مندان مي‌توانند اين منابع را بخوانند و آن‌ها را با افكار ساده‌انگارانه هايك بسنجند.

مورد ديگر، كتابي است به نام «اقتصاد و عدالت اجتماعي» كه دكتر مسعود نيلي با همكاري دكتر غني‌نژاد، دكتر طبيبيان، و دكتر فرجادي منتشر كرده‌اند. با ديدن كتاب، بسيار خوشحال شدم چون فكر كردم كه عده‌اي از اساتيد اقتصاد كه در پارادايم بازار آزاد و هايكي كار مي‌كنند در زمانه‌اي كه عدالت لقلقه زبان همگان شده است، براساس انديشه‌هاي هايك و ايده برتري بازار آزاد، شجاعانه مفهوم عدالت اجتماعي را نقد كرده‌اند. با خواندن كتاب، به حيرت افتادم، نه فقط كلمه‌اي در نقد مفهوم عدالت اجتماعي در آن نيافتم، بلكه تمام كتاب انباشته بود از ستايش مفهوم عدالت اجتماعي و يگانه راه رسيدن به آن كه همان بازار آزاد باشد. جلد دوم سه‌گانه قانون «سراب عدالت اجتماعي» نام دارد. از نظر هايك، مقوله عدالت اجتماعي و هم‌چنين مقوله جامعه مفاهيم قبيله‌اي هستند.
اما نويسندگان كتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعي» اين تصور را دامن زده‌اند كه در صورت تسلط بازار آزاد، عدالت اجتماعي هم مستقر خواهد شد. دو حالت بيشتر وجود ندارد. يا آن‌ها از اين امر خبر نداشته‌اند يا داشته‌اند و با دولت و مردم كار ديگري كرده‌اند. آن چه در اين كتاب آزاردهنده است لحن نويسندگان آن است. ما ايرانيان همواره با حالتي عرفاني به كتاب‌هاي نويسندگان مورد علاقه خود نزديك مي‌شويم، متون آن‌ها را متون شبه مقدس متصور مي‌شويم و در نتيجه انديشه آن‌ها را نمي‌فهميم. مفهوم نظم انتزاعي بازار يعني كليدي‌ترين مفهوم هايك نيز از اين قاعده مستثني نيست. لحن نويسندگان اين كتاب زمان معرفي اين مفهوم به شدت شيرفهم‌كننده مي‌شود؛ لحن كسي كه مي‌خواهد به كودكي شمردن اعداد را ياد دهد.
راحت‌ترين كار براي ياد دادن اين مفهوم استفاده از دو چيز مثلا سيب و گلابي است، چون اگر معلم فقط با سيب بخواهد شمارش را ياد دهد اين خطر وجود خواهد داشت كه كودك عدد را با سيب يكي بگيرد و در نتيجه لازم است گلابي هم در دسترس باشد تا به كودك حالي شود كه عدد جزو ذاتي اين يا آن شي نيست، نظامي انتزاعي است كه مي‌شود با آن همه چيز را شمرد. لحن نويسندگان اين كتاب واقعا آزاردهنده است. آنان كه خود مقهور اين مفهومند فكر مي‌كنند ديگران هم چنينند. در نتيجه لحني معلم‌منشانه و كودك‌فهمانه در پيش مي‌گيرند. غافل از آن كه اين سخنراني در دانشگاه شريف ايراد شده است و مخاطبين آن‌ها جزو باهوش‌ترين دانشجويان ايران و جهان هستند. من ترديدي ندارم كه مخاطبين آن‌ها از پس فهم سخت‌ترين مفاهيم انتزاعي برمي‌آيند چه رسد به نظم انتزاعي بازار.
اشكال در خود آن‌ها نهفته است؛ در مقهور شدن آن‌ها، انگار كه كليد نجات بشريت را يافته‌اند اما سخت در هراس‌اند كه مبادا مردم نكته آن‌ها را نگيرند. تيتر فرعي يكي از مقالات چنين است: «3 و 2. يك بحث فرعي لكن مرتبط». جملاتي از اين مقاله را نقل مي‌كنم: «ما امروزه در كشور خود با يك دنياي بيروني عجيبي روبه‌رو هستيم كه آثار و سرريزهاي آن به داخل كشور مي‌آيند. بدون اين كه ما باخبر شويم روزي كامپيوتر شخصي آمده و روي ميز ما قرار گرفته است. موبايل آمده و در جيب ما قرار گرفته است...» (ص 41) در همين مقاله سعي شده است تا «نظم خودجوش» هايكي مكمل عدالت رالزي معرفي شود. دو متفكري كه با صد من سريش به هم نمي‌چسبند.
نويسنده چنين مي‌نويسد: «جامعه‌اي كه دور از رشك باشد، جامعه‌اي است كه هر كس بردار كالاها و امكانات و ويژگي‌ها و خدماتي را كه در اختيار خودش است، به بردار ديگران ترجيح بدهد. اگر ما برابري رالزي را قبول كنيم، جامعه‌اي بري از رشك ترسيم مي‌شود و مي‌بينيم كه همه ثروت‌ها و يا فرصت‌ها علي‌الاصول برابر توزيع مي‌شوند.» (ص 57) من تفسير را به خوانندگان اين مطلب مي‌سپرم. آن چه در اين مقالات تكرار شده است مضرات مصادره است. يكي از دلايلي كه عرض كردم طرفداران بازار آزاد به عنوان اپوزيسيون وارد ميدان شدند از جمله تذكر مضرات مصادره بود.
نه فقط آنان بلكه همه زياده‌روي در اين كار را ناپسند مي‌دانستند. من فقط از آن چه خبر دارم سخن مي‌گويم. هيچ دليل موجهي در دست نبود كه شركت انتشارات اميركبير كه آقاي جعفري آن همه براي تشكيل آن زحمت كشيده بود مصادره شود. اما اين مسئله كجا خصوصي‌سازي نفت كجا؟ لحن مهربان و پر از تساهل و تسامح اين عده زماني كه منافع حياتي بزرگ در ميان باشد به عكس خود بدل مي‌شود، هتاكانه مي‌شود، مثل لحن دكتر غني‌نژاد در مورد مصدق.

* چرا كسي كه در پارادايم هايكي فعاليت مي‌كند نمي‌تواند از عدالت اجتماعي دفاع كند؟

** بنا به دلايلي كه هايك گفته است. انگار كسي ادعا كند ماركسيست است اما مبارزه طبقاتي در طول تاريخ را قبول ندارد، يا بودايي است و بودا را قبول ندارد.

* ممكن است عقيده‌شان اين باشد كه نظم خودانگيخته بازار به تعبير خودشان همان عدالت اجتماعي است.

** وقتي شما از نظامي فكري تبعيت مي‌كنيد حق نداريد تصميم بگيريد چيزي را به دلخواه به آن اضافه كنيد يا از آن كسر كنيد. اگر بخواهيد تغييراتي در آن بدهيد بايد دليل بياوريد. در اين كتاب دليلي آورده نشده است. يا آقايان اطلاع كافي نداشته‌اند كه نظم به اصطلاح خودشان «خودجوش» با عدالت اجتماعي ناخواناست يا اطلاع داشته‌اند و عوام‌فريبي كرده‌اند، و به كساني باج داده‌اند كه در حال اجراي برنامه دلخواه آن‌ها هستند و در عين حال دم از عدالت اجتماعي مي‌زنند.

اجازه بدهيد براي روشن‌تر شدن مطالبي كه گفتم به سخنراني دكتر غني‌نژاد درباره وقايع وال استريت بپردازم. ايشان در جايي از اين سخنراني گفته‌اند كه نظام بازار مانند گرامر زبان است: «نظام بازار يك نظم انتزاعي است. يعني با رعايت برخي قواعد و روابط بين انسان‌ها اين نظم برقرار مي‌شود. معني نظم انتزاعي اين نيست كه وجود ندارد بلكه ظهور آن مستلزم رعايت برخي قواعد است. اگر بخواهيم ملموس‌تر سخن بگوييم اين نظام بازار شبيه نظام گرامر زبان است. اگر هنگام صحبت كردن قواعد گرامري را رعايت نكنيم ديگر نمي‌توانيم ارتباط برقرار كنيم. اما وقتي رعايت كنيم، نظم ايجاد و ارتباط برقرار مي‌شود.» همان طور كه قبلا گفتم ايشان و امثال ايشان از مهم‌ترين مقوله مكتب فكري مورد علاقه خود اطلاع درستي ندارند.
دلايلم بسيار ساده است. مهم‌ترين كسي كه در قرن بيستم در مورد گرامر كار كرده نوام چامسكي است. از چامسكي عكس مشهوري وجود دارد كه در آن، پشت سر او روي تخته سياه جمله‌اي نوشته شده به اين عبارت: «Colorless green ideas sleep furiously» يعني «افكار سبز بي‌رنگ خشم‌آلوده خسبيده‌اند». اين جمله از لحاظ گرامري كامل است اما هيچ معنايي ندارد. ـ چومسكي در جريان منازعات خود با كواين آن را نوشته است: همين مثال نشان مي‌دهد كه دكتر غني‌نژاد تفاوت گرامر و قاعده (Rule) را نمي‌داند. آن چه هايك از آن سخن گفته قواعد نظم خودانگيخته بازار است نه گرامر آن. من بعدا به اين مسئله خواهم پرداخت.

دكتر غني‌نژاد اين مقاله را با شور و احساسات «قبيله‌اي» ايراد كرده‌اند و از هتاكي به ماركس نيز ابايي نداشته‌اند: «ماركس يك رمال بود». (اشاره كوچكي بكنم كه جمله آقاي دكتر از حيث گرامري بنا به دلايلي كه استاد نجفي آورده‌اند خطايي فاحش است. اما خطاي گرامري‌شان باعث نشده است كه ما حرف ايشان را نفهميم.)

در جاي ديگري از اين مقاله گفته‌اند: «نظام بازار، يك سازمان و يا يك نهاد تاريخي نيست. نظام بازار از ابتداي به وجود آمدن تمدن بشري و شهرنشيني وجود داشته است. پس اين كه نظام بازار و نظم انتزاعي چگونه به بن‌بست مي‌رسد يك بحث معرفت‌شناختي و فلسفي است مثل اين است كه بگوييم گرامر فارسي به بن‌بست رسيده است.» ايشان در جملات بعدي تاكيد مي‌كنند كه نظام بازار هيچ‌گاه به بن‌بست نمي‌رسد. اگر نظام بازار به بن‌بست نمي‌رسد چه دليلي دارد كه در مورد به بن‌بست رسيدن آن بحث معرفت‌شناختي و فلسفي كنيم؟ اين بحث چه چيزي را حل مي‌كند؟ گويا خواسته‌اند با واژگان فلسفه و معرفت‌شناسي مخاطب خود را مرعوب كنند. گفته‌اند: «بعضي نظام‌هاي سياسي و اجتماعي است كه در شرايط تاريخي و واقعي زندگي انسان‌ها بن‌بست مي‌رسد.
مي‌شود درباره اين كه نظام سياسي ليبرال غربي به بن‌بست رسيده است يا نه بحث كرد. و به نظر من هم به بن‌بست نرسيده است و به بن‌بست نمي‌رسد. نظامي كه باز و Open End است، هيچ وقت به بن‌بست نمي‌رسد چون نظامي است كه خودش را اصلاح مي‌كند. آن نظامي به بست مي‌رسد كه خودش را بسته است.» اين جملات كلي است و ايشان منطق به بن‌بست رسيدن و يا نرسيدن نظام‌ها را توضيح نمي‌دهند. نظام بسته مصر 3 هزار يا نظام بسته چين 6 هزار سال دوام آورد و به بن‌بست هم نرسيد و بر اثر حمله ديگران فرو پاشيدند. اتفاقا خود هايك معتقد است تمدن بزرگ پديده شكننده‌اي است و اگر از آن مراقبت نشود، امكان به بن‌بست رسيدن آن وجود دارد. عين اين حرف را پوپر هم مي‌زد و به همين سبب معتقد به دفاع مسلحانه از آن است.
لوكاچ در كتاب «تاريخ و آگاهي طبقاتي» مبحثي را مطرح مي‌كند دال بر اين كه تناقض دروني جامعه سرمايه‌داري ـ يعني تعارض ميان ارزش مبادله و ارزش مصرف ـ مختص همين جامعه است و جوامع پيش از آن چنين تناقض بحران‌سازي نداشته‌اند. ماركسيسم غربي بر مبناي همين مقوله لوكاچي استالينيسم را مورد نقد قرار داد، زيرا كه استالينيسم وجود تناقض دروني را به تمام تاريخ نسبت مي‌داد. بحث درباره فروپاشي نظام فئودالي بحثي بود كه موريس داب و سوئيزي آن را شروع كردند، ديگران پي آن را گرفتند و بي‌نتيجه باقي ماند. مي‌خواهم بگويم بحث درباره به بن‌بست رسيدن نظام‌ها چنان پيچيده است كه خلقي را گرفتار خود كرده است و نمي‌توان با باز يا بسته بودن جامعه، مسئله را حل كرد. ايشان فرموده‌اند كه در جامعه باز اگر كسي اعتراض كند جامعه به بن‌بست نمي‌رسد.
اين در حالي است كه اعتراض براي هايك محلي از اعراب ندارد. اتفاقا همين جا است كه تفاوت‌هاي پوپر و هايك مشخص مي‌شود. عقل‌گرايي انتقادي پوپر، نتيجه منطقي متفاوتي از نظم خودانگيخته هايك دارد. اما آقاي دكتر غني‌نژاد بدون در نظر گرفتن اين تفاوت‌ها، نظام بازار آزاد هايكي و جامعه باز پوپري را در كنار هم مي‌گذارند و تنها به اين بسنده مي‌كنند كه بحث فلسفي و معرفت‌شناختي مهمي لازم است كه جايش در اين جا نيست. مابقي اين سخنراني هم آكنده از جملات كلي است. گفته‌اند: «واضح است كه اين حرف [حرف ماركس] مبناي علمي ندارد و يك پيشگويي عرفاني و من‌درآوردي است. اين كه در گذشته چند فرماسيون از بين رفته، پس در آينده هم از بين خواهد رفت هيچ مبناي منطقي ندارد و بيشتر رمالي است.»

گفته‌اند: «ماركس در كتاب سرمايه تلاش كرده است اين [فروپاشي نظام سرمايه‌داري] را به صورت علمي نشان بدهد. غير از اين پيشگويي كه درباره ماترياليسم مادي كرده، يك سوم انرژي و خلاقيت نويسندگي خودش را بر نشان دادن تضادهاي دروني سرمايه‌داري گذاشته است. از طريق تحليل اقتصادي خواسته اين بن‌بست را نشان بدهد.» من كه متوجه نشدم منظور ايشان از «ماترياليسم مادي» چيست. اين كه ماركس «يك سوم انرژي»اش را براي نشان دادن تناقض‌هاي دروني سرمايه‌داري گذاشته را هم نمي‌دانم چگونه اندازه گرفته‌اند. من مي‌گويم ماركس دو سوم، يك پنجم يا هشت دهم انرژي‌اش را گذاشته، ايشان حرف بنده را رد كنند.

آقاي دكتر ظاهرا خبر نداشته‌اند كه اتفاقا هايك به اقتصاد فني ماركس بسيار احترام مي‌گذاشت و حتي نياي نظريه دور تجارت Trade Cycle خود را نظريه ماركس مي‌دانست. او به نظريه‌هاي سياسي ـ اجتماعي ماركس معترض بود. اين مطالب فعلا به كنار، ايشان در پايان مقاله عبارتي آورده‌اند به اين مضمون كه «اقتصادداني كه مي‌گويد نظام بازار وجود ندارد، نهاد بازار وجود دارد، الفباي اقتصاد را بلد نيست.» ايشان به گمان خود با گفتن اين عبارات خواسته‌اند جلوي سو استفاده چپي‌ها از بحران اخير را بگيرند اما نمي‌دانند كه با گفتن اين جمله خود را به مخمصه‌اي انداخته‌اند كه از آن نمي‌توانند خلاص شوند: نوعي ذات‌گرايي بد. فرض كنيم نظام بازار وجود دارد، نهاد بازار وجود ندارد. در اين صورت حرفي مهمل زده‌ايم. فرض كنيم نظام بازار وجود دارد، نهادهاي بازار هم وجود دارد و ميان آن‌ها كنش متقابلي برقرار است.
بنابراين بروز هر بحراني در نهاد بازار لاجرم ما را به طرف نظام بازار خواهد كشاند. يعني همان كاري كه ماركس كرد. فرض كنيم نظام بازار وجود ندارد، نهادهاي بازار وجود دارند. حال در صورت بروز بحران سعي مي‌كنيم رابطه ميان نهادها را متعادل كنيم. اين همان كاري است كه اقتصاددانان بورژواي معمولي مي‌كنند. فرض كنيم نظام بازار وجود دارد، نهادهاي بازار هم وجود دارند اما ميان آن‌ها كنش متقابلي صورت نمي‌گيرد. در اين صورت چه نيازي به ذاتي داريم كه در نمودهايش جلوه‌گر نمي‌شود؟ اين موضع، موضع جناب آقاي دكتر غني‌نژاد است. ايشان اطلاع ندارند كه هايك براي فرار از همين مخمصه بود كه طرح اوليه مكتب اتريش را رها ساخت و سعي كرد با استفاده از داروين و ويتگنشتاين نظم بازار را به طرحي تحولي و يوتوپيايي بدل كند.
در نشريه مهرنامه كه به معرفي مكتب اتريش اختصاص داشت به قول ميوه‌فروش‌ها در هم عكس عده‌اي را انداخته بودند و با عناوين اين مرد بزرگ و نامدار و نامور قس علي هذا سر و ته قضيه را هم آورده بودند. هنوز نمي‌دانم چه چيزي در ما ايرانيان وجود دارد كه ما را وامي‌دارد هم تاريخ خودمان را به ابتذال كشيم هم تاريخ جهان و تاريخ انديشه را.
آقاي دكتر غني‌نژاد وقتي با تحكم امر مي‌فرمايد كه اقتصادداني كه مي‌گويد نظام بازار نداريم، فقط نهاد بازار داريم الفباي اقتصاد را بلد نيست نه با ماركسيست‌ها بلكه با مكتب قدرتمند تاريخي آلمان سر و كار دارند كه قبل از پيدايش مكتب اتريش مكتب حاكم بر آلمان بود، و ايشان بايد سنگ‌هاي خود را با آن‌ها وابكنند نه با ماركس و ماركسيست‌ها. آقاي غني‌نژاد بايد اين را بدانند كه مكتب اتريش ابتدا در تقابل با مكتبي سر برآورد و با بحث آن تكوين يافت كه عقيده به نهادهاي بازار و نه نظام بازار داشت. اصحاب مكتب تاريخي آلمان هم الفباي اقتصاد را مي‌دانستند و هم به قول ايشان مانند ماركس رمالي نمي‌كردند.

بنيان‌گذاران اين مكتب فردريش ليست و ويلهلم روشر بودند. كساني مانند گوستاو اشمولر و كارل بوشر هم از ديگر اعضاي اين مكتب بودند. در وهله اول، هدف اين مكتب نقد برداشت پوزيتيويستي ـ طبيعت‌گرايانه‌اي بود كه درصد كشف قوانين فراتاريخي رفتار بشر بود. از نظر آنان زمان و مكان در اقتصاد بسيار مهم است. نظام‌هاي اقتصادي متكثرند. اخلاق در بنيان‌گذاري نظام‌هاي اقتصادي نقشي به سزا دارد. روش آن‌ها استقرا بود. نگرش آنان در واقع پاسخي بود به نگرشي كه در انگلستان درباره نظام بازار وجود داشت و بازار را پديده‌اي طبيعي مي‌انگاشت. از نظر اصحاب مكتب تاريخي آلمان، نظام‌هاي اقتصادي پديده‌هاي تاريخي خاصي هستند و بنابراين نمي‌توان آن‌ها را اموري طبيعي دانست.
اصحاب مكتب تاريخي آلمان پديده نفع خود Self-interest را پديده جديدي مي‌دانستند و آن را آفريده دوران سرمايه‌داري متصور مي‌شدند. به همين دليل اصحاب مكتب تاريخي آلمان به سوي نوعي انسان‌شناسي رفتند و پايه‌گذار انسان‌شناسي اقتصادي شدند. آنان مي‌خواستند بفهمند كه نهادهاي اقتصادي در جوامع گوناگون چگونه به وجود آمده‌اند و چگونه از ميان رفته‌اند. به عنوان مثال، اشمولر نشان داد كه در هر تحول اقتصادي، امر سياسي نقش به سزايي ايفا مي‌كند. بوشر در طرح تحولي خود نقش مبادله را بررسي كرد. در اقتصادهاي خانوادگي، كالاها بدون مبادله از دست توليدكننده به دست مصرف‌كننده مي‌رسد. بوشر روند گسترش مبادله را تا عصر جديد پي مي‌گيرد و در كل نشان مي‌دهد كه مبادله پديده‌اي است كه در مرحله خاصي از تحول اقتصادي به وجود مي‌آيد.
بر اين مبنا، اين مكتب معتقد بود كه نظام اقتصادي همواره در دل نظام اجتماعي و سياسي مشخصي قرار گرفته است. در نتيجه آنان نه به دنبال انسان اقتصادي بلكه در پي انسان اجتماعي بودند. بنابراين اقتصاد سرمايه‌داري، دوره خاصي از تاريخ است و رابينسون كروزو نمونه اعلاي آن است. كروزو انساني تاريخي است كه در دوران خاصي از تاريخ امكان پديد آمدن داشته است و برخلاف پندار مكتب اتريش خصلتي فراتاريخي ندارد. پيشنهاد مي‌كنم براي فهم اين شخصيت به كتاب «پيدايي قصه» نوشته يان وات مراجعه كنيد. يان وات به خوبي نشان داده است كه نوشتن اين رمان چه نسبتي با دوران تاريخي خود و روشنگري و عقل‌گرايي و تجربه‌گرايي و پروتستانتيسم دارد. ولت نشان مي‌دهد كه نوشتن رمان كروزو در زمان ديگر امكان‌ناپذير بوده است.
اشمولر مي‌پنداشت از آن جا كه نظام اقتصاد در دل نظام اجتماعي قرار دارد، مي‌بايست براي فهم آن نظامي اخلاقي را بشناسيم كه پشت آن قرار دارد. بنابراين طبيعي بود كه ميان مكتب آلمان و مكتب اتريش كه هايك از دل آن بيرون آمد، مناقشه‌اي به وجود بيايد. مكتب اتريش برخلاف مكتب تاريخي آلمان گمان مي‌كردند كه زير سطح شكل‌بندي‌هاي تاريخي قواعد لايتغيري وجود دارد و مي‌توان اين قوانين را شناخت. مكتب اتريشي برخلاف مكتب آلمان، بر فرد تاكيد گذاشت.
در طرح روان‌شناسانه آنان، تمام عناصر اجتماعي و تاريخي كنار زده شد تا معلوم شود فرد يعني فرد عاقل چگونه رفتار مي‌كند. اين فرد عاقل، كسي بود كه دانش كامل و بصيرت و تدبير كامل (Perfect Foresight) داشت و در شرايط رقابت كامل عمل مي‌كرد. به نظر اينان، آن اصل (Axiom)ي كه براساس آن مي‌توان رفتار اقتصادي انسان را فهميد، خردي است كه در جست‌وجوي منفعت فردي است. بنابراين پيگيري منافع براي آنان امري هستي‌شناختي (Ontological) بود. مكتب اتريش برخلاف مكتب تاريخي آلمان، از حيث روش‌شناختي بر قياس متكي بود. رفتار فرد عاقل منفعت‌جو مبناي اگزيم آن‌ها بود كه ساير امور از آن استنتاج مي‌شد.

كساني مانند ادوارد منگر كه مي‌دانستند انتزاعات آنان ربطي به واقعيت ندارد از بازار آزاد تيپ ايده‌آل ساختند. كساني مانند باوم ـ باورك كه بازارهاي واقعي با نظريات‌شان جور درنمي‌آمد، نوعي فرابازار ساختند و گفتند همه بازارها به نوعي اين فرابازار را باز مي‌نمايانند.

در همين زمينه دو بحث روشي صورت گرفت. از جمله وبر هم در اين بحث‌ها شركت كرد. شركت وبر در اين بحث‌ها باعث شد كه اين بحث‌ها زنده بماند وگرنه همه آن‌ها از ياد مي‌رفت. وبر به يك معنا در مباحث جانب مكتب اتريش را گرفت و از فردگرايي روش‌شناختي آنان دفاع كرد اما نظر اين گروه را مبني اينكه غريزه پيگيري منافع در تمام تاريخ وجود داشته است رد كرد. استدلال وبر شباهت بسياري به آراي ماركس داشت. انسان فراتاريخي مفهومي انتزاعي است كه طرفداران مكتب اتريش بر مبناي آن تاريخ را بر مبناي زمان حال مي‌خوانند.
وبر براي فهم پديد آمدن سرمايه‌داري به سراغ دين رفت و شباهت‌هاي خانوادگي سرمايه‌داري و اخلاق پروتستاني را نشان داد. پس از آن او تحقيقات مشابهي در مورد اديان چيني و هندي و فلسطيني و در اواخر عمر روي اسلام انجام داد و در هيچ كدام از آن‌ها آن انسان انتزاعي را نيافت. وبر نشان داد كه حرف مكتب اتريش فقط در تاريخ معيني صادق است. يكي از دلايل سكوت اين افراد در برابر وبر شباهت آراي اوست با ماركس، به رغم آن كه از حيث روشي وبر و ماركس با يكديگر اختلاف دارند.

اگر بحث در ايران به ابتذال كشيده نمي‌شد و به رمال خواندن ماركس و به بي‌سواد خواندن اقتصادداناني كه قايل به نهادهاي بازار هستند، تقليل نمي‌يافت خيلي از اين مباحث جاي باز شدن داشت و جامعه علمي از آن منتفع مي‌شد.

در اين جا بايد از دانشمند محققي نام برم كه اتفاقا كارهاي مكتب تاريخي آلمان را ادامه داد. تلاش‌هاي او چنان موثر افتاد كه هم اكنون عده بسياري براي مقابله با «امپرياليسم بازار» به آراي او متوسل مي‌شوند. او كارل پولاني نام داشت و اتفاقا ابتدا در مكتب اتريش فعال بود. آراي پولاني هم اكنون الهام‌بخش بسياري از NGOها در جهان سوم است. سازمان‌هايي كه مي‌كوشند در برابر تقابل «يا دولت يا بازار» بايستند؛ تقابلي كه طرفداران مكتب بازار آزاد سعي مي‌كنند آن را به عنوان واقعيت جا بزنند.
اين سازمان‌ها مي‌كوشند تا مردم را ياري دهند كه از اين تقابل من‌درآوردي رها شوند و خود زندگي خود را شكل دهند. پولاني بعد از جدا شدن از مكتب اتريش تمام هم خود را بر اين گذاشت كه نشان دهد نهادهاي اقتصادي مهم هستند و انسان اقتصادي ادعايي مكتب اتريش در هيچ جاي تاريخ قبل از عصر جديد وجود نداشته است. پولاني در كتاب «تحول بزرگ» (The Great Transition) نشان مي‌دهد انسان منفعت‌جو و نظم بازار در انگلستان قرن نوزدهم تحقق كامل يافت. مفهوم «در هم بافتگي» (Embeddedness) او يعني در هم بافتگي اقتصاد و اجتماع و اخلاق در جوامع مختلف بسيار مورد استفاده انسان‌شناسان قرار گرفت.

* شما ادعا كرديد كه هايك تجديد نظرهايي در اصول اوليه مكتب اتريش انجام داد، توضيح بدهيد چگونه؟

** هايك مفهوم قاعده را از ويتگنشتاين خاصه تفسيري كه وينچ از آن كرده بود وام گرفت، آن را با معرفت ضمني Tacit Knowledge پولاني در هم آميخت و از انتقادات فون‌ميزس از برنامه‌ريزي متمركز نيز استفاده كرد تا بازار را به عنوان امري معرفت‌شناختي و نه صرفا اقتصادي معرفي كند و از داروين نيز كمك گرفت تا طرحي تحولي پي بريزد كه نظم انتزاعي بازار نه در اول بلكه در آخر قوام‌بخش زندگي باشد، مسئله‌اي كه هنوز دكتر غني‌نژاد آن را نفهميده است. هايك تصريح كرد كه آن چه مدنظر اوست ديدگاه بيولوژيك داروين نيست بلكه كاربست‌هاي نظريه داروين در حيطه فرهنگ است.
به همين سبب هايك از ادعاهاي هستي‌شناسانه اوليه مكتب اتريش دوري جست، دليل آن هم واضح است. اگر تحول، انكشاف امري هستي‌شناسانه باشد انتهاي اين تحول مي‌بايست در همان آغاز نهفته باشد. اين همان كاري بود كه هگل يا ماركس كردند. لازمه اين‌گونه تحول نوعي ديالكتيك است يعني استنتاج مقولات بعدي از دل مقولات قبلي. هايك مي‌گويد خوبي تحول آن است كه پايانش معلوم نيست. در صورتي كه پايان كار از نظر او در هگل و ماركس روشن است. او گمان مي‌كرد با توسل به مفهوم قاعده از دست چيز نفرت‌انگيزي به اسم قوانين تاريخي فرار خواهد كرد.

* مي‌توانيد توضيح بيشتري بدهيد؟

** تا آن جا كه بشود سعي مي‌كنم اما خودتان از محدوديت‌هاي مصاحبه اطلاع داريد. شارحان و ناقدان فلسفه ويتگنشتاين مفهوم «قاعده» او را جزو مهم‌ترين و مبهم‌ترين مقولات او مي‌دانند. من متخصص ويتگنشتاين نيستم. شكر خدا كه هم اكنون متخصصان بسياري در ايران وجود دارند شايد آن‌ها بهتر بتوانند اين مسئله را توضيح دهند. اما من سعي خودم را مي‌كنم. فرض كنيد به شما بگويم 2، 4، 6، 8،... و از شما بخواهم ادامه بدهيد. شما چه خواهيد گفت؟

* 10، 12، 14

** اگر من دستور پخت غذايي را به شما بدهم كه در آن آمده است دو تخم مرغ به آن اضافه كنيد چه خواهيد كرد؟

* دو تخم مرغ در آن خواهم انداخت.

** آن‌ها را مي‌شكنيد يا با پوست مي‌اندازيد؟

* خب البته مي‌شكنم.

** به نظرم تا همين جا معلوم شده است كه زندگي ما پر از قواعد است. ما دانش علمي از اين قواعد نداريم اما عملا آن‌ها را رعايت مي‌كنيم. بنابراين لازمه وجود قواعد وجود «ما»يي است كه به طور ضمني Tacit از اين قواعد مطلع هستيم. اين قوانين تدوين نشده‌اند، اما ما از آن‌ها بر مبناي نوعي دانش عملي مطلعيم و به آن‌ها عمل مي‌كنيم. وجود قواعد به ما نشان مي‌دهد كه كي كجا اشتباه كرده است. مثلا اگر كسي تخم مرغ را نشكست و در غذا انداخت ما مي‌فهميم كه او اشتباه كرده است. ويتگنشتاين به صورت كلي معتقد است بازي زباني با شكلي از زندگي منطبق است. ويتگنشتاين بحث مفصلي دارد در مورد عدم امكان زبان خصوصي.

* هايك از اين ايده چه استفاده‌اي مي‌كند؟

** قبل از هايك بهتر است به وينچ بپردازم. وينچ سعي مي‌كند بر مبناي نظريه ويتگنشتاين روشي ابداع كند براي مطالعات اجتماعي. از نظر او 1- همه كنش‌هاي معني‌دار انساني از آن جا ناشي مي‌شود كه افراد از قواعدي پيروي مي‌كنند و بنابراين تبيين علّي رفتار اجتماعي نادرست است. چون تبيين نادرست است سخن گفتن از قانون هم نادرست است. قانون به قول كانت چيزي بيروني است، اما قاعده بر مبناي توافقي نانوشته نه دروني است نه بيروني. شايد بتوان گفت بين‌الاذهاني است.
نكته دوم از نظر وينچ آن است كه دانشجوي علوم انساني بايد به جاي تحليل علي، به دنبال كشف معنا باشد. نكته سوم آن است كه در هنگام مطالعه گروه‌هاي اجتماعي، مشاهده‌گر نبايد قواعد شكل حيات خود را دخيل كند چرا كه قواعد زندگي گروه مورد مطالعه با مطالعه‌كننده متفاوت است. بنابراين براساس نكات اول و سوم، مشاهده‌گر نبايد قواعد زندگي گروه مورد مطالعه خود را نقد كند. بلكه بايد ناظر بي‌طرف بماند. وينچ با اين استدلالات هم در پي مقابله با پوزيتيويسم بود اما عملا ايده او راه را بر خردگرايي تكاملي نيز مي‌بست. منتقدان وينچ بر او ايراد گرفتند كه اشكال حيات مورد نظر وينچ فاقد قدر مشترك هستند و عاقبت كار او لاجرم به نوعي نسبي‌گرايي مي‌رسد.

هايك مفهوم قاعده را از ويتگنشتاين و خاصه وينچ وام گرفت. چرا كه اين ايده هم نافي قانوني اجتماعي بود كه بر مبناي استقرا ساخته شده باشد هم با قانوني كه عقل هگلي يا ماركسيستي آن را برساخته باشد منافات داشت. او دانش عملي مستتر در رعايت قواعد را با معرفت ضمني پولاني تقويت كرد و به همين سبب گفت كه ترجيح از واژه Information كه معرفت به داده‌هاي جزيي است استفاده كند تا از واژه معرفت كه ميراث عقل برسازنده را يدك مي‌كشيد. تفكيك اين دو نوع معرفت در هوسرل و هايدگر و فلسفه تحليلي نيز وجود دارد. گيلبرت رايل ميان Know How بلد بودن و Know That دانش و معرفت تفاوت قايل مي‌شود. من بلدم رانندگي كنم اما لزوما دانش مكانيك ندارم. هايك تاكيد مي‌كند كه آدميان با همين معرفت جزيي كه در جامعه تقسيم شده وارد بازار مي‌شوند.
اما بازار چيست و رابطه آن با معرفت چگونه است؟ هايك به خوبي مي‌دانست كه مفهوم قاعده نزد وينچ لاجرم به نوعي نسبي‌گرايي انجاميد و نسبي‌گرايي موضعي بود كه مكتب تاريخي آلمان نيز از مباني‌اي ديگر به آن رسيده بود. راه‌حل هايك براي اجتناب از نسبي‌گرايي توسل به داروين و نظريه تكاملي او بود. اجازه بدهيد قضيه را اين طور توضيح بدهم. نيچه ـ كه تاثير او بر نظريه ذهني ارزش مكتب اتريش كاملا پيدا بود ـ در مقاله «دروغ و حقيقت از منظري فارغ از اخلاق» مي‌گويد حيوانات با چنگ و دندان بقا پيدا مي‌كنند اما بشر كه ضعيف است با اختراع چيزي به اسم عقل. هايك بازار را جاي عقل مي‌نشاند. آدميان با اطلاعات وارد بازار مي‌شوند و بازار معرفت را تقسيم مي‌كند و نظم مي‌دهد؛ نظمي كه انضمامي نيست، انتزاعي است.
انضمامي نيست چون نه روح هگل محمل آن است نه طبقات ماركس نه جامعه مكتب تاريخي آلمان يا كاميونيترين‌ها. به همين سبب بازار براي هايك امر اقتصادي صرف نيست، امري معرفت‌شناختي است كه ضامن تكامل بشري است. از نظر هايك عقل برسازنده با انضمامي كردن عقل معرفت را مختل مي‌كند. هايك در تجديد نظر خود ناگزير مي‌شود بنا به دلايلي كه گفتم استنتاج بازار از بيولوژي بشر را كنار بگذارد. به همين سبب جامعه‌اي قبيله‌اي متصور مي‌شود كه فاقد ابزار تقسيم معرفت است. جامعه بزرگ زماني شروع مي‌شود كه فردي از قبيله هديه‌اي در مرز قبيله مي‌گذارد تا فردي از قبيله ديگر آن را باز پس دهد. با باز پس دادن اين هديه نظم انتزاعي بازار شروع به شكفتن مي‌كند. جرياني كه هنوز ادامه دارد. بهتر است به نكته‌اي اشاره كنم كه نقش بازار را با زباني ويتگنشتايني توضيح مي‌دهد.
شائول كريپكي در پانوشتي نقد ويتگنشتاين از زبان خصوصي را با نقد فون‌ميزس از برنامه‌ريزي متمركز سوسياليستي يكي مي‌داند. در هر دو تصحيح خطا بر اثر فقدان قاعده‌اي همگاني ناممكن است. اما از همين منظر منتقدان معرفت ضمني هايكي را مورد حمله قرار داده‌اند. نظريه معرفت ضمني تلاشي است براي رد برداشت عقلاني ـ تجربي از معرفت. هايك معتقد است كه معرفت ضمني ذاتا در برابر هر نوع برنامه‌ريزي و تحليل عقلاني مقاومت مي‌كند و نفوذناپذير است. اين معرفت به همين سبب در علن به عنوان معرفت دانستني نيست. معرفت ضمني به دو معنا خصوصي است، 1- نمي‌توان آن را مشاهده كرد و 2- اين معرفت به طور انحصاري مايملك مالك آن است. اين برداشت از معرفت كه به خلوت معرفتي Epistemic Privacy موسوم است همان چيزي است كه ويتگنشتاين به آن حمله مي‌كند.
بخشي از دلايل ويتگنشتاين را قبلا گفته‌ام. معرفت ضمني هايك از آن طرف بام مي‌افتد و به زبان خصوصي بدل مي‌شود. خلاصه كنم. «جامعه بزرگ» هايك يوتوپيايي است كه بايد به آن رسيد. اما چرا هايك از پيروانش مي‌خواهد كه به آن مومن باشند و در راه استقرار آن بكوشند؟ اگر هايك طرح بيولوژيكي دارويني تكامل را پيش برده بود، نظم انتزاعي بازار مي‌بايست در جريان بقاي اصلح دارويني، خود خود را تثبيت مي‌كرد. اما هايك كه خود را از اين بعد بيولوژيكي تكاملي داروين محروم كرده است، ناگزير است با بندبازي بگويد كه اين نظم يگانه نظم حقيقي است اما بقاي آن نيازمند كساني است كه آن را پاس بدارند. از اين حيث نظريه هايك تفاوت چنداني با استالينيسم ندارد.
قوانين تاريخ حقيقي هستند اما تلاش مومنان براي رساندن آن به مقصد خود جزو همين قوانين است. يوتوپياي هايك بري از عشق و همبستگي و احساسات و شور و انسانيت (هايك خود از غير انساني بودن Inhumanity اين نظم سخن مي‌گويد) و تخيل و شعر است. در اين نظم نه پادشاهي آشكار بلكه بتي پنهان حكم مي‌راند كه نه پاسخگو است و نه مسئول و نه اعتنايي به سرنوشت آدميان دارد. مي‌توان بر پادشاه شوريد اما هايك با توصيه به تغيير سرشت ما از ما مي‌خواهد كه هر آن چه اين بت رقم زد بپذيريم. در اين يوتوپيا از آزادي و عدالت خبري نيست. اين يوتوپيا، يوتوپياي بارفروشان است.

* شما هايك را با استالين مقايسه مي‌كنيد؟ به هر حال هايك ليبرال است، ليبرالي كه به آزادي‌هاي فردي، آزادي بيان و مهم‌تر از اين دو به حقوق بشر اعتقاد دارد در حالي كه استالين در عمل به هيچ كدام از اين ارزش‌ها اعتقاد نشان نداد. بنابراين فكر مي‌كنم مقايسه هايك و استالين بي‌انصافي است.

** من استالين را با هايك مقايسه نكردم، نظام‌هاي فكري آن دو را به شيوه‌اي انتزاعي با يكديگر مقايسه كردم. شباهت‌هاي مهمي ميان آن‌ها يافتم. دلايلم را هم بيان كردم. آزادي در انگلستان هديه بورژوازي و بازار نبود. و فقط حاصل تراوش انديشه اين فيلسوف و آن انديشمند نبود. ماجراي مضحك استنتاج زندگي از انديشه اين و آن متفكر در ايران دارد به ابتذال كشيده مي‌شود. اين آزادي، حاصل مبارزات مردم بود، فراموش نكنيد اولين بيانيه مشروطه را در اواخر جنگ‌هاي صليبي و در سال 1215 جان انگليسي پادشاه انگلستان تحت فشار مردم امضا كرد. همان فرد شرور و مضحك كارتون رابين هود، پادشاهي كه كودكان سراسر جهان به ريشش خنديده‌اند و خواهند خنديد. رشد بورژوازي انگلستان بعدها اتفاق افتاد و نيز رشد طبقه كارگر. روسيه ديناميسم ديگري داشت؛ سرزمين پهناوري غوطه‌ور در استبداد آسيايي.
روس‌ها هم اكنون مبارزات خود را براي كسب آزادي از نو شروع كرده‌اند، حال ماهيت مافيايي رژيم يلتسين و پوتين آشكار شده است، رژيمي كه اقتصاددانان طرفدار بازار آزادي همچون آندريي شلايفر بنيان آن را ريخته‌اند. اين مبارزات گرامي هستند و ادامه مبارزات دكامبريست‌ها، گروه‌هاي متفاوت آزاديخواه در قرن نوزدهم و شورش ملوانان كرونشتات كه آغازگر انقلاب روسيه شد و شورش دوم آن‌ها كه تروتسكي با قساوت سركوب‌شان كرد، به شمار مي‌روند. اما در مورد حقوق بشر، هايك با اين بهانه كه بندهاي اين اعلاميه اختلاط ناهمگوني از اصول ليبرالي و كمونيستي است آن را قبول ندارد.

* هابك اعلاميه حقوق بشر را قبول ندارد؟

** به همين سادگي. اين اعلاميه را در تماميت‌اش قول ندارد. چون معتقد است برخي از مواد آن معناي حقوقي ندارد. به عنوان مثال، اين ماده‌ها را قبول ندارد: ماده 22 اعلاميه حقوق بشر: «هر شخصي به عنوان عضو جامعه حق امنيت اجتماعي دارد و مجاز است به ياري مساعي ملي و همكاري بين‌المللي، حقوق اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي ضروري براي حفظ حيثيت و كرامت و رشد آزادانه شخصيت خود را، با توجه به تشكيلات و منابع هر كشور، به دست آورد». هايك مي‌گويد در صورتي كه اين حقوق محقق نشوند به كجا مي‌توان شكايت كرد؟ بند اول ماده 23: «هر شخصي حق دارد كار كند، كار خود را آزادانه برگزيند، شرايط منصفانه و رضايت‌بخشي براي كار خواستار باشد و در برابر بي‌كاري حمايت شود».
براي كينز يا رالز، دولت متولي تحقق چنين بندهايي است اما براي هايك اين بندها مطلقا معنا ندارند. ماده‌ي 27: «هر شخصي حق دارد آزادانه در زندگي فرهنگي اجتماع سهيم و شريك گردد و از هنرها و به ويژه از پيشرفت علمي و فوايد آن بهره‌مند شود.» يا ماده‌ي 28: «هر شخصي حق دارد خواستار برقراري نظمي در عرصه اجتماعي و بين‌المللي باشد كه حقوق و آزادي‌هاي ذكر شده در اين اعلاميه را به تمامي تأمين و عملي سازد.» او معتقد است كه اين ماده‌ها معناي حقوقي ندارند چون كمونيست‌ها آن‌ها را به ليبرال‌ها تحميل كرده‌اند.

* هايك اين بندها را غير عملي و غير حقوقي مي‌داند. اين بدان معنا نيست كه آن‌ها را قبول نداشته باشد.

** ديگراني هم كه به اعلاميه حقوق بشر ايراد دارند، نمي‌گويند آن را قبول ندارند، مي‌گويند بندهايي از آن براي‌شان قابل اجرا نيست. مي‌گويند كه اين بندها با شئونات‌شان سازگار نيست. حرف هايك هم جز اين نيست. ليبرال‌هاي طرفدار بازار آزاد و هواداران هايك مدام تبليغ مي‌كنند كه بعد از استقرار بازار آزاد، حقوق بشر مستقر خواهد شد، اما نمي‌گويند كه خود هايك به اعلاميه حقوق بشر انتقاد دارد. يكي از دلايلي كه معتقدم در اين سرزمين جوّي در دفاع از آراي هايك به راه افتاده است كه در آن بخشي از واقعيت گفته مي‌شود بخشي نه، همين است.
آنان يا اغراق مي‌كنند يا سكوت مي‌كنند يا بي‌اطلاع‌اند. اتفاقا ماده‌هايي كه هايك به آن‌ها اعتراض مي‌كنند درست همان‌هايي است كه حقوقي را براي مردم قايل شده است و وظيفه همه ماست كه مبارزه كنيم تا آن‌ها قابل طرح در دادگاه شوند نه اين كه آنها را طرد كنيم. كانت براي برقراري صلح وجود قوانيني بين‌المللي را لازم مي‌شمرد. چنين اعلاميه‌اي وجود دارد. بايد سعي كرد بدون تبعيض آن را اجرايي كرد.

* گفت‌وگوي دكتر غني‌نژاد درباره دكتر مصدق كه در مهرنامه منتشر شد، واكنش‌هاي زيادي در پي داشت. شما در صحبت خود چند بار به اين گفت‌وگو اشاره كرديد. چه چيزي در نقد دكتر غني‌نژاد از مصدق وجود دارد كه براي شما مهم است؟

** اول از همه آن چه در اين مقاله براي من مهم است، هژمونيك شدن ديدگاه آقايان است. من نشان دادم آن چه اينان به عنوان «علم» اقتصاد جا زده‌اند بر مشتي ملاحظات شبه سياسي و اخلاقي استوار است كه هر تكه‌اش از جايي گرفته شده و به هم چسبانده شده است. مشكل در اين جا است كه هيچ فيلسوف و معرفت‌شناس حرفه‌اي هايك را فيلسوفي جدي محسوب نمي‌كرده كه از آراي «فلسفي» او انتقاد كند. مثلاً آن چه استاد فولادوند تحت عنوان معرفت‌شناسي هايك آورده‌اند و بسيار كوشيده‌اند تا آن را مستدل سازند، از نظر معرفت‌شناس و فيلسوفي مثل ريچارد رورتي اصلاً لياقت بررسي ندارد. چون او كل فلسفه ذهن متكي بر لاك ـ دكارت ـ كانت را رد كرده است. رورتي را از آن جهت مثال زدم كه او را بزرگ‌ترين احياگر فلسفه ليبرال در عصر ما مي‌دانند.
شارحان آثار او، همان افراد درجه دو و سه‌اي هستند كه كارشان بررسي آثار اين و آن است. هيچ اقتصاددان بزرگ بورژوايي هم اقتصاد فني هايك را به چيزي نمي‌گيرد. مثال فريدمن را زدم كه گفته بود به آراي فني اقتصادي هايك علاقه‌اي ندارد بلكه به فلسفه سياسي او علاقه‌مند است. شاه‌بيت اين فلسفه سياسي خصوصي‌سازي است كه باز به درد غربيان نمي‌خورد. آن‌ها با تاسي از اقدامات تاچر تا آن جا كه توانسته‌اند اين كار را انجام داده‌اند و ديگر نيازي به هايك ندارند. آمريكايي‌ها از اول نداشتند. بنابراين اهميت هايك براي آن‌ها در چه چيزي نهفته است؟ جواب از نظر من ساده است. هايك اسب ترواي آن‌ها است براي تشويق و ترغيب كشورهاي جهان سوم براي پيوستن به قافله جهاني شدن. هايك اكنون كالايي است كه در غرب به درد نمي‌خورد اما صدور آن به جهان سوم به ازدياد منافع آن‌ها ياري مي‌رساند.
براي مستدل ساختن اين موارد به نكاتي در گفته‌هاي دكتر غني‌نژاد اشاره مي‌كنم. قبل از اين كار نكته‌اي را گوشزد كنم كه مربوط است به هژمونيك شدن افكار اين استاد و امثال او. مصاحبه‌كننده كه مي‌بايست با پرسش‌ها و مخالفت‌خواني‌هاي خود سعي كند تناقضات گفته‌هاي مصاحبه‌شونده را كشف كند، در اين مصاحبه از قبل مقهور اوست. نخستين سئوال او تشويق و تائيد دكتر غني‌نژاد است تا او در مقام تابوشكن اعظم وارد ميدان شود. پرسش ديگر او حكايت از همين مقهور شدن دارد: «دكتر مصدق درس حقوق خوانده بود و مي‌دانيد كه آن روزها ميان حقوق و اقتصاد نوعي همبستگي وجود داشت. به خصوص اين كه او تحصيل‌كرده خارج بود و به طور قطع چند واحد درس اقتصاد را پاس كرده بود.» باورم نمي‌شود مصاحبه‌كننده كه سهل است، حتي دانشجوي معمولي هم اين قدر «پاس كردن» را جدي بگيرد.
جرج واشنگتن چند واحد پاس كرده بود؟ ناپلئون؟ بيسمارك؟ لينكلن؟ چرچيل؟ گاندي؟ ماندلا؟ حالا از بالزاك و استاندال و كافكا و جويس بگذريم. آقايان چنان «اقتصاد» را جا انداخته‌اند كه انگار اگر كسي زير نظر آن‌ها چند واحد پاس نكرده باشد حق حيات ندارد. مصاحبه‌كننده در ادامه همين سئوال مي‌پرسد: «مي‌خواهم بگويم او با اقتصاد بيگانه نبود اما نكته اين است كه از او به عنوان ليبرال ياد مي‌شود حال آن كه او مدافع دولتي كردن امور بود. شعار اقتصاد بدون نفت را مطرح كرد كه اين شعار به تفكرات مدافعين اقتصاد آزاد شبيه بود اما برخلاف آن عمل كرد. به نظر شما مصدق در مورد اقتصاد چه در سر داشت؟»
دكتر غني‌نژاد هم با اين عبارت گفته‌هاي خود را شروع مي‌كند كه «پرسش خوبي است» و در ادامه مي‌گويد: «... مصدق دكتراي حقوق داشت اما تز دكتراي او در مورد حقوق اسلامي و ايراني بود و در مورد پديده‌هاي علمي مدرن چيزي سررشته نداشت.» من نمي‌دانم منظور دكتر غني‌نژاد از «پديده‌هاي علمي مدرن» چيست كه مصدق از آن‌ها چيزي سررشته نداشت. تئوري گازها؟ نظريه سياه‌چاله‌ها؟ يا مكانيك اتومبيل؟ اما تاكيد دكتر غني‌نژاد در مورد «تز دكتراي مصدق در مورد حقوق ايراني و اسلامي» در كنار موردي كه عرض كردم حاكي از لحن تحقيرآميز دكتر غني‌نژاد در مورد ايران است. انگار كسي كه در اين موارد چيزي بنويسد از پديده‌هاي علمي مدرن چيزي سررشته ندارد.
اتفاقا در اين مورد دكتر مصدق را بايد ستود، زيرا كه هم اكنون ده‌ها دانشگاهي مدرن درباره حقوق ايران و اسلام در حال تحقيق‌اند، آن هم در كشورهاي متمدنه و دانشگاه‌هاي معتبر. مصدق در اين مورد پيشرو بود. از اين تحقير كردن‌هاي شخصي مي‌گذرم. دكتر غني‌نژاد چه مي‌خواهد بگويد؟ از اين گفته ايشان شروع مي‌كنم: «از نظر سياسي ما ليبرال نداشتيم. هيچ گرايش سياسي به عنوان نماينده تفكر ليبراليستي در ايران به وجود نيامد. علت هم شايد اين است كه مدت‌هاي طولاني در جامعه ما فضاي ايدئولوژيك قبيله‌اي، جمع‌گرايانه و به اصطلاح ناسيونال سوسياليستي حاكم بود كه اگر كسي عقيده‌اي ليبرالي داشت نمي‌توانست ابراز كند. آبرويش را مي‌بردند و به او لقب نوكر خارجي مي‌دادند.» اول ايرادهاي جزئي مي‌گيرم.
اگر كسي ليبرال بود و نمي‌توانست عقيده‌اش را ابراز كند، بديهي است كه هيچ كس نمي‌فهميده است او ليبرال است. پس چطور مي‌توانستند آبروي او را ببرند و به او لقب نوكر خارجي بدهند؟ اين تناقضات به ظاهر ساده‌اند اما از كسي كه كل عالم و آدم را به جز انگليس و آمريكا و هايك و تاچر و ريگان (ايشان همين اواخر با حيرت كشف كرده‌اند كه آدام اسميت نيز به تئوري ارزش كار قايل است و از ارادت‌شان به او كم شد. البته اگر ادعاهاي ايشان مبني بر خواندن ماركس صحت داشته باشد بايد مي‌دانستند كه ماركس در جاهاي متفاوت گفته است كه اين نظريه را از اسميت و ريكاردو گرفته است. در نتيجه نبايد اين همه تعجب مي‌كردند. البته ماركس با نظريه ارزش كار، كار ديگري كرد.)
باقي مردم را ناسيونال سوسياليست و فاشيست و اجنبي‌ستيز و ناآشنا به دنياي مدرن و كمونيست و جمع‌گرا و قبيله‌گرا مي‌دانند و همه اين‌ها را ناشي از نداشتن «علم» مي‌دانند، بعيد است چنين استنتاج‌هاي غير علمي‌اي بكند. ايشان از لقب نوكر خارجي دادن ابراز نارضايتي مي‌كنند اما در جاي ديگر همين مقاله توده‌اي‌ها را متهم مي‌كنند كه چشم‌شان به دهان «برادر بزرگ» است. يعني آن‌ها نوكر شوروي بوده‌اند كه تناقضي ديگر در گفته‌هاي ايشان است. اگر نوكري در كار نيست يعني وثوق‌الدوله و قوام‌السلطنه نوكر انگليس نبوده‌اند، بنابراين توده‌اي‌ها هم نوكر شوروي نبوده‌اند. اما از نظر آقاي دكتر غني‌نژاد بوده‌اند.
مي‌توان نتيجه گرفت كه طرفداران آمريكا و انگليس، ليبرال‌هاي مظلومي بوده‌اند كه ديگراني كه ناسيوناليست و ناسيونال سوسياليست و وطن‌پرست (ديگر مي‌توانيد اين ليست را خودتان ادامه دهيد. در فلسفه سياسي هر كدام از اين‌ها معنايي دارند اما از نظر هايكي‌ها همه آن‌ها يك معني دارند) بوده‌اند به آن‌ها لقب «نوكر» داده‌اند. اما از نظر دكتر غني‌نژاد، توده‌اي‌ها واقعا نوكر شوروي بوده‌اند. قضيه چيست؟ ساده مي‌گويم. همان طور كه ديگران خاصه بنديكت اندرسون در همين اواخر نشان داده‌اند، ظهور دولت ـ ملت‌هاي اروپايي با ظهور بورژوازي قرين شد. تا دهه 60 قرن بيستم، دوران اوج‌گيري مبارزات ضد استعماري، بورژوازي محصور در دولت ـ ملت‌هاي اروپايي بود. انگليس، فرانسه، اسپانيا و جز آن با يكديگر بر سر منافع خود رقابت مي‌كردند و گاهي اين رقابت‌ها به جنگ نيز مي‌انجاميد.
فتح كشورهاي ديگر يعني مستعمره ساختن آن‌ها حداكثر منافع آن‌ها را تامين مي‌كرد. در اين ميانه برخي از كشورها به سبب تعادل قوا مستعمره نشدند اما اين امر باعث نشد كه كشورهاي اروپايي از منافع خود در اين كشورها چشم‌پوشي كنند. روال كار، نفوذ در اركان دولت و پرداخت رشوه‌هاي گوناگون به دولتمردان براي گرفتن انحصارات مختلف بود. از انحصار بازار فروش گرفته تا انحصار كشف نفت و طلا و غيره. در ايران، بعد از شكست از روسيه چيزي به اسم منافع ملي در فرهنگ سياسي به وجود آمد و رجال سياسي ايران به دو دسته تقسيم شدند، آن‌ها كه منافع ملي را در نظر مي‌گرفتند مانند قائم مقام و اميركبير، و آن‌ها كه با گرفتن «چيزي» منافع ايران را فداي منافع خارجيان مي‌كردند. در بازي زباني ايراني و در دانش ضمني (Tacit Knowledge) ايراني به اين گروه لقب «نوكر» داده شد.
اين لقب برخلاف آن چه دكتر غني‌نژاد مي‌گويند به سبب اجنبي‌ستيزي و فاشيست‌بازي و توتاليتر بودن ايراني‌ها به «ليبرال‌ها» داده نشد بلكه به كساني داده شد كه برخي از آن‌ها هيچ ابايي از قتل عام مردم نداشتند. در متن اين سياست جهاني و گره خوردن آن با منافع ملي ايران بود كه مردم با همان معرفت مورد علاقه هايك ـ همان بلد بودن، همان معرفت ضمني ـ به رضاخان و وثوق‌الدوله و قوام‌السلطنه و رزم‌آرا و اميني و محمدرضا شاه لقب نوكر خارجي دادند. علاقه‌مندي دكتر غني‌نژاد به تاريخ‌زدايي و ساختن تيپ ايده‌آلي از ليبرال و اطلاق آن مثلا به اين و آن، به افسانه‌سرايي منجر مي‌شود. حتي اگر علاقه‌مند به نظريات اوليه مكتب اتريش باشيم ايرادي ندارد كه منفعت‌جويي شخصي را به عنوان غريزه انتولوژيزه بكنيم. اما انتولوژيزه كردن فرد ليبرال ديگر جراتي مي‌خواهد كه فقط ايشان دارند.
اتفاقي كه بعداً در اقتصاد و سياست جهاني افتاد چه بود؟ جهاني شدن. از واژگان نيكلاس لومان استفاده مي‌كنم كه جانب‌دار نظريه سيستم‌هاست. فعلا به نقد آراي او كاري ندارم. از نظر لومان اقتصاد، فرهنگ، سياست و جز آن همه سيستم هستند. ـ هايك نيز از اين واژه استفاده مي‌كند ـ اما او برخلاف پارسونز كه اين سيستم‌ها را نيمه مستقل و وابسته به يكديگر مي‌داند، معتقد است كه اين نظام‌ها گرايش به استقلال كامل دارند. اقتصاد اولين نظامي است كه به استقلال رسيده است. لومان دخالت نظامي در نظام ديگر را اخلال در كار آن نظام مي‌داند. به عبارت ديگر از نظر او در حال حاضر دولت‌هاي ملي ـ يعني نظام‌هاي سياسي ـ نبايد در نظام اقتصاد كه مستقل و جهاني شده است، دخالت كنند. از نظر او، اقتصاد نظام خودبسنده‌اي است كه براي كاركرد خود نيازمند هيچ چيز نيست.
او معتقد است كه سياستمداران در هر جاي جهان بايد اقتصاد را به حال خود رها كنند. اما محتواي انضمامي اين تحولات نظامي چه بود؟ رودولف هيلفردينگ شاگرد ماركسيست باووم ـ باورك كه كتاب راهگشاي «سرمايه ملي» را نوشت، پيش‌بيني كرد كه در آينده سرمايه مالي بر سرمايه صنعتي چيره خواهد شد و در قالب تشكيل انحصارها، مرزهاي ملي را كه سرمايه صنعتي لاجرم در آن محصور است، در هم خواهد شكست. قبلا نيز در اين باره سخن گفته‌ام اما در اين جا فقط خطوط كلي را ترسيم مي‌كنم. بعد از دهه 70، سرمايه مالي عملا رهبري سرمايه‌داري را به دست گرفت. اما اين امر نيازمند تغييراتي سياسي بود كه مي‌بايست هم در كشورهاي متروپل و هم در كشورهاي ديگر صورت پذيرد: عدم دخالت سياسي دولت‌ها در اقتصاد و وانهادن آن به دست انحصارات ملي و شركت‌هاي چند مليتي.
همين حركت كلي بود كه دولت رفاه عامه را در كشورهاي غربي متزلزل ساخت. اكنون ديگر «امر ملي» به پديده‌اي ثانوي بدل مي‌گشت. هايك كه نظريه‌پردازي منزوي بود ناگهان مورد توجه قرار گرفت. دو جزو انديشه او، اكنون نياز سرمايه مالي و انحصارها را برطرف مي‌كرد: تاكيد بر خصوصي‌سازي و واگذاري آن به بخش خصوصي، و نظريه تكاملي او كه جامعه قبيله‌اي را جامعه‌اي بسته و مشمئزكننده مي‌دانست و جامعه سرمايه‌داري (هايك اين واژه را دوست ندارد) را در قالب «جامعه بزرگ» مي‌ستود. طرد جامعه قبيله‌اي خاصه در كشورهاي جهان سوم اسلحه كارآمدي بود كه مي‌شد با آن سرمايه‌داري تازه به دوران رسيده آن‌ها را تواني مضاعف بخشيد، چندان كه بخشيد.
مومنان به فرقه هايك با علم كردن چيزي به اسم «علم اقتصاد» و به هم ريختن معاني واژگان فلسفه سياسي رايج ـ ناسيوناليسم، سوسياليسم، فاشيسم، ناسيونال سوسياليسم، اجنبي‌ستيزي، و جز آن ـ به جنگ آن باورهايي رفتند كه مي‌توانست مخل استقلال نظام اقتصادي شود. وجود دولت‌هاي مستبد در اين جوامع كار آن‌ها را تسهيل كرد، زيرا كه تكنوكرات‌ها و بوروكرات‌هاي بسياري را كه از وضع موجود خسته بودند به آراي هايكي‌ها جلب مي‌كرد. دولت‌هاي متروپل نيز با تقويت صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني فقط به ياري كشورهايي شتافتند كه زيرساخت‌هاي لازم ـ يعني خصوصي‌سازي وسيع ـ در آن‌ها انجام گرفته شده بود. با اين شگردها، سرمايه راه خود را به جهان گشود. در كشورهاي جهان سوم، كشورهاي نمونه‌اي درست شد كه مي‌توانست الگوي كشورهاي ديگر شود، مانند كره و امثالهم.
طرفداران بازار آزاد با در هم شكسته شدن لاجرم و به حق بلوك شرق فضاي بازتري براي فعاليت خود يافتند. اما نتيجه اين سياست‌ها چه بود؟ از ميان رفتن دولت رفاه عامه در كشورهاي متروپل، تضعيف دولت‌هاي آنان، تضعيف طبقه كارگر از طريق كاهش دستمزدها به سبب وجود كارگر ارزان در جاهاي ديگر جهان، تضعيف اقشار فرودست اين جوامع. تشويق پنهان به مهاجرت كارگران يدي به كشورهاي متروپل براي انجام كارهاي پست در قبال دستمزدهاي ناچيز و به همراه آن تعليق شناسايي حقوق شغلي و مدني آنان. آن چه سرمايه مالي در كشورهاي جهان سوم مي‌خواهد، شركاي جزء محلي براي سرمايه‌گذاري در قالب صنايعي ضد محيط زيست و كارگران ارزان قيمت است.
اين وضعيت نوعي رشد اوليه در اين كشورها به وجود مي‌آورد اما آن چه سرمايه مالي از دولت‌هاي جهان سوم مي‌خواهد عدم دخالت سياسي آن‌ها در اقتصاد جهاني است. آن‌ها مي‌توانند هم با كره جنوبي و تركيه كار كنند، هم با عربستان سعودي. وجه مشخصه اين كشورها، احترام به استقلال نظام اقتصادي جهاني است. با اين وصف، برگرديم به زمان حال. دكتر غني‌نژاد از مصدق ايراد مي‌گيرد كه چرا در اواخر دهه 40 و اوايل دهه 50 ميلادي درصدد ملي كردن نفت بود. من در اين جا اين مطلب را مسكوت مي‌گذارم و به ذكر به دو مطلب در مورد وضعيت مالكيت نفت در زمان حاضر يعني 2012 مي‌پردازم. اين دو مطلب را از اينترنت گرفته‌ام.
الف. نروژ كشوري است كه دومين سرانه توليد ناخالص ملي در جهان را دارد، دومين كشور ثروتمند جهان است، بزرگ‌ترين ذخيره مالي جهان را داراست، اقتصاد آن مختلط است و دولت آن، دولت رفاه عامه. حكومت مالك اكثر منابع نفتي است. 62 درصد مالكيت استات‌اويل متعلق به دولت است. دولت مالك كامل شركت نفتي پتروا است كه ارزش سرمايه آن دو برابر استات‌اويل است. دولت مجوز اكتشاف و استخراج در همه ميدان‌ها را در اختيار دارد. در قراردادها اصرار مي‌ورزند كه مهندسان و كارمندان و كارگران نروژي به كار گرفته شوند. دولت سهام‌دار عمده بزرگ‌ترين بانك كشور و مالك شركت هواپيمايي نروژ SAS است. در جريان بحران مالي اخير، بي‌كاري فقط به 3/3 درصد جمعيت فعال افزايش پيدا كرده است و دولت نروژ كمترين آسيب‌ها را در قياس ديگر كشورها ديد.
ب. قانون نفت 1998 انگلستان تمام حقوق مالكيت منابع نفتي و گازي بريتانياي كبير در مناطق خاكي و آبي را از آن مقام سلطنت مي‌داند. وزارت تجارت و صنعت مسئول صدور مجوز براي بهره‌برداري از اين منابع است. اين مجوزها تاريخ معيني دارند و به كساني داده مي‌شوند كه متعهد شوند بهره‌برداري از منابع نفتي را به حداكثر برسانند. مصدق زماني كه گاندي ملتي را ملي كرد، حق نداشت نفت را ملي كند؟ همان نفتي كه در سال 2012 در كشورهاي نروژ و انگلستان دولتي است. هر اقتصادداني مي‌بايست در مورد هر مطلبي كه مي‌گويد اطلاعاتي داشته باشد. اطلاعاتي كه در مورد حاضر ظرف مدت ده دقيقه قابل حصول است. آيا دكتر غني‌نژاد به ذهنش نمي‌رسيد كه اين اطلاعات را كسب كند؟ به نظر من نرسيده است چون فكر دكتر غني‌نژاد جاي ديگري است.
ايشان مصدق را ناسيوناليست، ناسيونال ـ سوسياليست و سوسياليست و اجنبي‌ستيز و پوپوليست و عوام‌فريب و تحريك‌كننده افكار عمومي و بنيان‌گذار چماق‌كشي در ايران مي‌داند. ايشان مي‌گويند: «مصدق شعار زنده‌باد مخالف من سر مي‌داد اما طرفداران او در جبهه ملي را بايد جزو بنيان‌گذاران چماق‌كشي در ايران دانست... رهبر يكي از احزاب طرفدار جبهه ملي يكي از اين افراد بود كه عده‌اي چماق‌دار را مديريت مي‌كرد». آقاي دكتر غني‌نژاد جزو كساني هستند كه به صداقت گفتار معتقدند و ليبرال‌ها را متخصص اين كار مي‌دانند. ايشان در اول گفتار خود را تابوشكن مي‌داند، اما از ذكر نام اين شخص خودداري مي‌كند. دكتر غني‌نژاد مي‌توانست اصلا وارد اين بحث نشود اما انگيزه‌هايش او را وامي‌دارد تا اين بحث را پيش بكشد، پس پيش مي‌كشد اما اسم نمي‌برد.
اسم سياستمدار مورد نظر دكتر غني‌نژاد، آقاي داريوش فروهر است. توده‌اي‌ها اين اتهام را به او زدند و اين اتهام در هيچ جا اثبات نشده است. هايك در «بنيان آزادي» انگلستان را به سبب نظام حقوقي‌اش مي‌ستايد و چنين القا مي‌كند كه ملت انگليس ملت حقوق هستند. ايشان در جايي از سخنان‌شان از بازرگاناني نام مي‌برند كه معتقد بودند مسئله نفت در نهايت، مسئله‌اي حقوقي است اما مصدق اصرار مي‌كرد خير اين مسئله سياسي است. دكتر غني‌نژاد از افتخارآميزترين كار مصدق يعني پيروزي او در دادگاه لاهه نامي نمي‌برد. پيروزي‌اي كه انگلستان محبوب هايك آن را برنتابيد و جوابش را به همراه آمريكايي‌ها در كودتاي 28 مرداد داد؛ كودتايي كه به مدت 25 سال، سي ميليون مردم ايران را گروگان آمريكا و انگليس ساخت.
ايشان در جايي ديگر اقتصاد بدون نفت 9 ماهه مصدق را چون «بي‌برنامه» بوده است (در اين جا ايشان از داشتن برنامه دفاع مي‌كند) به سخره مي‌گيرد و مي‌گويد سياست مصدق هنوز نيز اقتصاد ما را وابسته نفت نگه داشته است (يكي هنگام مصاحبه بايد در گوش ايشان زمزمه مي‌كرد كه آقاي دكتر غني‌نژاد، مصدق پيروز نشد، شكست خورد و قرارداد محبوب نفتي شما سر جايش باقي ماند). آقاي دكتر غني‌نژاد! اقتصاد كجاي دنيا وابسته نفت نيست؟ اگر ناني بر سر سفره‌اي در آمريكا و انگلستان و نروژ هست، از صدقه سر نفت است، همان نفتي كه تحت تاثير فضايي كه شما ساخته‌ايد همه در حال نفرين آن هستند.
در فيلم W. ساخته اليور استون كه شرحي از زندگي جورج بوش است، صحنه‌اي وجود دارد كه در آن اعضاي كابينه در حال بحث درباره عراق هستند. جورج بوش نمي‌داند چرا آمريكا به عراق حمله كرده است، ديك چني سخنراني كوتاهي مي‌كند و قضيه را روشن مي‌كند: ما به خاطر نفت به آن جا لشكر كشيده‌ايم. پس چرا دكتر غني‌نژاد به مصدق مي‌تازد؟ از نظر من گفته‌هاي دكتر غني‌نژاد نه تقبيح خطايي در گذشته بلكه مشروعيت بخشيدن به كاري است كه برخي اقتصاددانان معتقدند هم اكنون انجام شده است.

* منظورتان از واقعه‌اي كه هم اكنون در جريان است چيست؟

** منظورم تشكيل انحصارهايي است كه اقتصاددانان مي‌گويند در ايران به وجود آمده است. من خود داده آماري در مورد تشكيل اين انحصارات و حتي نحوه تشكيل آن‌ها ندارم. اما برخي از اقتصاددانان معتقدند اين انحصارهاي عظيم در ايران تشكيل شده است.

* اين روزها بحث درباره اختلاس و فروش شركت‌هاي دولتي بسيار است. منظورتان همين تحولات است؟

** به هيچ وجه. من معتقدم در بحث اقتصادي بايد بحث اختلاس و دزدي را كه ما ايراني‌ها بسيار علاقه‌منديم درباره آن سخن بگوييم، كنار بگذاريم. من معتقدم بايد حوزه اقتصاد را با به شكل ساختاري تحليل كرد. آنچه در اقتصاد مهم است، انباشت سرمايه است كه گفته مي‌شود در ايران، اين انباشت از طريق تشكيل انحصارات به وقوع پيوسته است. يعني همان خصوصي‌سازي عظيمي كه هواداران بازار آزاد آن را تبليغ و تشويق كرده‌اند و مي‌كنند.

* يعني روشنفكران ليبرال كه از هايك طرفداري مي‌كنند حامي شكل‌گيري انحصارات در ايران هستند؟

** من به جز عده معدودي، نمي‌دانم در ايران چه كسي هايكي هست يا نيست. اما بي‌شك طراح نظري و مشوق اين روند طرفداران بازار آزاد بوده‌اند.

* اما تشكيل انحصارات و فروش شركت‌هاي دولتي به بخش‌هاي خاص مورد انتقاد اين روشنفكران هم بوده است. چگونه مي‌گوييد آن‌ها از تشكيل انحصارات دفاع مي‌كنند؟

** من قبلا به شمشير دو لبه انتقادهاي آنان اشاره كردم. در جايي كه اقتصاددانان ديگر با عدد و رقم مي‌گويند انحصاراتي وجود دارند، اين‌ها مي‌گويند وجود ندارد چون بازار رقابتي است، و در جاي ديگر كه تلاش آنان چيزهايي را به بار آورده است كه منتقدان مي‌گويند انحصار است، مي‌گويند ما از اين انحصارات انتقاد داريم و منكريم. اين‌ها حتي به قول خودشان نتيجه ناخواسته تلاش‌هاي‌شان باشد. به هر حال چه بگويند چه نگويند اين‌ها يلتسين را به گورباچف ترجيح مي‌دهند و پوتين را به يلتسين، اما هيچ كدام را قبول ندارند.
انحلال سازمان برنامه و بودجه كه با نقش نظارتي خود حداقل سدي در برابر خصوصي كردن سريع به شمار مي‌رفت، مورد استقبال آقايان ـ دكتر نيلي و غني‌نژاد ـ قرار گرفت. كتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعي» نشان پشتيباني نظري آنان از اين برنامه‌ها است. برخلاف نظر اكثريت مردم دولت‌هاي نهم و دهم، با برنامه‌اي دقيق و با قاطعيت اين طرح را پيش بردند. البته تا جايي كه شرايط ديني و اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي ايران اجازه مي‌داد.

* حالا اگر بخواهيم با نگاه ساختاري كه شما پيشنهاد مي‌كنيد تحولات ايران را بررسي كنيم، روند موجود كه به گفته شما انباشت سرمايه و شكل‌گيري انحصارات اساس آن را تشكيل مي‌دهد، چه سمت و سويي دارد و ما را به كجا مي‌برد؟

** بنا به قاعده‌اي اقتصادي، سرمايه وقتي انباشت شد ميل به گسترش پيدا مي‌كند، و هدف اين گسترش پيوند خوردن به سرمايه جهاني است. يعني همان چيزي كه طرفداران اقتصاد بازار آزاد خواهان آن هستند.

* دولت چه نسبتي با اين انحصارات دارد؟

** دولت خالق اين انحصارات است.

* مي‌خواهم بدانم از آنجايي كه گفتيد اين سرمايه ميل به گسترش دارد آيا مي‌تواند دولت را به سمتي ببرد كه مسير اين گسترش را باز كند؟

** بله بدون شك. دولت نهم و دهم هرگز ميل خود را براي مذاكره با غرب در قالب مضاميني مانند «مشاركت در مديريت جهاني» پنهان نكرده است. در حيطه داخلي انتخابات آينده مجلس براي دولت بسيار مهم است و دولت نيازمند است كه اكثريت قابل قبولي در اين مجلس به دست آورد تا بتواند قدم بعدي را بردارد.

* اما به نظر مي‌رسد كه شواهد خلاف گفته شما باشند. مثلا پرونده هسته‌اي ايران يكي از جدي است.

** در خاطرات البرادعي خواندم كه او پيشنهاد كرده بود بانك جهاني اتمي تشكيل شود. اگر دولت بتواند باب مذاكره را باز كند و نوعي اعتمادسازي ميان طرفين برقرار شود هيچ بعيد نيست كه صنايع اتمي ايران بتواند توليدات خود را در اختيار چنين بانكي قرار دهد. پيشنهاداتي از قبيل پيشنهادات البرادعي راهي براي مصالحه باز مي‌كنند. دولتمردان ايران هم چندين بار از اين پيشنهادات مصالحه‌جويانه حمايت كرده‌اند. بنابراين پرونده هسته‌اي عملا نمي‌تواند مانعي در روند پيوند سرمايه انباشت شده در ايران با سرمايه جهاني باشد.

* يعني هيچ مانعي در برابر اين روند وجود ندارند؟ تنش‌هاي كنوني ميان ايران و غرب مانع محسوب نمي‌شود؟

** من قبلا به نحوي پاسخ اين پرسش را داده‌ام. بازار جهاني براي پذيرش عضو جديد دو شرط دارد. يكي تمهيد زيرساخت‌هاي لازم كه دولت سازندگي و اصلاحات فاقد آن بودند اما دولت‌هاي نهم و دهم آن را در قالب تشكيل اين انحصارات فراهم كرده‌اند. دوم، عدم مداخله سياسي و ايدئولوژيك در روند اقتصادي جهان. اگر شرط دوم برآورده شود مشكلي باقي نمي‌ماند. روند جهاني هم اين مسئله را نشان مي‌دهد. وقايعي كه در خاورميانه روي داده است اين امر را تائيد مي‌كند. جريان بهار عربي و نحوه مواجهه غرب با آن در حال حركت به سويي است كه خواست‌هاي ايدئولوژيك مسلمانان در چارچوب مرزهاي خود محدود بماند.

* دولت‌هايي كه در طي بهار عربي سرنگون شدند هيچ كدام اختلالي در نظام اقتصاد جهاني ايجاد نمي‌كردند. برعكس اكنون اين هراس در غرب وجود دارد كه با قدرت گرفتن اسلام‌گرايان در اين كشورها، آنان در اين روند از حيث سياسي و ايدئولوژيك اختلال ايجاد كنند. بنابراين با چه منطقي فكر مي‌كنيد بهار عربي عامل پيوستن اين كشورها به نظام جهاني خواهد شد؟
** اجازه بدهيد اندكي به عقب‌تر برگرديم. بعد از شكست اعراب در جنگ شش روزه و صلح كمپ ديويد، گروه‌هاي اسلامي مخالف دولت در مصر به دو گروه تقسيم شدند. گروه اخوان‌المسلمين رسالت خود را دعوت مي‌دانست به اين معني كه از طريق تبليغ و دعوت قصد داشت بر سياست مصر تاثير بگذارد و احتمالا آن را در دست گيرد. اين گروه به شدت از رابطه دولت مصر و اسرائيل در خشم بود اما چاره كار را ساختن امت اسلامي براي غلبه با نفوذ فرهنگي غرب مي‌دانست تا از اين طريق در آينده‌اي بعيد بتواند قدرت را در دست بگيرد و به ساير گروه‌هاي معتقد به دعوت در كشورهاي ديگر نيز ياري رساند تا به كمك هم بتوانند دست آخر راه‌حلي براي مقابله با اسرائيل بيابند. اما گروه‌هاي دوم، كه گروه جماعت اسلامي مهم‌ترين آن‌ها بود معتقد به جهاد و مبارزه مسلحانه با دولت سادات بودند.
در كتاب «راهي كه به القاعده ختم شد»، منتصر الزيات ـ وكيل مشهور گروه‌هاي اسلامي مصري ـ در قالب نوشتن زندگي‌نامه ايمن الظواهري، بحث‌هاي گروه‌هاي جهادي را به خوبي تشريح كرده است. خلاصه اين بحث‌ها چنين است كه آيا بايد با دشمن نزديك جنگيد ـ يعني دولت مصر و اسرائيل يا با دشمن دور يعني آمريكاي حامي اسرائيل؟ طرفداران جنگ با دشمن نزديك، تفوق يافتند و در پي آن سادات را ترور كردند. از پي ترور سادات، دولت مبارك دست به دستگيري‌هاي گسترده زد و عده‌اي را نيز اعدام كرد. جماعت اسلامي بعد از آن كه در جريان عمليات نظامي‌اش عده‌اي از افراد معمولي كشته شدند و نيز به سبب دستگيري‌هاي گسترده‌اي كه حتي به دوستان و آشنايان دست سوم و چهارم نيز مي‌كشيد اعلام كرد كه ديگر مبارزه مسلحانه نخواهد كرد.
ايمن الظواهري كه نقش چنداني در ترور سادات نداشت به سبب بهانه‌اي جزئي دستيگر و به سه سال زندان محكوم شد. الزيات مي‌گويد الظواهري كه تحت شكنجه‌هاي شديدي قرار گرفته بود پس از آزادي به عربستان سعودي رفت. در همين زمان جنگ افغانستان شروع شده بود و او به عرب‌هاي افغان پيوست و در آن جا با بن‌لادن آشنا شد. مجاهدين پس از به قدرت رسيدن در افغانستان، عرب‌هاي افغان را از اين كشور راندند و آن‌ها به سودان و يمن رفتند. بعدها زماني كه طالبان بر سر كار آمدند بن‌لادن به افغانستان بازگشت و ايمن الظواهري نيز به او پيوست. ايمن الظواهري در تمام طول اين مدت از ايده مبارزه مسلحانه با دشمن نزديك دست نكشيده بود. الزيات مي‌نويسد الظواهري و بن‌لادن در زمان طالبان بسيار به يكديگر نزديك شدند. ايمن الظواهري قدرت سازمان‌دهي بسياري داشت و بن‌لادن سرمايه لازم را.
اما اتفاقي در آن جا افتاد كه الزيات سبب آن را نمي‌داند، الظواهري ايده دشمن دور را كه بن‌لادن طرفدار آن بود پذيرفت. وقايع يازده سپتامبر حاصل اين توافق بود. از زمان وقايع يازده سپتامبر تا بروز بهار عربي مهم‌ترين برنده ماجرا اسرائيل بود. زيرا كه مبارزه مسلحانه با اسرائيل به مبارزه مسلحانه با غرب تبديل شده بود. دولت بوش با حمله به افغانستان و عراق رسما به نيابت از اسرائيل مبارزه مسلحانه با مسلمانان را بر عهده گرفت و در طول اين مدت اكثر گروه‌هاي جهادي در سطح جهان را از حيث تبليغاتي به عنوان تروريست معرفي كرد و از حيث تشكيلاتي آن‌ها را در هم كوبيد. پيروزي اوباما در انتخابات و نطق مشهور او در قاهره اين وضعيت را تغيير داد. توطئه‌اي در كار نبود. هم مردم عرب تحمل حكومت‌هاي استبدادي را نداشتند و هم آمريكا درصدد آن بود كه محل نزاع را از نيويورك به خود خاورميانه منتقل كند.
به همين سبب بود كه آمريكا از بهار عربي دفاع كرد. زيرا سر كار آمدن گروه‌هاي اسلامي هم‌چون اخوان‌المسلمين در جريان انتخابات آزاد حداقل دو پيامد ضمني داشت: 1- فرو نشستن خشم ملت‌هاي عربي از آمريكا و 2- از ميان رفتن امكان تشكيل گروه‌هاي جهادي. تبليغات بسياري انجام شد كه الگوي اين جوامع تركيه است. اين الگو امكان پيوستن اين كشورها به جامعه و بازار جهاني را هموار مي‌سازد. اگر گروهي تصور مي‌كنند كه برقراري شريعت اسلامي مانعي در اين راه است، الگوي عربستان نشان مي‌دهد كه چنين نيست.
مهم آن است كه ايدئولوژي جهادي مهار شود كه شد، امكان تشكيل اين گروه‌ها از بين برود كه به نظر مي‌آيد از بين رفته است. با تحولات خاورميانه محل نزاع مسلمانان با اسرائيل به همان جايي بازگشت كه از نظر غرب و آمريكا از آغاز به همان جا متعلق بود. خشم دولت اسرائيل از آمريكا و اقدام بعدي فلسطينيان براي عضويت در سازمان ملل نشان مي‌دهد كه غرب مي‌خواهد اين قضيه به آرامي در خود منطقه و به دست نيروهاي درگير در منطقه حل شود، آن هم از راه مسالمت‌آميز.

* اين وضعيتي كه توصيف كرديد چه ربطي به ايران دارد؟

** اگر از ديدگاه جامعه جهاني نگاه كنيم اكنون فقط دو دولت در منطقه وجود دارند كه اهداف سياسي و ايدئولوژيك ناخوانا با نظم جهاني دارند. يكي اسرائيل و ديگري ايران و در اين ميان اسرائيل به شدت تلاش مي‌كند تا حل مسئله ايران در اولويت قرار گيرد. نظرات دكتر صادق زيباكلام در مقاله‌اي كه در مورد انتخابات آمريكا نوشته بودند و به زعماي قوم هشدار داده بودند كه طرح مسئله ايران به عنوان موضوع اصلي انتخابات آمريكا را جدي بگيريد كاملا صحيح است و من سعي كردم منطق آن را نشان دهم. حتي به نظر مي‌رسد كه مسئله عاجل‌تر از چيزي است كه دكتر زيباكلام گفته‌اند.

* فكر مي‌كنيد ادامه وضع موجود ـ نه جنگ نه صلح ـ ميسر است؟

** از قرائن موجود ـ تحريم‌هاي اقتصادي، انتخابات آمريكا، فشار لابي اسرائيل، و... ـ چنين برمي‌آيد كه ديگر ميسر نيست. به هر تقدير در عالم سياست دو دولت درگير يا از طريق بهبود روابط به تفاهم مي‌رسند يا از طريق تشديد بحران در هر دو صورت، الحاق ايران به بازار جهاني صورت خواهد گرفت. در نتيجه بخش عظيمي از مردم ايران از جريان اقتصادي خارج خواهند شد. براي احتراز از اين امر بايد از تقابل دلبخواهي يا دولت يا بازار دست شست و اين امكان را فراهم آورد كه مردم در حيات اجتماعي و سياسي شركت كنند.