* یکی از نکاتی که در مباحث مربوط به سفر و سخنرانی روسای جمهوری کشورمان در سازمان ملل به چشم میخورد این است که ما به این حضور و فرصت چند دقیقهای ایستادن پشت تریبون مجمع عمومی سازمان ملل بیش از هر چیز به مثابه یک ابزار رسانهای نگاه میکنیم. به ویژه آنکه گویا به این باور رسیدهایم که رسانههای ما قابلیت رساندن صدای ما را به جامعه جهانی ندارند. به نظر شما تریبون مجمع عمومی سازمان ملل به معنای واقعی چقدر قابلیت رسانهای دارد؟ نگاه رسانهای داشتن به این اتفاق تا چه حد موجه است؟
** فکر میکنم هدف اصلی حضور در نهادهای بینالمللی از جمله سازمان ملل متحد یا مجمع عمومی آن را باید فراتر از رسانه دید اما اگر این حضور کارکرد اصلی خودش را پیدا نکند طبیعی است که کارکرد آن تا حد یک رسانه صرف فرو کاسته میشود در حالی که کارکرد اصلی وارد شدن به مناسبات بینالمللی، تاثیر گذاشتن بر مقررات و فرآیندهای بینالمللی، گفتوگو، تعامل و داد و ستد داشتن در یک عرصه بینالمللی است. طبیعتا حضور موثر فیزیکی هم یکی از لوازم اولیه این تاثیرگذاری است. هر چه سخنران قواعد حقوقی، قانونی، فرهنگی و سیاسی حاکم بر روابط بینالملل را باز بشناسد و در سخنرانی خود از این قواعد تبعیت کند، به همان میزان تاثیرگذارتر میشود، بالاخره سخنرانیای که در مجمع عمومی ایراد میشود، میتواند تغییر نگرش ایجاد کند و میتواند بر موارد مشخصی تاکید بگذارد و آنها را به عنوان پیشنهاد مطرح کند. مثلا وقتی آقای خاتمی به سازمان ملل رفت نه تنها از ضرورت گفتوگوی میان فرهنگ و تمدنها به عنوان یک ایده صحبت کرد بلکه براساس آن ایده پیشنهاد مشخصی هم داد، اینکه سال 2001 میلادی، سال گفتوگوی فرهنگها و تمدنها نامیده شود خب این نامگذاری انجام شد. اما مساله صرف نامگذاری نبود زیاد از داخل این ایده پیشنهادهای مشخصی به عنوان مصوبه بیرون آمد و سازمان ملل متحد و نهادهای جهانی وابسته به آن مثل یونسکو این ایده و مصوبات مربوط به آن را در دستور کار خودشان قرار دادند مثلا مقرر شد از نخبگان دعوت کنند، از دولتها هم بخواهند این موضوع را محور قرار دهند و در رسانهها نیز به آن بپردازند. این یعنی داشتن یک ایده و یک برنامه اقدام بنابراین به نظرم لازم است در فرصت کوتاه این سخنرانی یک ایده مشخص و نه کلی ارایه شود تا بشود براساس آن برنامه روشنی را طرحریزی کرد. این تاثیرگذاری براساس سازوکارهای بینالمللی است و طبعا رسانهای هم میشود و اهمیت پیدا میکند وگرنه خیلی چیزها رسانهای میشوند مثلا وقتی فیدل کاسترو کلاهش را روی چراغ اخطار زمان تریبون سازمان ملل میگذارد و به جای 10 دقیقه هر چقدر میخواهد سخنرانیاش را کش میدهد هم موضوع رسانهای میشود ولی این اتفاق از منظر شگفتی جنبه خبر دارد و پدیدهای نیست که رسانهها مدت بخواهند به آن بپردازند بله این هم امر رسانهای است. اما مهم این است که چگونه یک ایده یا یک نظر موضوعیت پیدا کند وقتی یک ایده ستاره مباحث میشود، تاثیر میگذارد و راه خود را در قطعنامهها، مصوبات و حتی نظریهها باز میکند.
* ممکن است ما در شرایطی ایده خاصی که بتواند این فرآیند تبدیل شدن به مصوبه را داشته باشد یا نظری که ستاره نظرها شود را نداشته باشیم، آن وقت آیا الزامی دارد که بخواهیم به صرف اینکه این تریبون رسانه است سخنرانی کنیم یا نه؟
** من در امر روابط بینالملل و مراودات سیاسی خیلی کارشناس نیستم ولی از منظر ارتباطی و رسانهای میتوانم این را بگویم که دیپلماسی هم مثل هر کنش دیگری در جهان قواعد خاص و زنان خاص خودش را دارد زیرا هر سخنرانی در این فضا دارای مخاطب و جایگاه خاصی است اینکه ما در مجمع عمومی سازمان ملل در چه سطح و با چه شرایطی حضور داشته باشیم و اینکه سخنرانی کنیم یا نه تابعی است از زمینههای موجود و میزان پذیرشی که وجود دارد. اولین شرطی که برای پیام وضع میشود این است که پیام باید شنیده یا دیده شود. اگر نه نقش حضور در یک نهاد بزرگ بینالمللی بدون دیده و شنیده شدن دارای شأنیت و منزلت لازم نیست. وقتی پیامی شنیده نمیشود دیپلماسی هم ایجاب میکند که محدودیتهایی در سطح حضور اعمال شود. کاهش سطح حضور جز و قواعد دیپلماتیک شناخته شده است که براساس نوع مناسبات دوجانبه یا چندجانبه تعریف میشود. بنابراین اینکه ما در یک جمع با کدام مقام مملکتیمان شرکت کنیم تابع یک نگاه تحلیلی همه جانبه در حوزه دیپلماسی است به قول مولوی «آب کم جو، تشنگیآور به دست». یعنی به میزانی که زمینه وجود دارد و تشنگی، باید به همان نسبت هم حضور داشت. نه اینکه خدای نکرده این حضور به امری معمولی و حتی تحمیلی و به دور از عزت تبدیل شود.
* اگر فرض را بر رسانه بودن تریبون مجمع عمومی بگذاریم، آن وقت سخنرانی ما برای کارکرد مطلوب داشتن در این رسانه باید چه چارچوبها و قواعدی را رعایت کند، مثلا ما میخواهیم عقاید مذهبی خودمان را اعلام کنیم. انتقال مفاهیم مورد نظر ما در این رسانه چه پیش فرضهایی را نیاز دارد؟
** در عصر ارتباطات نسبت هر پدیدهای با زمینههایش است که خبر را میسازد شما در نظر بگیرید مجمع عمومی سازمان ملل متحد در سال 2001 بعد از واقعه 11 سپتامبر چه زمینههایی فراهم میکند آن سال اجلاس سازمان ملل حتی دو ماه هم دیرتر برگزار شد که متاثر از این حادثه و انفجارها بود. یا اجلاس متعهدها وقتی در این شرایط خاص در تهران برگزار میشود ارزش خبری بیشتری پیدا میکند وگرنه برگزاری این جلاس مثلا در دهلی چقدر میتوانست رسانهای باشد رسانهها هم در همین حد به آن میپرداختند که صبح تشکیل شده پس فردا هم بیانیهاش را داده ولی این برگزاری اجلاس در تهران، حضور مرسی، رییسجمهوری مصر و نطق او و... است که این رخداد را به رخدادی رسانهای تبدیل میکند حرفم این است که رسانهای شدن یک اجلاس تنها بر اینکه این اجلاس جهانی است متکی نیست. اینکه این اجلاس جهانی به چه موضوعی میپردازد و در چه زمانی برگزار میشود هم مهم است. خب مجمع عمومی سازمان ملل که جایش مشخص است، پس اینکه در چه زمان و در متن کدام اتفاقات برگزار میشود اهمیت پیدا میکند اینکه یک پدیده رسانهای شود تنها در گرو خود آن رخداد نیست، چیزهای دیگری هم به آن اضافه میشوند.
* یعنی سخنرانیای که برای این مجمع تهیه میشود باید به نحوی متاثر از پدیدههایی باشد که طی آن سال روی دادهاند؟
** نه فقط پدیدهها، بلکه باید متاثر از زبان و الزامات زبانی آنجا هم باشد مکان سخنرانی سازمان ملل است. در سازمان ملل این روابط بینالملل، زبان حقوقی، بیانیه و قطعنامههاست که بازشناخته میشوند. شما به عنوان یک عضو سازمان ملل صحبت میکنید اینها همه ویژگیهایی است که باید در نظر گرفت خود دیپلماسی و نهاد این زبان را با زبان هر سخنرانی در هر جای دیگر متفاوت میکند. یعنی در واقع باید به مقدار زیادی در چارچوب ارتباطات میان فرهنگی تعریف شود و نه فقط یک ارتباط مطلق زیرا مخاطبان چنین سخنرانیهایی متنوعاند. مهم است که این مخاطبان متنوع چطور حرف شما را به درستی درک کنند. به هر حال در یک نهاد بینالمللی ضرورت و اولویت اول حضور و ارتباط با دیگران است و نباید تنها به مصرف داخلی این سخنان نظر داشت. چون ممکن است این دو در یک جایی با هم تفاوت داشته باشند.
* با توجه به تجربهای که خود شما از تدوین سخنرانی منجر به ارایه ایده گفتوگوی تمدنها بر عهده داشتید...
** من مایل نیستم که چنین برداشتی وجود داشته باشد. هیچ وقت چنین ادعایی نداشتم خود آقای خاتمی هم این کار را کردند مشورتهای دیگری هم صورت گرفت.
* برای اینکه چنین سخنرانی، شکل بگیرد، چه مشورتهایی صورت میگیرد؟ چه تاییداتی باید وجود داشته باشد؟ این سوال را از آن جهت میپرسم که چه سخنرانیهای آقای خاتمی و چه سخنرانیهای آقای احمدینژاد با نقادیهای تند و تیز مواجه شدهاند. یک نفر میگوید اصلا بحث گفتوگوی تمدنها براساس سیاستهای کلی نظام ما در حوزه دیپلماسی نبود و نیست و دیگری برخی از مسایلی را که در سالهای اخیر در مراودات بینالمللی رخ داده و تحریمها را بازتاب نطقهای انتقادی آقای احمدینژاد میداند. به عنوان کسی که در مقطعی درگیر این موضوع بودهاید در مورد این مشورتها و تاییدات بگویید. آیا اصلا چنین اتفاقی میافتد؟
** همان طور که گفتم نفس حضور در چنین نهادهایی یک کار سهل و ممتنع است. یعنی از یک طرف ممکن است صرف رفتن به یک سخنرانی تلقی شود و از طرف دیگر میتواند یک فرآیند باشد. تجربه و مشاهدات من از یک نشست از نشستهای مجمع عمومی سازمان ملل در زمان آقای خاتمی آن هم بعد از واقعه 11سپتامبر بود؛ مجمعی که اتفاقا خیلی حساس بود. سال قبل بحث گفتوگوی فرهنگها و تمدنها تصویب شده بود و جهان را به گفتوگو دعوت کرده بود و حالا در کنار این پیشنهاد خشونت و تروریسمی در این حد رخ داده بود که همه چیز را تحتالشعاع قرار میداد اما با وجود این شرایط آقای خاتمی نطقی کرد که مورد اقبال مجمع قرار گرفت. حتی توجهی که در بیرون از ایران به این نطق و انعکاس آن صورت گرفت و پرداخت رسانههای خارجی قابل توجه بود.
* مگر رسانههای داخلی به این سخنرانی نپرداختند؟
** نه، در رسانههای خارجی انعکاس بیشتری داشت. آنها این نطق را به صورت زنده پخش کردند و درباره آن بحث و گفتوگو شد در یک داوری کلی انعکاس این نطق در عرصه بینالمللی بیشتر از داخل کشور بود. چون اینجا براساس منازعات سیاسی و اصلاحطلب و غیر اصلاحطلب با آن برخورد شد. حتی نقدهایی که در درون خود جریان اصلاحی نسبت به عملکرد دولت انجام میشد سبب شد این صدا در رسانههای مکتوب اصلاحطلب هم شنیده نشود.
اما فارغ از این مباحث، تدوین یک چنین سخنرانی از نظر فرآیند تصمیمگیری کاری است که باید یک ایده را به زبان حقوقی و بینالمللی تبدیل کند. تبدیل این ایده به آن زبان جزو ضرورتهایی است که باید مورد مشورت قرار گیرد زیرا باید نگاههای دیپلماتیک، علمی – فرهنگی و سیاسی در این کار دیده شوند. این نگاه کارشناسانه اما باید در نهایت منتهی باشد به یک پیشنهاد مشخص یعنی مقدمه متن و موخره همه باید مشخص باشند زیرا مساله زمان و تناسب با آن بسیار مهم است در SWIS آقای خاتمی برای سخنرانیشان تنها شش دقیقه وقت داشتند زمانی که به روسای همه کشورها داده شده بود همین شش دقیقه بود. باید در این زمان صحبت میکردند علاوه بر اینکه نمیشد تنها به کلیات هم اکتفا کرد.
* با این حساب نه تنها مفهوم کلی اهمیت دارد که بحث بر سر انتخاب کلمات و جملات است...
** غیر از آن همانطور که شما در یکی از سوالهایتان اشاره کردید، این کلمات باید کلماتی باشند که در زبانهای مختلف ایجاد مفاهمه کنند. شعر حافظ خیلی زیباست اما مشخص نیست وقتی ترجمهاش کنی به همان زیبایی باشد؛ آن هم در یک مجموعه سیاسی. از تاثیرات خود متن سخنرانی هم نباید غافل بود گاه میزان تاثیرگذاری یک نطقه بر چیزهای دیگر و بر زنان سیاسی کمتر استفاده میشود اما تاثیر نطق آقای خاتمی این بود که بعد از آن در سخنرانی بسیاری از وزرای خارجه و مقامات کشورهای دیگر نگاه فلسفی و فرهنگی به سیاست تسری پیدا کرد. دیدهام که برخی از آنها در سخنان خود مثلا به افلاطون با فیلسوفان دیگر استناد میکنند. این استناد معلوم است که تحت تاثیر ایده دیگری انجام میشود. این یک بحث بینافرهنگی است. یعنی ایده ما از یک ساحت به ساحت دیگر میرود. از فلسفه و فرهنگ میرود به ساحت سیاست. این تاثیرگذاری شاخصی است که نشان میدهد چه صحبتی استعداد این تغییر در گفتمان را دارد؛ اینکه چه کسی میتواند key – speaker یا سحنرانی کلیدی یک جمع باشد برخی سحنرانیها به خاطر سپرده میشوند منتها نه از این منظر که عجیب و دور از ذهناند بلکه از این منظر که تا چه حد با زبان رایج و با فضا ایجاد نزدیکی و ارتباط میکنند. سخنان دور از ذهن و عجیب ممکن است مسالهای رسانهای شوند اما هیچ وقت کارکرد حقوقی – بینالمللی پیدا نمیکنند.
* در مورد تدوین سخنرانی لزومی به تایید مقامات بالاتر هم وجود داشت یا نه؟ بالاخره اینکه به قولی با سیاستهای کلی نظام تطبیق داده شود... تاییدی گرفته میشد یا همان تیم کارشناسی که خود رییسجمهور تعیین کرده بود کفایت میکرد؟
** این طور نبود که کسی بگوید این نطق چگونه باشد خود آقای خاتمی شخصا مصالح نظام را در نظر داشت. به اعتباری میشود گفت آن مسایلی که در سیاست خارجی ایران اهمیت داشت در متن سخنرانی لحاظ میشد این است که من است مساله را به صورت آشکار ندیدم که مثلا گروههایی روی این زمینهها موضوع کار کنند این زمینهها در ریاست جمهوری و وزارت امور خارجه وجود داشت. خالا نمیدانم که از طرف نهاد خاصی تطبیق داده میشد یا نه. به نظرم این مسایل در یک فرآیند اطمینان بخش شکل میگرفت و به این دلیل چنین نگرانیهایی وجود نداشت. اگر چه واکنشهایی در داخل وجود داشت. متاسفانه سفرهای آقای خاتمی به سازمان ملل متحد هر بار با اتفاقاتی در کشور همزمان میشد که این سفر تحتالشعاع قرار میداد. به خصوص که دید ایشان در این مباحث مبتنی بر گفتوگو بود. اما در مواجهه با بحث گفتگوی تمدنها اقداماتی شد که در داخل بیشتر از آن تنش و استنباط میشد.
* احساس کردم تمایلی ندارید چندان به بحث گفتوگوی تمدنها بپردازیم؟
** اتفاقا عکس...
* گویا پیشنهاد ایرانی مبنی بر گفتوگوی فرهنگها و تمدنها تا سال 2004 پیگیری شده است. بعد در سازمان ملل بحث جدیدی مطرح شد با عنوان ائتلاف تمدنها. از این تغییر رویکرد متاسف نیستید؟
** وقتی با تغییر دولت ایده گفتوگوی تمدنها از سوی کشورمان دنبال نشد، این واگذاری انجام شد. به طور مشخص دو کشور ترکیه و اسپانیا ایده ائتلاف تمدنها را مطرح کردند، زیرا هر دو کشور مدعی هستند حوزه فرهنگی کشورشان منطقه گفتوگویی بوده اتفاقا آنها تاکید داشتند که به گونهای از نظرات آقای خاتمی و از آنچه در بحث گفتوگوی تمدنها انجام شده استفاده کنند. برای همین هم در برد 18 نفرهای که پیشنهاد دادند باز آقای خاتمی یکی از افراد بود. ولی به هر حال به نظر من گفتوگوی تمدنها یک ایده و یک راهبرد بود که به دلایل سیاسی به تغییر دولت در ایران دنبال نشد حالا در جایی دیگر این ایده را گرفتند و متناسب با برداشت و فهمی که خودشان داشتند آن را دنبال کردند
* به نظرتان فاصله این دو ایده از هم چقدر است؟ بالاخره ائتلاف الزاما یک گفتوگوی همگانی نیست. گفتوگویی است میان یک جمع محدودتر در مقابل یک جمع دیگر...
** اگر بخواهیم به این شکل مقایسه کنیم ائتلاف تمدنها نگاه سیاسیتری دارد تا گفتوگو و بالعکس جنس گفتوگو فرهنگیتر است در ائتلاف هم البته باید توافق ایجاد شود. بالاخره باید کنار هم بگیرند چیزی بدهند و چیزی بگیرند به این اعتبار شاید بشود گفت ائتلاف روزمره از گفتوگو است.
* باز گردیم به موضوع رسانهای دیدن این سفر. یکی از برنامههایی که در حاشیه این سفرها انجام میشود مصاحبه رییسجمهوری با رسانههای خارجی است. حالا تا آنجا که یادم هست تعداد مصاحبههای رییسجمهوری پیشین کمتر بود. اما آقای احمدینژاد مصاحبههای بیشتری داشتند. ارزیابی شما چیست؟ باید روی گشاده داشت یا با وسواس اجازه مصاحبه داد؟
** در دوره قبل رسانهها در مجموع براساس میزان تاثیرگذاریشان میشدند البته آقای خاتمی در سفری که من هم همراهیشان میکردم به جز مصاحبه دو برنامه گفتوگوی آکادمیک هم داشتند. یک برنامه گفتوگوی بین ادیان بود و دیگری یک سخنرانی دانشگاهی اما در مجموع به نظر من میزان تاثیرگذاری و درستی کار را باید در کسانی که پای گفتوگو میآیند و بحثهایی که مطرح میشوند جستوجو کرد تقاضا برای گفتوگو با همه مقامات کشورها زیاد است ولی اینکه شما کدام رسانه را انتخاب کنید مهم است تا جایی که در خاطرم هست آن سال سخنان رییسجمهوری ایران در رسانههای آمریکایی بازتاب وسیعی داشت. هم مصاحبه و هم آن دو سخنرانی به صورت زنده پخش شد
* به نظرتان اگر رییسجمهوری با رسانههای متعدد صحبت کند نفوذ بیشتری در افکار عمومی مردم دنیا به دست میآورد یا اگر این مصاحبهها تعدد کمتری داشته باشد اما با رسانههای نافذتر انجام شود؟
** حکم کلی نمیشود صادر کرد، یعنی هر دو امر، ردشدنی یا الزاما پسندیده نیستند در هر دو صورت این تاثیر خود پیام و محتوای آن است که مهم است.
* گفتید سال 2001 همسفر رییسجمهوری بودید. از حواشی آن سفر خاطرهای دارید؟
** آن سال با توجه به وقوع حادثه 11 سپتامبر، با اینکه مجمع عمومی دو ماه دیرتر برگزار شد اما سایه نگاه امنیتی بر کل اجزای برگزاری اجلاس سنگینی میکرد. تدابیر شدید امنیتی در نظر گرفت شده بود. لایههای مختلف امنیتی حتی برای ورود هیاتها وجود داشت. در صفی ایستاده بودم که باید در آن اعضای هیاتها برای ورود به فضاهای مختلف کارت دریافت میکردند صف طولانی بود و من نگران برخوردی بودم که با اعلام ایرانی بودنم ممکن بود از سوی خانم پلیسی که کارتها را کنترل میکرد و تحویل میداد، بروز پیدا کند. حدسم یک برخورد براساس شک و تردید بود اما بالعکس او نگاهی به کارت کرد و گفت خیلی رییسجمهور دوست داشتنیای دارید. البته بیشک دامنه این نگاه امنیتی بر اجزای برگزاری آن اجلاس خیلی تاثیر داشت. بعد هم که از سفر برگشتیم دیدیم بازتاب سفر از سیاست داخلی بیتاثیر نمانده. آنجا پیگیری کردیم و متوجه شدیم سخنرانی رییسجمهوی ایران را پنج شبکه تلویزیونی به صورت مستقیم پخش کردهاند. اما ایران که آمدیم دیدیم نه تنها صدا و سیما سخنرانی را به موقع پخش نکرده که حتی روزنامههای اصلاحطلب آن دوران هم خیلی فشرده به آن پرداخته بودند. از بعضی دوستان روزنامهنگار که پیجویی کردیم متوجه شدیم بحث بر سر موضع دولت در انتخابات میان دورهای مجلس در گرگان بوده، اینکه دولت چرا برای آن انتخابات موضع درستی نداشته، این بوده که به نطق سازمان مللی آقای خاتمی هم خوب نپرداختند. انعکاس رسانهای آن سفر در خارج از ایران بیشتر از داخل بود.