* نقش احزاب بعد از انقلاب چه بود؟
** نخستین چیزی که به ذهن دستاندرکاران اصلی و شناخته شده مدیریت و هدایت انقلاب رسید این بود که به سمت تشکیلات بروند و خب احزابی هم تشکیل شد مشخصا حزب جمهوری اسلامی بود یا جمهوری خلق مسلمان. البته با یک گرایش خاصتری و برخی تشکلهایی که سابقه فبلی داشتند یا در درون این تشکلها یا در حاشیه آنها جا گرفتند. مهم این است که با وجود اینکه واقعا نیاز به فعالیت حزبی به عنوان یکی از مولفههای مهم جامعه مدرن که بنیاد خود را در عرصه عمومی بر جامعه مدنی میگذارد و برخلاف جامعه کلاسیک که بنیان آن بر طبقه حاکم است تا امروز حتی در کوتاهترین برهههای فعالیت حزبی در ایران بعد از انقلاب و با تاکید میگویم بعد از دوم خرداد فعالیت حزبی با قواعد و سازوکارها و لوازم و پیامدهای مورد نیاز و شناخته شدهاش شکل نگرفته. یکی از مهمترین عوامل آن برمیگردد به خود احزاب؛ یعنی براساس برداشت من تشکلهای سیاسی و موجود در ایران چه آنهایی که پیشینه و سابقه قبل از انقلاب دارند مثل جمعیت موتلفه که داعیه این را دارند که یک تشکل سیاسی سالمند هستند و چه حتی احزابی مانند کارگزاران بیش از آنکه حزب باشند شکل و شمایل محفل و کارکرد محفل سیاسی را داشتند.
* خانه احزاب بعد از چند سال کشمکش با روی کار آمدن دولت جدید در حال رونق گرفتن است. نظر شما در این رابطه چیست؟
** در دوران اصلاحات به دلیل اینکه ادبیات و ویژگیهای جامعه مدنی که یکی از مهمترین این ویژگیها شکلگیری نهادهای مدنی غیردولتی است به عنوان حلقه واسط بین بدنه اجتماعی و ساختار قدرت خیلی پیشرفت کرد و برگزاری کنگرههای مرتب و منظمتری را شاهد بودیم و دموکراتیزه شدن مناسبات درون تشکیلات و برگزاری انتخاب هیاتهای اجرایی و رهبری احزاب و از همه مهمتر ارائه رهیافتها و دیدگاهها موضعگیریهای بهنگام درباره مسائل جاری کشور و بطور کلی منشأ اثر بودن به صورت فرایندی و نه در برهههایی به صرف انتخاباتی ویژگیهای مثبتی بود در این دوران که شاید محصول مشترک و همدلانه این اشتراک نظر فعالیتهای حزبی به صورت واقعی هم پدیدهای بود به نام خانه احزاب که از درون درک مشترکی به وجود آمد که بین همه احزاب سیاسی و جریانهای سیاسی بود. ولی این جوانه ترد و نازک در ابتدای بالندگی خود مواجه شد با یک تندباد سهمگینی که دوره 8 ساله دولت گذشته آشکارا آن را مورد آماج ناباوری و حتی اختلال در فعالیتهای حزبی قرار داد. درواقع رئیسجمهور سابق از اینکه اصل فعالیت حزبی در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده، قانون عادی مجلس برای احزاب سازوکار تعریف کرده، آییننامه و پیشینه و از همه مهمتر اراده اجتماعی کم و بیش برای آنها وجود دارد و فعالیت احزاب به عنوان خواست اجتماعی مطرح است به نوعی به آن اعتنایی نکرد تا خانه احزاب هم به عنوان یک نهاد منفعل شد. فکر میکنم این دلیل بسیار مهم است؛ یعنی نگاه دولت به احزاب به عنوان دومین دلیل وضعیت نه چندان مطلوب فعالیت حزبی در ایران. نخستین دلیل خود احزاب بودند که آن طور که باید و شاید به قواعد بازی توجه نکردند. من اینجا به یک عامل سوم هم اشاره کنم که بسیار مهم است و آن هم در واقع ذهنیت و فرهنگ اجتماعی ما در جامعه ایران در عرصه فعالیتهای سازمان یافته است که متاسفانه بسیار ضعیف است.حال ما در این شرایط تمام این عوامل را به عنوان آسیبشناسی احزاب پیش رو میگذاریم و میگوییم ما امروز با دولتی سروکار داریم که تحت عنوان دولت تدبیر و امید هم در برهه فعالیتهای انتخابی خودش چنین رویکردی را به جامعه ارائه کرده و هم به باور جدیتری به نقش نهادهای مدنی رسیده است. یکی از مهمترین مقولههای عرصه حقوق شهروندی است که اکنون مدنظر قرار گرفته و امیدواریم که بطور واقعی پیش برود. فراهم کردن فرصت برای واسطههای سیاسی بین دولت و عرصه عمومی و بدنه اجتماعی امکان فعالیت قانونی برخوردار از امنیت حقوقی و سیاسی را به احزاب میدهد.
* درباره برخوردهایی که در مجلس نسبت به دولت صورت میگیرد چه نظری دارید؟
** به نظر من ما باید حق اقلیت سیاسی را در اعلام موضع و اظهارنظر به رسمیت بشناسیم. آن چیزی که متاسفانه مورد بیتوجهی قرار میگیرد از طرف همین اقلیت این است که از موضع اکثریت با دولت رفتار میکند؛ یعنی وزن سیاسی خود را بیشتر و بزرگتر از آنچه به واقع هست موردنظر قرار میدهد و با رفتاری که بیشتر شبیه دوپینگ است در عرصه سیاست وارد زمین بازی میشود. این شیوه با اخلاق سیاسی سازگار نیست؛ از آن مهمتر به جای پاسخ دادن به پرسشهای متنوع و اساسی افکار عمومی درباره کارنامه دوران ریاست قوه مجریه این جریانها از شگرد فرافکنی و فرار به جلو و پی در پی ایجاد پرسش کردن به انگیزه جلوگیری از طرح پرسش برای پاسخهای خود متوسل میشوند. البته دولت نباید نسبت به این مسائل کژتابی نشان بدهد. نه دولت و نه جریانهای سیاسی پشتیبان دولت و نه حتی در عرصه عمومی نسبت به برخی موضعگیریها و حتی چون و چراها و برخوردهای توانفرسا و انرژیگیری که میشود در مجلس با اعضای کابینه و حتی تداخلهای صریح قانونی که صورت میگیرد؛ چرا که ما در قانون اساسی تفکیک قوا را داریم و اینکه هر قوهای مسئولیتهای خود را دارد و در آن حوزه باید از تمام ظرفیتهای خود استفاده کند. برای انجام مسئولیت اما این به این معنی نیست که یکی از قوا میتواند وارد حوزه مسئولیت و وظایف قوه دیگری بشود و محدودیت ایجاد کند. مساله اینجاست نوعی زیادهخواهی سیاسی و عدم شفافیت درباره خاستگاه این موضعگیریها و نیز شگرد فرار به جلو برای به فراموشی سپرده شدن کارنامه نامطلوب دوران قبل ما شاهد نوعی غوغاسالاری سیاسی و از آن مهمتر دست و پا بستن مسئولان اجرایی کشور در حوزه وظایفی که قانونا در اختیار دارند و در آن حوزه باید پاسخگو باشند هستیم؛ یعنی کار به جایی میرسد که گاه به خاطر انتصابهای میانی دستگاههای اجرایی مداخله میشود. این سابقه نداشته است در هیچ دورهای بعد از انقلاب که به این حد از طرف نمایندگان یا فراکسیونی در مجلس که همسو نبوده با دولت برخورد شود؛ چراکه ما نمونه همسو نبودن دولت و مجلس را بارها داشتیم و یکی از نمونههای مهم آن مجلس پنجم بود با دولت اول آقای خاتمی و مجلس پنجم، مجلسی بود با گرایشی کاملا متفاوت با دولت و رئیس آن مجلس مهمترین رقیب سیاسی رئیسجمهور منتخب در سال 76 بود؛ اما نه صرفا از موضع اخلاق شخصی که البته اخلاق شخصی ناطق نوری و دوستان گرایش راست در مجلس پنجم که وفادار به پرنسیب سیاسی و اخلاق سیاسی تاثیر داشته اما به نظر من بیش از آن عرف رفتار سیاسی مجلس اقلیت از نظر سیاسی با دولت اکثریت این است که مجلس به احترام آرا و افکار عمومی با دولت همراهی کند. انتقاد مشکلی نیست اما ناهمراهی یا اختلال یا مداخله فراقانونی در اختیارات و وظایف دولت و بدنه دولت تا حدی که شما به سوالهایی که برای وزیر اطلاعات در این دولت مطرح شده متوجه میشوید که چقدر این پرسشها مبتنی هست بر شأن و منزلت وظایف نمایندگی یا برخاسته از خاستگاه و اهداف سیاسی.
* در همین حوزه ما میبینیم که عمدهترین مسالهای که نمایندگان مطرح میکنند درباره عزل و نصبهایی است که میتوان گفت یک حق مسلم است برای مدیر یا وزیر؛ ولی ما میبینیم که حتی مساله استیضاح را مطرح میکنند. درباره همین عزل و نصبها یا وزیرخارجه را به دلیل اظهارنظر یک مقام خارجی به مجلس فرا میخوانند. به نظر شما چقدر این مساله و این پرسشها از ناحیه مجلس میتواند قانونی باشد؟
** آنچه در حال رخ دادن است در حیطه اختیارات نظارتی و در حیطه وظایف قانونی مجلس است و ناسازگاری با قانون ندارد و این مساله از ویژگیهای خوب قانون اساسی و آییننامه مجلس است که در مقایسه سایر قوا نقش اول را به پارلمان داده به پشتوانه مهمی که از سوی انتخاب توسط مردم دارد. این به نظر من ایرادی ندارد و ما نمیتوانیم خیلی از نظر قانونی ایراد بگیریم به اقدام نمایندگان که این خلاف قانون است.
* در این صورت آیا تداخل قوا پیش نمیآید؟
** خب نباید اقدام به صورتی باشد که بحث تداخل قوا پیش بیایید، یعنی ممکن است سوال از وزیر و استیضاح که توسط نمایندگان مطرح میشود اساسا پایهای نداشته باشد اما قانون نگفته است در چه حوزهای این سوال یا استیضاح میتواند باشد و در چه حوزهای نمیتواند باشد و حتی در این صورت باز کار مجلس و نماینده مجلس قانونی است. البته این مجلس و کلیت مجلس است که در آزمون این نوع اقدامها طرف عقل موجه مقبول جمعی را میگیرد یا طرف آن عقلیت را میگیرد و این مهم است و این مساله قبلا هم پیش میآمد که استیضاح مطرح میشد و وزیر دوباره حتی بیشتر از رای اول رای میآورد. بنابراین کسی هم که به آن نمایندگانی که استیضاح را مطرح کردند نه اهانت کرده است و نه صحیح است که به آن توهینی شود چراکه آنها از حق قانونی خود استفاده کردند.نکته این است که نباید با شانتاژ کردن و برخی موضعگیریها و اقدامات و داوریها جامعه را فریب داد و وقتی برخلاف نظر اقلیتی در مجلس وزیری رای میآورد چرا به صراحت نمیآید درباره مفاهیم فنی و مشکلات اصلی حوزه مسئولیت آن وزارتخانه اظهارنظر کند چرا در واقع میآید برای آنکه حرف خود را به کرسی بنشاند داعیههای به اصطلاح غیر قابل سنجش مطرح میکند و بارها از زبان این اقلیتها شنیده میشود که میگویند اینها در مراوداتشان با افراد منسوب به جریان فتنه از آنها استفاده میکنند. اصلا اعتقادی وجود دارد که برخی میگویند خب این کجا داوری شده که تشخیص داده شود کدام طرف در این جریان هستند. پس نمیشود به این مسائل استناد کرد و باید بیایند و مطرح کنند آقای وزیر فلان شما در این حوزه چند ماهی است وارد شدید اما در این زمان این کاستیها را افزودید به آنچه دولت گذشته انجام داده است اما اگر با گزارههای غیر قابل سنجش و در اصطلاح کیلویی مورد بررسی قرار گیرد صحیح نیست اما استیضاح غیر قابل قبول حتی برای اکثریت مجلس صورت بگیرد ایراد قانونی ندارد. برای مثال شما میتوانید سوار ماشینتان شوید و بدون هیچ هدفی در خیابانها حرکت کنید. کسی نمیتواند متعرض شما شود که چرا بدون هدف در حال چرخیدن با ماشینت هستید چرا که منع قانونی برای شما در این زمینه وجود ندارد اما در یک سنجش عقلانی اکثریت به شما میگوید که چرخیدن با ماشین نه تنها وقت تلف کردن است بلکه باعث تلف شدن انرژی کشور و آلوده شدن هوا میشود. درباره مجلس هم همین است. آنها منع قانونی ندارند برای کارهای خود اما عقل سلیم نشان میدهد آنچه باید صورت گیرد این است که به جای بهانهجوییهای بیفایده و مانعتراشی برای دولت سعی در تصویب قانون و ایجاد تصمیمات درست برای کشور تا بتوان چالههای ایجاد شده در دولت گذشته را پر کنند دائما به دنبال بهانهتراشی برای دولت هستند و از این جهت وجهه اجتماعی ندارد و جالب است که افکار عمومی هم به خوبی و بیش از آنکه تصور شود متوجه میشوند و نسبت به این موضعگیریها برخورد وازده میکند.
* یکی از مهمترین کاراییهای حزب ورود به مساله انتخابات و اعمال نفوذ و به دست گرفتن قدرت از این طریق است و خب این مساله را چه در انتخابات ریاستجمهوری و چه در انتخابات مجلس و چه در شورای شهر میبینیم. اما در حال حاضر با توجه به فاصله زیادی که با انتخابات مجلس داریم شاهد آن هستیم که بسیار موضعگیری میشود نسبت به جریان اصلاحطلب که به نوعی میخواهند مانع حضور اصلاحطلبان در مجلس شوند و در این راستا از لفظهایی استفاده میکنند. نظر شما در این رابطه چیست؟
** به نظر من باید مراجع بالادستی ساختار نظام بویژه در این برههها که نیاز به نوعی فیصله بخشی و تعیین تکلیف هست وارد شوند. نمونه خیلی خوبی که ما شاهد بودیم در عرصه انتخابات ریاستجمهوری سال گذشته همین بود با ورود این مراجع بالا دستی بود که بطور فضای رقابتی و البته بسیار مغتنم فراهم شد و افکار عمومی توانستند در یک سنجش نسبی خوب انتخاب خود را بکنند. الان نیز به چنین چیزی نیار هست و باید مشخص شود آیا قرار است در یک استادیوم یا زمین ورزش یک بازی تدارکاتی صورت بگیرد. یا یک رقابت واقعی. اینهایی که خط و نشان میکشند البته خودشان هم میدانند که بیش از آنکه به واقع دیدگاهشان منشأ اثر باشد به نوعی به بلوف سیاسی معروف است و اینکه گفته بشود نباید اجازه دهیم اصلاحطلبان به مجلس وارد شوند مانند این است که بگوییم نباید بگذاریم 70-80 درصد مردم به خیابان بیایند چراکه همین طیفی که این افراد میگویند نباید وارد مجلس شوند با انتخاب مردم به اذعان دولت برگزیده و دولتی که بر سر کار است پشتوانه اجتماعی دولت فعلی هستند؛ پس مردم یک نگرش سیاسی مشخصی داشتند در انتخابات و خب این نگرش را در انتخابات مجلس نیز دارند چه بسا بیشتر هم دارند چرا که احساس میکنند نقش حضورشان و تاثیر حضورشان بطور نسبی نتیجه بخش بوده. بنابراین من این موضعگیریها را نوعی بلوف سیاسی میدانم، اگر دوستان برای دلگرم کردن و برای همبستگی جناحی خود و روحیه بخشی به بدنه اجتماعی و حامیان خود این مساله را مطرح میکنند گرچه قابل قبول نیست اما بهتر قابل درک است تا نوعی تعیین تکلیف باشد برای یک مرجع تصمیمگیری بنابراین باید مراجع بالادستی وارد شوند.
* به نظر شما چرا با توجه به فاصلهای که تا انتخابات هست این موضعگیریها از الان صورت میگیرد؟
** واقعیت مساله این است که آسیب بسیار عمیقی به موقعیت و وجهه اصولگرایان در این 8 سال وارد شد. هرچند برخی از دوستان ما در آن مجموعه گاهی اوقات غیر مسئولانه فرافکنی میکنند یا از خودشان سر باز میکنند. حتی ادعای اختلاف نظر و زاویه با دولتی را که به خاطر آن اقدامات پرهزینهای برای کشور داده شد از این دولت حمایت میکردند و اصلا دولت آنها بود سعی میکنند خود را جدا کنند. علت این فعالیتها یا تب و تابهای پیش از موعد جبران زخم و بستری کردن بیمار که در دوران نقاهت هست در یک بخش هست که آن را باید با روحیه بخشی سیاسی درمان کنند. این به نظر من یک نوع بازسازی سیاسی است که البته تاثیر مثبتی برای آنها نخواهد داشت و به نظر من بهترین روش برای آنها این است که به همان شیوهای که جریان اصلاحطلب بعد از سال 84 به واکاوی وضعیت خود و ارزیابی تاکتیکها و تصمیمات و عملکردهای سیاسی خود پرداخت و به نوعی انتقادات درونی و اصلاح متناسب با شرایط جامعه رسید جناح اصولگرا هم بنشینند و بررسی کنند و مشکلات خود را بررسی کنند؛ چه بسا که در جای دیگر باز فرصت برای آنها به وجود بیاید و ما خوشحال میشویم در یک رقابت قانونی حتی جامعه انتخاب دوبارهای کند از برخی این جریانها و جناحها و حقیقتا آنچه برای جامعه و نظام مهم است این نیست که چه جناحی بر اریکه قدرت مسلط هست یا در عرصه قدرت حضور دارد؛ مهم این است که سمت و سوی حرکت جامعه به سمت پیشرفت و بهتر شدن شرایط جامعه و بویژه گسترش جامعه مدنی تقویت دموکراتیک هست یا نه. امروز جامعه ایران انتخاب خود را کرده است و باید فرصت داده شود که این انتخاب در محک عمل به مرحلهای برسد که آثار و پیامدهای آن به کام مردم بنشیند و در این مجال اگر جریان اصولگرا میخواهد طعم تازهای از عرصه سیاست و مدیریت جامعه به کام مردم بچشاند باید کاملا در یک قالب اخلاقی و متعارف باشد و فرقی نمیکند مانند این است که یک مردمی از طعم تلخ یا بنجل مغازهای زده شدهاند و مراجعه کردهاند بنابراین مغازه قبلی حق اهانت به مردم ندارد و نباید به آن مغازهای که مردم به آن مراجعه کردند به آن انگ بزند بلکه باید برود محصولش را اصلاح کند و ذائقهسنجی کند و اشتباهات خود را جبران کند و ناکارآمدیهای خود را جبران کند و دوباره محصولات خود را به مردم ارائه کند. به همین دلیل است که ما در بسیاری از کشورهای دنیا میبینیم علاوه بر تلاطم سیاسی ساختار سیاسی کشورها به هم نمیخورد و مردم به شکل جدی در رقابتهای سیاسی احزاب شرکت میکنند و احزاب قدرت بسیار زیادی دارند و این پیشدستی در انتخابات مجلس از این دست که فلان گروه یا حزب نباید بیایند به نظر من در وهله نخست نوعی اعتراف به عدم مقبولیت خود در برابر جریان مقابل است.
* چندی پیش آقای روحانی در اختتامیه جشنواره مطبوعات اشارهای داشتند به آزادی بیان. نظر شما در رابطه چیست و چقدر لزوم آن برای کشور احساس میشود؟
** آنچه مهم است و برای همه طرفهای اجتماع، چه رقبای دولت و چه جامعه و چه برای مجموعه مدیران این است که چار چوب مناسبات سیاسی مبتنی بر قانونمندی شفاف و یگانه برای همه روشن باشد و یک بام و دو هوا نیست و این نمیشود که ما آزادی بیان را هنگامی که دولت دراختیار جناح ماست برای منتقدین تعبیر به مفاهیمی از جنس دیگر کنیم اما هنگامی که دولت دیگری میآید به کسانی که نه تنها انتقاد بلکه برخوردهای تخریبی افکار عمومی دارند فرصت بیدریغ داده شود و بالعکس برای کسانی که چه در قالب رسانهای و چه در قالب اظهارنظر شخصی میخواهند از گرایش افکار عمومی دفاع کنند و مهمتر از آن میخواهند حقایق را بیان کنند این را برنتابند. مساله اساسی واقعا این است که مساله آزادی بیان البته در شعار همه از آن دفاع میکنند و منتقدان دولت به اتکای همین موضوع میگویند چرا به ما اجازه نمیدهید هرچه میخواهیم بگوییم وقتی ما میبینیم در یک روزنامه حرفهای با وجود محدوده اندک گستره اجتماعیاش و تیراژ بسیار ناچیز بدون هیچگونه محدودیتی و برخوردار از مصونیت و به قول آقای روحانی دژ پولادین با شخصیت حقیقی و حقوقی هرکس که اندک زاویهای با نوع نگاه سیاسی آن روزنامه و گردانندگان و پشتیبانانش دارد برخورد میکند اما مصونیت پولادین دارد باز در عین حال وقتی از این نوع رفتار انتقاد میشود طلبکارانه به رئیسجمهور منتخب مردم میگوید برخورد رئیسجمهور در خیابان یکطرفه با منتقدان، یعنی گویی جای دو طرف عوض شده و کسی که طرف آماج این نوع برخوردها هست اینجا متهم میشود. مساله اینجاست که یک طرف باید وجود داشته باشد. اگر قرار بر این است که رسانههای ما که دو بخش میشوند یک بخش رسانههای مستقل به مفهوم وابسته به بدنه سیاسی اجتماعی غیردولتی هستند که به معنای کلی دولت و بخش دیگر رسانههای رسمی و نیمه رسمی هستند. رسانههای رسمی مثل صداو سیما یا فلان روزنامه خاص اینها باید در راستای یک موضع فراگیر و در جهت منافع ملی حرکت کنند نه ابزاری برای اراده سیاسی یک جریان خاص. حال به فرض هم اگر میخواهند چنین کاری انجام دهند آشکارا باید این را اعلام کنند. بنابراین این یک بام و دوهوا بودن باید برداشته شود. اینکه آقای روحانی میگویند منتقدان به ما هم اجازه حرف زدن بدهند این خیلی حرف مهمی است که اکثریت به اقلیت جامعه بگوید اجازه میدهید ما هم یک کلمه حرف بزنیم.