* بحث را با بررسی دو نوع نگاه به سیاست خارجی جمهوری اسلامی آغاز کنیم. به نظر شما در طول 35 سال گذشته سیاست خارجی ما در چه دورههایی تحت تاثیر ایدئولوژی و در چه دورههایی تابع ضوابط دیپلماسی بوده و هزینه و فایدههای هریک از این دو رویکرد برای کشور ما چه بوده است؟
** دولتهای مختلف در طول این سالها تقریبا 9 سلیقه مختلف را در اجرای سیاست خارجی به کار بستهاند. اما آنچه مسلم است اینکه اصل سیاست حاکم بر دیپلماسی ما در دوره امام(ره) مربوط به امام(ره) میشد و در دوران مقام معظم رهبری هم مربوط به ایشان است. اما در شیوههای اجرای این سیاستها، دولتها متفاوت عمل کردهاند و هریک هم آثار و تبعات خود را در کشور داشته است. به نظر میرسد بعد از دوران جنگ نوسان ما در عرصه سیاسی کشور، بیشتر از دوران حضرت امام(ره) بوده است. در دوران جنگ و حضرت امام(ره)، سیاست ما کاملا ایدئولوژیک بوده و در سیاست خارجی، مبتنیبر ایدئولوژی تصمیمگیری میکردیم.
ما در آن دوران به هیچوجه موضوع تنشزدایی و مذاکره و از این دست مباحث را در شالوده سیاسی کشور نداشتیم و یک سیاست خارجی تهاجمی و فعال در عرصه بینالمللی داشتیم و دوران هشت سال جنگ تقریبا همه کشورها و قدرتهای بزرگ جهان و منطقه علیه انقلاب اسلامی بسیج شده بودند تا این انقلاب به اهداف خودش نرسد، ولی حضرت امام(ره) با ایستادگی و مقاومت مطالبی را در سیاست خارجی نظام مطرح میکردند که مسئولان فعلی ما الان حتی جرات بیان آن مطالب و کلمات را هم کمتر دارند. مطالبی نظیر «جنگ جنگ تا دفع فتنه در جهان» و موضعگیریهای بسیار انقلابی حضرت امام(ره). بعد از جنگ و در دوران سازندگی، سیاست تنشزدایی و نرمش در مقابل غرب شروع شد و این سیاست بهرغم اینکه با سیاستهای دوران حضرت امام(ره) تفاوتهایی داشت ولی نتیجهای نداد.
بنابراین سیاست تنشزدایی و نرمش در مقابل غرب خیلی برای ما موثر نبود. لذا رهبری انقلاب با سنجش همه این روشها که بخشی از سیاسیون و دولتمردان کشور ما بر آن مصر بودند، سعی کردند که عملا به نخبگان و جریانهای سیاسی کشور نشان دهند که هرگونه تغییر مواضع سیاست خارجی ما از مواضع انقلابی حضرت امام(ره) نهتنها نتیجهای برای ما ندارد و مشکلی از ما حل نمیکند، بلکه موجب جریتر شدن دشمنان انقلاب در عرصه بینالمللی خواهد شد و مانعتراشی آنها را در مسیر پیشرفت نظام ما افزایش خواهد داد. مقام معظم رهبری در دوره بعد از اصلاحات، با اتخاذ سیاست خارجی مبتنیبر ایدئولوژی انقلاب اسلامی در دولت نهم اثبات کردند که ما با این شیوه در عرصه بینالمللی پیشرفتهای بیشتری میتوانیم داشته باشیم و برگهای برنده بیشتری میتوانیم به دست بیاوریم.
* شما رویکرد سخت دوران آقای احمدینژاد را سیاست مقام معظم رهبری میدانید؟
** بله. سیاست سخت کلا مورد تایید و حمایت مقام معظم رهبری بود و ایشان همانوقت هم تاکید داشتند که اتخاذ این سیاست در عرصه بینالمللی باعث میشود که ما بتوانیم مبانی فکری و ایدئولوژیک خودمان را در مجامع جهانی و بینالمللی مطرح کنیم. نوع تعابیری که مقام معظم رهبری درباره آن شیوه به کار میبردند حاکی از این است که این سیاست را تایید میکردند. البته در دوره دولت دهم این سیاست قدری دچار خدشه شد و علت آن هم این بود که دولت تحت تاثیر آقای مشایی قرار گرفته بود.
در این دوره حالت ایدئولوژیک سیاست خارجی کشور ضعیف شد و فعال بودن آن هم با حرکتهای موازی در سیاست خارجی، کند شد. در این دوره قدری تمایل به غرب دیده شد و دولت به دنبال مذاکره با غرب بود و باب مذاکره هم در همان دولت دهم باز میشود و مقام معظم رهبری موافقت میکنند که مذاکرات دنبال شود. البته مذاکرات هستهای با همان سیاست تهاجمی و ایدئولوژیک به نتایج خوبی رسید و توانستیم سایتهای هستهای خود را پیش ببریم، سانتریفوژها و غنیسازی را گسترش دهیم و به موقعیتهای بسیار مهمی برسیم. دستیابی به این موقعیتها که تقریبا از نظر غربیها غیرممکن تلقی میشد، پشتوانه بسیار محکمی برای دیپلماسی تهاجمی و ایدئولوژیک ما بود.
به همین دلیل هم غربیها به مذاکرات تهران تن دادند و با حضور برزیل و ترکیه، این مذاکرات به نتیجه هم رسید. اما چون غربیها نمیخواستند که حل مساله هستهای به نفع جریان اصولگرایی در کشور تمام شود، زیر قول و قرارهایشان زدند و موضوع را کش دادند تا دولت تغییر کند و در این دوره پرونده هستهای به نتیجه برسد.
* یعنی برای کشورهای غربی مذاکرهکننده، این مساله مهم است که پرونده هستهای در دولت اصلاحطلبان به نتیجه برسد یا در دولت اصولگرایان؟
** بله. اینکه چه کسی برنده حل مساله هستهای در ایران شود مهم است. آنها به هیچوجه اعتقاد ندارند که مشکل هستهای ایران به وسیله جریانی حل و فصل شود که جریان اصولگرا یا طرفدار آرمانهای انقلاب شناخته میشود. بلکه معتقد بودند که جریان مخالف اصولگرایی باید این پیروزی را به دست بیاورد لذا با طولانی کردن مذاکرات، مساله را کش دادند تا به دولت جدید برسد و در دولت جدید خودشان پیشقدم شدند و طرح مذاکره و اعلام آمادگی برای مذاکره ابتدا از طرف آمریکاییها انجام شد.
در این شرایط دولت با چراغ سبزی که از طرف غربیها داده شد، وارد مذاکرات شد و امروز چیزی که در دولت جدید مطرح است، سیاست تعاملی مذاکره غیرایدئولوژیک، همراه با پذیرش نظام دیپلماتیک حاکم بر جهان است و میگویند ما باید از این طریق به اهدافمان برسیم. این چیزی است که در گذشته اصلا نبود و دولت آقای احمدینژاد اصلا معتقد به پذیرش نظام دیپلماتیک حاکم بر جهان نبود و میگفت این نظام کلا به نفع استکبار جهانی طراحی شده است. اما این دولت با این شرایطی که به وجود آمده مسیر مذاکره را ادامه میدهد.
* شما معتقدید که غربیها مذاکرات را کش دادند تا دولت جدید سر کار بیاید. اما کاندیداهای اصولگرای انتخابات ریاستجمهوری نظیر آقای ولایتی و آقای رضایی در مناظرهها اعلام کردند که علت به نتیجه نرسیدن مذاکرات، ضعف تیم ما بوده و حتی گفتند که به جای مذاکره کردن، بیانیه میخواندهاند.
** آن حرفها هم بحثهای انتخاباتی است. ما باید ببینیم که آن مذاکرات در جایی مورد انتقاد مقام معظم رهبری قرار گرفته یا نه. ملاک ما برای تشخیص، نظر مقام معظم رهبری است نه بحثهای انتخاباتی. آنچه که تیم مذاکره قبلی پیش رفته مورد تایید مقام معظم رهبری بوده، همانطور که تیم مذاکرهکننده فعلی را هم مقام معظم رهبری حمایت و هدایت میکنند. آنچه مسلم است اینکه چارچوبی که مذاکرهکنندگان اجازه داشتند در آن حیطه مذاکره کنند، مشخص بوده و خارج از آن چارچوب نمیتوانستند عمل کنند و الان هم همینطور است. البته چارچوب در دوره جدید متناسب با شرایط عوض شده است.
* یعنی اگر این چارچوبها در دوره قبل تغییر میکرد، ممکن بود پیروزی هستهای به نام اصولگرایان سند بخورد؟
** در آن زمان هم همان چارچوب جواب میداد ولی غربیها نگذاشتند.
* حالا اگر همین سیاست غیرایدئولوژیک دولت فعلی بتواند مشکل پرونده هستهای ما را براساس همین نظام دیپلماتیک حاکم بر جهان حل کند، باید از آن حمایت کرد یا به دلیل غیرایدئولوژیک بودن میتوانیم این سیاست را نقد کنیم؟
** الان به نظر میرسد دولت اصل را بر «توافق کردن» گذاشته و کاری به این ندارد که ما سر چه چیزی توافق میکنیم. الان فقط میخواهند به توافق برسند تا از آن بهعنوان برگ برنده برای یک جریان سیاسی استفاده کنند.
* اینکه شما گفتید در دوران امام(ره) سیاست خارجی ما مطلقا ایدئولوژیک بوده و تنشزدایی و مذاکره در سیاست خارجی ما جایی نداشته، با برخی شواهد تاریخی مغایرت دارد. مثلا اگر قرار بود ما در سیاست خارجی سیاست نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی را مدنظر داشته باشیم باید سفارت شوروی سابق را هم مانند آمریکا تسخیر میکردیم یا بعد از حمایتهای شوروی و برخی کشورهای اروپایی و سازمان آزادیبخش فلسطین از صدام، در روابط خود با این کشورها و دولتها تجدیدنظر میکردیم. اما الان میدانیم که امام(ره) گفته بودند ما قرار نیست تا ابد با آمریکا رابطه نداشته باشیم و در تعامل با سایر کشورها هم به نظر میرسد محاسبات دیپلماتیک بیشتر از ایدئولوژی در تصمیمگیریها نقش داشته و هزینه و فایده روابط سنجیده میشده.
** در مبانی اسلامی، هزینه و فایده اصلا مفهومی ندارد. فقط مادیگراها به هزینه و فایده اهمیت میدهند و در نگاه ایدئولوژیک این مساله مورد نظر نیست. اگر قرار بود ما به هزینه و فایده فکر کنیم که اصلا انقلاب معنی نداشت. شهید دادن و این نوع انقلاب کردن، مفهومش این است که ما براساس تکلیف و وظیفه و دینمان تصمیم میگیریم، نه بر مبنای هزینه و فایده. این بحثهای مادی که مثلا ما چه بهرهبرداری مادی از رابطه با فلان کشور میتوانیم داشته باشیم، بحثهایی است که اصلا در ایدئولوژی انقلاب قابل طرح نیست و امام(ره) هیچوقت به این مسائل اهمیت نمیداد. شما اگر همه مواضع امام(ره) را مرور کنید، در یک جا هم نمیبینید که چنین هزینه و فایدههایی را محاسبه کرده باشند، چون اصلا اعتقادی به این نوع محاسبات نداشت.
ما به قول حضرت امام(ره) مامور به انجام تکلیف هستیم. وقتی قرار است ما مامور به انجام تکلیف باشیم، دیگر محاسبه هزینه و فایده معنا ندارد. درباره مساله بازماندن برخی سفارتخانهها هم ما یک سیاست کلی داریم که ما شروعکننده قطع رابطه با دنیا نباید باشیم. ما به غیر از اسرائیل که یک دولت جعلی است و آن را قبول نداریم و رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی که در آن زمان ما قبولش نداشتیم و با آن هم رابطه نداشتیم، با همه دنیا رابطه داشتیم و آمریکا هم خودش روابطش را با ما قطع کرد. این جزء سیاست امام(ره) بود که مشخص کرد ما براساس مبانی ایدئولوژیک خود با کجاها نمیتوانیم رابطه داشته باشیم.
* اگر بخواهیم این سخن شما را بپذیریم و رابطه با کشورها را براساس ایدئولوژی تعریف کنیم که ما نمیتوانستیم با کشورهای کمونیستی رابطه داشته باشیم.
** کشورهای کمونیست اولین کشورهایی بودند که انقلاب ما را به رسمیت شناختند. آنها در سیاست خارجی، به دلیل اینکه ما هم ضدامپریالیست بودیم با ما همفکر بودند. اصولا کشورهای کمونیستی از حرکتهای انقلابی و ضدامپریالیستی در همهجا حمایت میکردند و کشورهایی مثل شوروی و کره شمالی اولین کشورهایی بودند که ما را به رسمیت شناختند و از ما حمایت کردند و تا آخرش هم بودند.
* اما در جنگ از عراق حمایت کردند.
** حالا شوروی در آن مقطع، ابتدا اشتباه کرد و با ما نبود ولی بعد متوجه اشتباه خودش در کمک به صدام شد و از مواضع آمریکا فاصله و طرف ما را گرفت. مواضع اولیه شوروی هم اگر رخ داده ناشی از عدم شناخت دقیق انقلاب اسلامی بوده است.
* ماجرای مک فارلین هم در چارچوب همان سیاست ایدئولوژیک قابل تبیین است؟
** مساله مک فارلین یا مسائلی مانند آن چیزهایی نیست که بهعنوان سیاست کلان کشور تلقی شود.
* به هر حال اگر ما محاسبه هزینه و فایده را مادیگرایی بدانیم و صرفا بر مبنای تکلیف و وظیفه دینی تصمیمگیری کنیم، باید برای مذاکرات مک فارلین هم توجیه ایدئولوژیک داشته باشیم.
** به هر حال ممکن است ایدئولوژی ما هم در مواردی اجازه بدهد که این را مقام معظم رهبری باید تشخیص دهند نه شخص دیگری. چون اختیار این مساله در قانون اساسی به عهده مقام معظم رهبری گذاشته شده و اگر مقام معظم رهبری در جایی مصلحت بدانند میگویند در این مورد میتوانید مذاکره کنید. اما سیاستهای کلان را که نگاه کنید، کاملا مشخص است که حضرت امام(ره) کاملا براساس ایدئولوژی موضعگیری میکردند و پیامهایی که در مناسبتهای مختلف مانند حج و مسائل صادر میکردند و موضعگیریهایی که تا همین سالهای اخیر عمرشان در مسائلی مانند کشتار مکه داشتند، کاملا نشان میدهد که سیاست ایشان ایدئولوژیک بود.
* البته سوال من درباره موضعگیریها نبود، بلکه موضوع مهم نوع عمل سیاسی است. چون برخی کشورها هم در عین مراودات سیاسی که با هم دارند، بر سر یک موضوع خاص ممکن است به تندی علیه یکدیگر موضع بگیرند اما در عمل اقدامی علیه یکدیگر نمیکنند. همین که شما میگویید امام(ره) «مصلحت» را تشخیص دادهاند و اجازه مذاکره دادهاند، یعنی بالاخره هزینه و فایده مورد محاسبه قرار میگیرد.
** طبیعتا تشخیص این موضوع در اختیار مقام معظم رهبری است و ایشان مشخص میکنند که ما الان در چه وضعیتی نسبت به دشمن قرار داریم. همین تحلیل مقام معظم رهبری در سخنان آغاز سال کاملا افت هژمونی آمریکا در جهان را نشان داد. ما در این مدت تلاش کردیم که از قدرت آمریکا در جهان بکاهیم و آن را به یک قدرت در کنار دیگر قدرتها تبدیل کنیم و الان میبینیم که کشورهایی نظیر روسیه، چین، هند و دیگر قدرتهای بزرگ جهانی باعث چندجانبهگرایی در جهان شدهاند و الان آمریکا یک قدرت در ردیف دیگر قدرتهای جهانی و حتی همسطح جمهوری اسلامی است. وقتی ما دشمن را تضعیف کردیم، طبیعتا ممکن است شرایط برای مذاکره فرق کند. کمااینکه شرایط الان فرق کرده و بر همین اساس هم مقام معظم رهبری اجازه مذاکره میدهند.
* گفتید اجازه مذاکره با آمریکا در دولت دهم داده شد و این دولت هم تمایل به انجام مذاکره داشت. پس چرا دولت دهم نتوانست این کار را انجام دهد؟
** مقام معظم رهبری اجازه مذاکره درخصوص مساله هستهای را دادند. آقای ولایتی هم به فرانسه رفت تا از آن طریق مشکل پرونده هستهای را حل کند که دولت سنگاندازی کرد و نگذاشت این کار انجام شود.
* مساله هستهای که در اختیار آقای جلیلی بود و تا آخر فعالیت ایشان هم با آمریکا مذاکرهای نشد. اما شما گفتید به دولت دهم اجازه مذاکره با آمریکا داده شده بود.
** دولت دهم این درخواست را داشت و اگر یادتان باشد در سفرهای آخر آقای احمدینژاد به نیویورک چندینبار رسما اعلام کرد که برای مذاکره با اوباما آماده است. مقام معظم رهبری هم در اواخر کار اجازه فراهم شدن مقدمات مذاکره را دادند که مذاکراتی در عمان انجام شد و دیگر به پایان دولت آقای احمدینژاد رسید. واسطه شروع مذاکرات دولت عمان بود و در اجلاسی که دولت قبل در عمان داشت، باب مذاکره از آن طریق باز شد.
* یعنی به دولت آقای احمدینژاد که به گفته شما تحت تاثیر مشایی قصد رابطه با غرب و مذاکره با آمریکا را داشت، از طرف مقام معظم رهبری اجازه این کار داده شده بود؟
** بله، این اجازه را مقام معظم رهبری به دولت داده بودند.
* فکر نمیکنید همان سیاست سخت باعث شده بود در طول عمر آن دولت، کشور ما با تحریمها روبهرو شود؟
** ارتباط دادن خیلی از مسائل و مشکلات به نوع موضعگیریهای ما در مذاکرات هستهای غلط است. مقام معظم رهبری در چندین مورد ارتباط این هزینهها را با سیاست خارجی تهاجمی ما رد کردهاند، چون آنها دنبال این نیستند که در جمهوری اسلامی چه کسی حرف خوب میزند و چه کسی مثلا فحش میدهد. مگر از نظر ادبیات، در دولت اصلاحات ما مشکلی داشتیم که ما را بهعنوان محور شرارت اعلام کردند؟
* ولی در دوره اصلاحات ما تحریم نشدیم.
** خود غربیها نمیخواستند در آن مقطع تحریمها را اعمال کنند که به نام دولت اصلاحات تمام شود.
* یعنی اگر اصلاحطلبان همچنان در قدرت میماندند، غرب هیچ وقت ما را تحریم نمیکرد؟
** بله. اینها تحریمها را نگه داشتند که پرونده به شورای امنیت نرود تا از اصلاحطلبان حمایت کنند. اما بلافاصله بعد از اینکه آقای خاتمی به حرفشان گوش نکرد و به دنبال رفع تعلیق رفت، آنها هم اهداف خودشان را دنبال کردند. آنها تحریمها را نگه داشتند تا ما به تعلیق ادامه دهیم. آن دولت هم زیر بار لغو تعلیق نمیرفت تا اینکه مقام معظم رهبری دستور دادند تعلیقها لغو شود. بنابراین کاملا هماهنگ شده بود و میخواستند که این فشارها و تحریمها به نام اصلاحطلبان تمام نشود.
* اگر اینطور بود که باید وقتی آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی شد و هم دولت و هم تیم مذاکرهکننده، اصولگرا بودند ما تحریم میشدیم. اما وقتی ادبیات دیپلماتیک ما تندتر شد، اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی ایران شکل گرفت.
** قطعنامه صادر کردن با زور آمریکا در شورای امنیتی که کلا پنج کشور عضو آن هستند اسمش اجماع جهانی نیست. وقتی 160 کشور عضو عدم تعهد از ما حمایت میکنند، ما به چیزی که 5 کشور تصویب کردهاند بگوییم اجماع جهانی و به این حمایت نگوییم اجماع جهانی؟ قطعنامههای شورای امنیت توسط کشورهای محدودی که سلطه و حق وتو دارند تصویب میشود.
* چین و روسیه هم در بین این کشورها حضور دارند.
** بله هستند ولی چین و روسیه سعی کردند قطعنامهها را رقیق کنند. البته از حق وتوی خودشان استفاده نکردند. چون بنا نبود تا این حد وارد عرصه بشوند. اما الان مثلا در بحث سوریه دارند از حق وتو استفاده میکنند. چین در شرایطی بود که برای رسیدن به قدرت اقتصادی اول دنیا، نمیتوانست با آمریکا درگیر شود. اما در عمل به ما در پشت پرده کمک میکردند و همه این قطعنامهها را نقض میکردند و روشن بود که از روی بیمیلی و اکراه قطعنامهها را امضا میکردند.
* در مجموع میشود از حرفهای شما اینطور نتیجهگیری کرد که سیاست خارجی دولتهای نهم و دهم از نظر هزینه و فایدهای هم به ضرر ما نبوده است.
** بله. به هیچ وجه اعمال سیاست تهاجمی به ضرر ما نبود. چیزی که برای ما ایجاد هزینه کرده اصل ایدئولوژی انقلاب ماست که غرب برای منحرف کردن ما از این مسیر، برای ما هزینه ایجاد میکند. استقلال و عزت ما که مقام معظم رهبری همیشه بر آن تاکید دارند، از لحاظ ارزش قابل مقایسه با هیچ کدام از این هزینهها نیست. البته سیاست تهاجمی که از آن حرف میزنیم بیشتر در دولت نهم دنبال شد و در دولت دهم کمتر شاهد آن بودیم.
* این سیاست خارجی مطلوب و سخت که الگوی ایدهآل آن را هم دولت نهم معرفی میکنید، نمایندهای هم در انتخابات ریاستجمهوری سال 92 داشت؟
** این گفتمان را فقط آقای جلیلی نمایندگی میکرد.
* چرا بقیه گروهها و نامزدهای اصولگرا از این سیاست که به گفته شما مطلوب بوده حمایت نکردند؟
** چون اصولگراها به این نتیجه رسیدند که حالا در شرایطی که در بحث هستهای از خطوط قرمز عبور کردهایم و به توانمندی رسیدهایم دیگر نیازی به آن سیاست تهاجمی نداریم.
* چرا تا قبل از انتخابات هیچکدام از اصولگرایان اعلام نمیکردند که دیگر نباید سیاست تهاجمی را ادامه دهیم؟
** آقای ولایتی نماینده اصولگرایانی بود که این مساله را بیان میکردند.
* آقای ولایتی نمیگفت که تا الان سیاست سخت خوب بوده و از الان به بعد دیگر نیازی به آن نیست بلکه به کل دوره قبل نقد داشت و میگفت تیم قبلی بعد از پنج سال مذاکره یک گام هم به جلو نرفته است.
** به کلش ایراد نداشت و به بعضی موارد نقد داشت. اینها بحثهای انتخاباتی است وگرنه ایشان که نمیتواند مواضع نظام را نقد کند.
* فکر میکنید اگر آن سیاست قبل ادامه پیدا میکرد الان ما دستاوردهای بیشتری داشتیم؟
** دستاوردهایی که ما در آن دولت داشتیم ضرورت نظام بوده و زمینه استقلال کشور را فراهم کرده است. ما اگر الان 20 درصد نداشتیم همین سایت امیرآباد تهران هم تعطیل میشد و هیچ چیزی هم به ما نمیدادند و باید الان برای تهیه رادیوداروها گدایی میکردیم. ادامه آن روند هم تا همین حدی که نیازمان را تامین کنیم لازم بود و همین را هم اگر به ما میدادند شاید انجام نمیدادیم. اما چیزهایی را که به دست آوردهایم نباید از دست بدهیم و مقام معظم رهبری هم همین را فرمودند. هزینهای هم که برای آن دادیم هزینه قابل قبولی است.
ممکن است نسل امروز متوجه نشود، ولی نسل فردا که برای تهیه یک مگاوات برقش محتاج به بیرون است میفهمد که وقتی ما نیروگاه اتمی میسازیم چه فایدهای دارد. ما تازه توانستهایم در کنار همه این تحریمها، در جریان ساخت نیروگاه بوشهر مهندسان خودمان را تربیت کنیم و الان میتوانیم هفت نیروگاه دیگر مثل بوشهر را خودمان بسازیم و دولت هم دستورش را داده و کارها در حال شروع شدن است. اینها دستاوردهای عظیمی است که در دولت قبل به دست آوردیم و هزینههایی که دادیم در مقابل آن چیزی نیست.
* با این تفاسیر، سیاست خارجی دولت یازدهم با همه سیاستهای قبلی که از نظر شما درست بوده، مغایرت دارد. این سیاست خارجی چه نسبتی با آرمانهای ایدئولوژیکی دارد که معتقدید اساس سیاست خارجی ما از ابتدای انقلاب بوده است؟
** سیاست خارجی فقط مذاکرات هستهای نیست. در کل مباحث مربوط به سیاست خارجی، نه میشود همه مواضع دولت را تایید کرد و نه میتوان همه را رد کرد. ما معتقدیم تیم مذاکرهکننده مورد تایید مقام معظم رهبری است. بنابراین اکثریت اصولگرایان نسبت به حرکت دولت در مذاکرات هستهای با رصد هوشمندانه برخورد میکنند. یعنی اگر در جایی نقدی وارد باشد بیان میکنند و مثلا اگر در حاشیه مذاکرات هستهای، بحث موشکی یا سوریه یا حقوق بشر مطرح شود، ما هشدار میدهیم که شما فقط تیم مذاکرهکننده هستهای هستید و در بقیه موارد نباید وارد شوید. درباره نتیجه مذاکرات هستهای هم منتظر قضاوت و نظر مقام معظم رهبری هستیم. در بقیه موارد هم موضعگیری آقای روحانی در سازمان ملل را مواضع نظام و رهبری میدانیم و مورد تایید ماست.
این مواضع هم ایدئولوژیک بود اما در قالب ادبیاتی بیان شد که برخورد تند زبانی به وجود نیاورد. شعاری هم که ایشان پیشنهاد کردند برای جهان بدون جنگ مورد تایید ماست و موضعگیریهای ایشان در داووس هم کاملا مورد تایید ماست. اما این تصور که ما همه مشکلات کشور را توسط رابطه با آمریکا و غرب میتوانیم حل کنیم، مورد قبول اصولگرایان نیست. ما برخلاف آقای سریعالقلم و دیگر تئوریسینهای اطراف آقای روحانی معتقدیم به جای تکیه بر غرب باید از ظرفیتهای داخلی خودمان استفاده کنیم. چون واقعیت این است که اینها قابل اعتماد نیستند و به قول هایشان هم هیچ وقت وفادار نبودهاند.
استفاده نکردن از جنبش عدم تعهد هم یکی دیگر از نقدهای ما به سیاست خارجی دولت است. ما ریاست این جنبش را برعهده داریم اما آن را رها کردهایم و هیچ استفادهای هم از آن نمیکنیم. نقد بعدی ما این است که در گرایش به غرب و شرق، توازن رعایت نمیشود و همه تلاشها برای ایجاد روابط بهتر با غرب و اروپا و آمریکاست. ما چرا باید کشورهای آفریقایی و آمریکای جنوبی و کشورهای بزرگ اسلامی مانند اندونزی و پاکستان و کشورهایی مثل چین را رها کنیم و فقط بچسبیم به تجار اروپایی که خودشان ورشکسته هستند. نقد دیگر ما درباره نوع برخورد دولت با مساله سوریه است و معتقدیم که در این رابطه دولت ضعیف عمل میکند. البته احمدینژاد هم در این باره ضعیف عمل میکرد.
* دولت در مساله سوریه باید چه کاری انجام دهد که رضایت اصولگرایان جلب شود؟
** در موضعگیری نسبت به مساله سوریه، آن موضعی که باید بگیرند را نمیگیرند.
* یعنی دلخوری شما فقط بر سر موضعگیری و ادبیات است؟
** هم ادبیات و هم کمک. آن اندازه که باید به سوریه کمک شود، کمک نمیشود.
* پس چطور برخی از نمایندگان اصولگرا میگویند سوریه را ما نگه داشتهایم؟
** بله ما نگه داشتهایم. اما نه دولت. نظام نگه داشته است.
* دولت نیروی نظامی ندارد که به سوریه بفرستد؟
** کمک به سوریه فقط نیروی نظامی نیست. آن کاری که باید بکند را نمیکند و خودش میداند کاری که باید بکند و نمیکند چیست. یک بحث مذاکره کردن با کشورهای دیگر است و یک بحث هم مالی و مادی و کمکهای اقتصادی است و در همه اینها وظایف دولت مشخص شده اما دولت این وظایف را انجام نمیدهد.
* حالا که میگویید اصولگرایان به این نتیجه رسیدند که نیازی به ادامه مشی سخت قبل نیست و رای مردم هم در انتخابات نشان داد که آن گفتمان چه پایگاهی در جامعه دارد، چرا بقیه اصولگرایان که آن مشی را قبول ندارند و تیم مذاکرهکننده را تحت نظارت مقام معظم رهبری میدانند، در مقابل اتهاماتی که از سوی اقلیت حامی گفتمان قبلی مطرح میشود از تیم مذاکرهکننده دفاع نمیکنند؟ آیا بقیه اصولگرایان هم با این طیف همعقیده هستند و نمیخواهند مخالفتها را به زبان بیاورند تا متهم به کارشکنی نشوند؟
** حمایت باید دو طرفه باشد. دولت تا الان نسبت به اصولگرایان چه کار کرده؟ چه بهایی تا الان به اصولگرایان داده است؟ شما یک مورد را نشان دهید که دولت به اصولگرایان و مواضعشان اعتنا کرده باشد. ما رفتیم و گفتیم که آماده همکاری با شما هستیم. یک بار حتی به ما نگفتند بیایید همکاری کنیم. دولتی که برای اصولگرایان پشیزی ارزش قائل نیست چه انتظاری دارد که اصولگرایان از او حمایت کنند. اینها بده و بستان است. وقتی اصولگرایان چند بار از دولت حمایت میکنند و پاسخ مثبتی از دولت دریافت نمیکنند همین میشود. شما ببینید در مجلس در مقابل همان حرفهای تند، چه کسانی موضع میگیرند.
* اگر اصولگرایان مجلس جلوی تندروها را میگرفتند که حامیان دولت به فکر تشکیل فراکسیون جدید نمیافتادند. اما فراکسیون رهروان ولایت فقط سکوت کرده و جلوی تندروها نمیایستد.
** این سکوت دلیل دارد و دولت باید ببیند دلیل این سکوت چیست. وقتی که درباره معاونان وزرا میگویند این افراد را نگذارید، گوش نمیکنند؛ به عملکرد فلان وزیر ایراد میگیرند، توجهی نمیشود. خب وقتی هیچ گوش شنوایی برای شنیدن انتقادات وجود ندارد، چطور توقع دارند که حمایت شوند؟ دولت اگر انتظار حمایت و موضعگیری دارد، باید گوش شنوایی نسبت به اصولگرایان داشته باشد. مگر راجع به مسائل فرهنگی کم تذکر داده شده؟ چرا توجه نمیکنند؟ همه این تذکرات که مربوط به 40 نفر آدم تندرو نیست. راجع به مساله خانه احزاب هم اصلاحطلبان هرچه میگویند دولت گوش میدهد واصولگرایان هرچه میگویند دولت محل نمیگذارد.
آنها میخواهند با همان شرایط گذشته خانه احزاب را راه بیندازند و دولت هم دارد زمینهچینی میکند. هرچه اصولگرایان میگویند این افراد عملکردشان در گذشته غیرقانونی بوده و هدف دیگری دارند، کسی گوشش بدهکار نیست. از این موارد فراوان است. درباره سبد کالا گفتیم که اصولگراها به مدت سه سال برای هشت میلیون نفر در کشور سبد کالا توزیع کردند و صدای کسی در نیامد، چرا در توزیع سبد کالا از تجربه ما استفاده نکردند و به بدترین شکل باعث آبروریزی شدند.
* به این ترتیب فکر نمیکنید، مساله مهم سیاست خارجی ما قربانی تسویهحساب اصولگرایان با دولت میشود و ممکن است مردم اینگونه برداشت کنند که اصولگرایان منافع ملی را فدای سهمخواهی از دولت کردهاند؟
** ممکن است سیاست خارجی قربانی شود اما مگر قولی که آقای روحانی داده بود، این بود؟ مگر آقای روحانی اول که آمد نگفت از چهرههای معتدل هر دو جناح استفاده میکنم؟ الان چنین اتفاقی افتاده است؟ به هیچ وجه.
* الان در کابینه چهرههایی مثل رحمانیفضلی، پورمحمدی و علوی حضور دارند و در استانداریها، فرمانداریها و وزارتخانههایی مثل وزارت رفاه هم حتی برخی از نیروهای دوره احمدینژاد، به کار گرفته شدهاند.
** آقای رحمانیفضلی که اختیاری ندارد. اینطور نیست که شما میگویید. فشاری که همین الان روی همین چند چهره اصولگرای دولت است، خیلی بیشتر از این حرفهاست. شما ببینید آقای فرجیدانا به راحتی هرکس را میخواهد عوض میکند اما آقای رحمانیفضلی اگر بخواهد یک نفر را جابجا کند باید از هفتخوان رستم بگذرد.
* این برداشت هم در جامعه وجود دارد که اصولگرایان فکر میکنند این توافق و مذاکرات پایدار نخواهد بود و چون نمیخواهند در صورت توقف توافق، در بین محافل اصولگرا به همراهی با تیم مذاکرهکننده متهم شوند، سکوت کردهاند تا هزینههای حمایت از مذاکرات متوجه آنها نباشد.
** فکر نمیکنم چنین هدفی وجود داشته باشد. اما یک مساله وجود دارد و آن اینکه حرفهای تند مخالفان، قدرت چانهزنی دولت را بالا میبرد و به ضرر دولت نیست و لازم است که در مقابل مواضع کنگره آمریکا از این طرف هم مواضعی بیان شود.
* خب اصولگرایان این کار را هم نمیکنند و نه بهعنوان صدای مخالف وارد میشوند و نه حمایت میکنند. این سکوت کمی عافیتاندیشانه به نظر میرسد تا هم بشود در پیروزی شریک بود و هم در شکست احتمالی ملامت نشد.
** نه، به این شکل نیست. همان مقداری که مخالفت میشود کافی است و اگر بیشتر از آن لازم باشد باید موضعگیری شود. الان حدود چهار میلیون نفر به آقای جلیلی رای دادهاند و باید به همین اندازه هم صدایشان به گوش برسد و این مضر نیست. این برای ایجاد توازن با صدای مخالفانی که از کنگره به گوش میرسد لازم است تا دولت بگوید در کشور ما هم مطالبات حداکثری در این سطح وجود دارد و اینقدرت چانهزنی دولت را بالا میبرد.
* شما توافق ژنو را چیزی شبیه ترکمانچای یا جام زهر میدانید؟
** نه.