* یک‌سالی از فعالیت دولت گذشته، اما هنوز پایگاه رای او در قالب تحلیل از سوی هیچ نهادی ارایه نشده، تحلیل جامعه‌شناسی شما از پایگاه رای «حسن روحانی» چیست؟
** تحلیل‌ها خیلی مبتنی بر شواهد پژوهشی نیست. یعنی اصلا شواهد پژوهشی در ایران فراهم نیست. پیش از انتخابات فضای امنیتی بر جامعه حاکم بود و حتی نشر نتایج نظرسنجی‌ها هم با محدودیت مواجه بود. بعد از انتخابات هم پژوهشی ندیدم که بتواند توضیح دهد رای‌دهندگان دقیقا چه ویژگی‌هایی داشته‌اند. اما رای دکتر روحانی و فاصله‌اش با نفر بعدی نشان می‌دهد که این رای همه طبقات اجتماعی به روحانی بوده و تنها شامل گروه و پایگاه خاصی نمی‌شود. از سوی دیگر رای به آقای روحانی بی‌شباهت به رای به آقای خاتمی در سال76 نیست.
* البته برخی تحلیل‌ها از رای طبقه متوسط به روحانی و برخی دیگر از رای حاشیه به روحانی خبر می‌دهد.
** تندروی‌ها در هشت‌سال دولت‌های نهم و دهم تقریبا منافع همه طبقات اجتماعی در ایران را به خطر انداخت. اگرچه طبقه متوسط در سال‌های گذشته خیلی تضعیف شد اما حضور دولت احمدی‌نژاد و فساد گسترده در سطوح مختلف همه را فقیرتر کرد. توضیح وضعیت جامعه‌ای که تورم 45درصدی را پشت‌سر گذاشته، یعنی همه زیان کرده‌اند به جز عده معدودی که از رانت‌های ویژه بهره‌مند بوده‌اند. در چنین جامعه‌ای نمی‌توان از عدالت و برابری حرف زد. بنابراین به جز طبقه متوسط دیگر طبقات اجتماعی هم متضرر شده‌اند. خوشبختانه عقلانیت عملگرای بعد از سال 88 نیروهای اصلاح‌طلب را به سمتی برد که به کاندیدای واحد رسیدند و از تجربه ریاست‌جمهوری سال 84 به‌خوبی درس گرفتند.
* گفتید که رای خاتمی و روحانی تا حدودی شبیه هم بوده، فکر نمی‌کنید تفاوت آن دوره با این دوره بسیار است؟
** جامعه 76 جامعه منسجمی است که وقایع 88 را تجربه نکرده است. ما چه به لحاظ وضعیت داخلی و چه سیاست خارجی در موقعیت 76 قرار نداریم. در سال 76 نه وضعیت عراق مانند امروز بود و نه افغانستان و سوریه. نه حلقه سلفی‌گری و بنیادگرایی کشور را احاطه کرده بود و نه پرونده هسته‌ای در چنین شرایطی بود. جامعه‌ای که سال 92 پای صندوق رای رفت، شنیده که یکی، دوبار جنگ تا نزدیکی ما آمده و رفته و کماکان یکی از گزینه‌های روی میز است.
از سوی دیگر در ابعاد داخلی موجی از تورم و گرانی و فساد مالی و رانت‌خواری را تجربه کرده و ضریب اعتماد و سرمایه اجتماعی آن افول چشمگیری داشته است. بنابراین با وجود اینکه انتخاب حسن روحانی از ابعادی شبیه انتخاب سیدمحمد خاتمی بود اما باید بگویم جامعه 76 و الزام رای‌دادن در آن با جامعه 92 و چرایی رای مردم به روحانی کاملا متفاوت بود.
* دکتر غلامرضا کاشی در گفت‌وگویی با «شرق» تحلیلشان این بود که مردم «عقب عقب به پای صندوق‌های رای آمدند»، نظرتان درباره این تحلیل چیست؟
** عقب عقب‌رفتن و رای‌دادن، در واقع رای‌دادن در شرایط بی‌اعتمادی است. انتخاب 92 عقلانیت گروه‌های سیاسی، نظام سیاسی و مردم بود و رای و خرد همگانی، کشور را نجات داد. بخشی از جامعه در انتخابات 84 به شعارهای پوپولیستی تن داد و تجربه خوشی از آن نداشت. البته در انتخابات اخیر هم شعارهای پوپولیستی کم سر داده نشد اما این شعارها دیگر در میان مردم خریداری نداشت.
* یعنی به شکلی جامعه نسبت به شعارهای «پوپولیستی» واکسینه شده؟
** جامعه هیچ‌گاه در برابر ظهور «پوپولیسم » واکسینه نمی‌شود. البته همه دولت‌ها تا حدودی «پوپولیست» هستند و خطر «پوپولیسم» همواره وجود دارد و بیخ گوش ماست. اما در سال 92 تجربه «پوپولیسم» و عواقب آن وجود داشت و مردم عقلانی رفتار کردند و در این دوره نه‌تنها به شعارهای پوپولیستی که به شعارهای تندروها هم رای ندادند.
* جامعه ایران در انتخابات 92 تصمیم عقلایی گرفت، چطور شهروندان همین جامعه از انتخاب سیدمحمد خاتمی به انتخاب محمود احمدی‌نژاد تغییر جهت دادند؟
** گذر از دولت اصلاحات به دولت احمدی‌نژاد، زاییده الگوهای غلط توسعه‌ای ما در ایران است. چنان‌که الگوهای توسعه ما در بخشی از جامعه، طبقه فقیر تولید می‌کند. بر اساس آمار در ایران 10میلیون فقیر شهری و روستایی وجود دارد که از جریان توسعه چیز خاصی گیرشان نیامده است. مادامی‌که نتوانیم اینها را از این وضعیت خارج کنیم، وضعیت بهبود نخواهد یافت. از سوی دیگر بررسی‌ها نشان می‌دهد در کشور 12 تا 14درصد افراد از سوءتغذیه رنج می‌برند. در یک جامعه 80میلیونی این رقم به معنای زندگی هشت‌میلیون نفر در مرز گرسنگی است.
البته در پایان دوره اصلاحات هم 10میلیون نفر از چرخه توسعه چیزی گیرشان نیامده بود. فاصله مرکز و پیرامون هم عامل دیگری است. آمار رسمی شکاف اشتغال میان مرکز و پیرامون را 13درصد نشان می‌دهد که به نظر در بخش‌هایی این رقم تا 30درصد هم قابل پیش‌بینی است.
* دلیل ظهور پدیده‌ای چون احمدی‌نژاد چه بود؟ حتی خیلی از نیروهای اصولگرای میانه هم از رفتار سیاسی او متعجب بودند.
** برآمدن احمدی‌نژاد از بطن جامعه ریشه‌های مختلف دارد. در کشورهای نفتی همیشه قله‌های ثروت در کنار حضیض‌های فقر شکل می‌گیرد. عدم شفافیت جامعه هم امکان می‌دهد تا برخی افراد، از این نابرابری‌ها در جهت مقاصد خود استفاده کنند. هر چه جامعه داده‌های شفاف‌تری داشته باشد احتمال دامن‌زدن به شایعه و اتهام‌زنی کمتر می‌شود؛ موضوعی که متاسفانه در انتخابات سال 88 از سوی آقای احمدی‌نژاد به اوج خود رسید.
البته فقدان ساختار حزبی هم آرای جامعه را شناور می‌کند. همچنین کوتاه‌بودن برگزاری زمان تبلیغات انتخابات هم از دیگر دلایلی است که عدم شفافیت در جامعه را به وجود می‌آورد. به همه این فاکتورها، فعالیت برخی نهادهای خاص را هم اضافه کنید. اتفاقا فعالیت نهادهای خاص در بستر همان 10میلیون فقیر امکان‌پذیر است. عدم توزیع عادلانه امکان سازماندهی برای برخی گروه‌ها و امکان سازماندهی بی‌نهایت برای برخی دیگر هم از دلایل عمده ظهور افرادی مانند احمدی‌نژاد است. سرجمع این عوامل پیروزی احمدی‌نژاد را رقم زد.
* مردم ایران در انتخابات 92 حضور فعالانه و رای عقلایی داشتند اما برخی تحلیگران اغلب سوژگی مردم ایران را زیر سوال برده‌اند، مثل اینکه دکتر سریع‌القلم از «ژن استبداد» می‌گوید و همایون کاتوزیان بر جامعه کلنگی و کوتاه‌مدت تاکید می‌ورزد. آیا فکر نمی‌کنید که در این تحلیل‌ها به سوژگی شهروند ایرانی کمتر توجه شده است؟
** برای این دو نظریه باید نظریه بدیلی آورد تا اینکه بخواهیم به نقد آن بکوشیم. اما پاسخ من به هر دو این بزرگواران تنها در مسیر مطالعه تطبیقی مطرح می‌شود. چنان‌که برخی کشورها از جمله نمونه کره‌جنوبی با وجود اینکه از ما استبدادی‌تر و طبقاتیتر و عقب‌مانده‌تر بودند، اما توانستند هم از ما توسعه‌یافته‌تر و هم دموکراتیک‌تر باشند.
کره‌جنوبی از ایران پیشینه بوروکراسی پیچیده‌تری دارد و از سوی دیگر فرآیند کوتاه‌مدت‌تری را به سمت دموکراتیک‌شدن طی کرده و امروز از دموکراتیک‌ترین کشورهای گذارکرده به دموکراسی بعد از جنگ جهانی دوم به شمار می‌آید. از سوی دیگر تجربه دموکراسی در مالزی هم نشان داده با وجود آنکه این کشور نوعی دموکراسی بلوکه‌شده است، اما از ایران توسعه‌یافته‌تر است. از سوی دیگر با این ایده که اگر در تاریخ استبدادی وجود داشته، جامعه تغییر نخواهد کرد هم موافق نیستم، چنانچه استبدادهای مطلقه در تاریخ اروپا هم وجود داشته اما آنها توانستند از همان شرایط خارج شوند.
چیزی که در این کتاب‌ها توضیح داده نشده، چرایی عدم خروج ما از این وضعیت است. نقد جدی من این است که ما برای عملیاتی‌کردن بحث توسعه‌نیافتگی سیاسی تنها به توضیح مفاهیم کلی قناعت کرده‌ایم. مادامی‌که سطح بحث‌ها در سطح استفاده از مفاهیم کلی باشد، نتیجه‌بخش نخواهد بود.
* اجازه دهید، حالا سراغ نقد کارنامه یک‌سالگی دولت برویم، به‌عنوان جامعه‌شناسی که حالا در چند قدمی دولت فعالیت می‌کند، بررسی‌تان از کارنامه یک‌سال اخیر دولت چیست؟ به‌ویژه اینکه اغلب نقدها درباره ارتباط ضعیف دولت و حوزه عمومی و تمرکز دولت بر پرونده هسته‌ای و مسایل اقتصادی متمرکز است.
** من ماجرا را جوری دیگری میبینم. قصدم توجیه نیست اما در میان نیازهای موجود در جامعه اولویت‌بندی‌ها متفاوت است. اگر می‌خواهیم کارنامه دولت را بررسی کنیم، نمی‌شود زمینه‌ها را ندید. دولت «حسن روحانی»، ماشین بوروکراسی ناکارآمدی را تحویل گرفته که بار سنگینی روی دوش این دولت گذاشته و ارزیابی عملکرد دولت بدون در نظرگرفتن این میراث خطاست.
آنچه در هشت‌سال گذشته اتفاق افتاده، این است که ماشین ناکارآمد به لحاظ بدنه انسانی سنگین‌تر شده و همه منابع و سوخت موجود به مصرف رسیده. انبوه استخدامهای خارج از ضابطه و فله‌ای و با مدارک عجیب‌وغریب و سطح پایین، بار سنگینی روی دوش دولت گذاشته است. از سوی دیگر سلب اعتماد از دانشگاه کاری بوده که آقای احمدی‌نژاد و دوستانش در این سال‌ها انجام داده‌اند و در نهایت افشای خبر سه‌هزار بورسیه رانتی نشان داد که موج مهاجرت در این سال‌ها ریشه در چه بی‌عدالتی‌هایی داشته است.
در نهاد دانشگاه ما به معنای واقعی شاهد فروپاشی بودیم؛ از نوع گزینش صورت‌گرفته تا جذب هیات علمی‌ها و اخراج استادان به بهانه‌های مختلف. اینها فقط نشانه‌هایی از جامعه‌ای در معرض سوءمدیریت و فروپاشی سرمایه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است. نکته دیگری که باید در این قضاوت مورد توجه قرار گیرد اینکه به گفته «محسن رضایی» کشور دوبار تا مرحله تهدید به جنگ رفته و تهدید امنیت اتفاق ساده‌ای نیست که بتوان در این ارزیابی‌ها از کنار آن گذشت. هر داوری درباره دولت آقای دکتر روحانی و دستاوردهایش باید در بستر چنین ارزیابی‌ای صورت گیرد.
* رای مردم به دولت روحانی، نوعی بازگشت و تداوم سرمایه اجتماعی به‌عنوان یک پشتوانه بود. آیا دولت روحانی نسبت به این سرمایه اجتماعی وفادار بوده؟
** به‌نظرم باید ببینیم دولت در قیاس با ورودی سرمایه اجتماعی چه کرده است، به باور من دولت توانسته با همین ماشین درب و داغان، مسیر و هدف‌ها را تغییر دهد. عوض‌کردن این مسیر با تجربه تاریخی هشت‌سال پیش کار ساده‌ای نیست. یادمان نرود که لفظ توسعه به طور کلی از ادبیات سیاسی ما حذف شده بود و حالا نه‌تنها رییس‌جمهوری از عدم دخالت در زندگی خصوصی گفته که بارها بر توسعه تاکید کرده است.
به هر شکل آقای روحانی به صراحت به دنبال متعادل‌سازی دین و دنیا است و درگیری‌های غیرمستقیم برخی روحانیون با ایشان ریشه در صراحت لهجه آقای روحانی دارد. نکته مهم اینکه سرمایه اجتماعی مردم پشتوانه‌ای برای عبور کابینه از مجلس اصولگرای نهم بود. من تصور می‌کنم آقای دکتر روحانی کوشیده است به آن سرمایه اجتماعی پایبند باشد، ولی در دایره محدودیت‌های ساختاری موفق به کسب دستاوردها شده است.
* البته این نقد کماکان وجود دارد که دولت کمتر برای گشایش فضای سیاسی تلاش کرده است.
** با شما موافق نیستم که در این دولت برای توسعه سیاسی تلاش نشده است. ولی محدودیت‌های ساختاری را باید لحاظ کرد. واقعیت این است که دولت دو مساله امنیتی‌شده داشته؛ یکی سیاست خارجی و دیگری خطر احتمالی جنگ؛ تاثیر هر دو عامل بر زندگی روزمره مردم را نیز باید لحاظ کرد. در چنین شرایطی، در صورت گشایش در سیاست خارجی؛
کابینه یازدهم می‌تواند سرمایه اجتماعی را با خود همراه کند. البته فراموش نکنید که دولت یازدهم تجربه هشت‌سال فعالیت دولت اصلاحات را هم در چنته دارد و دیده است برخی به خاطر تمرکز بر توسعه سیاسی راه دولت اصلاحات را سد کردند. خروجی سیاست‌های توسعه‌ای در دولت سیدمحمد خاتمی در نهایت به واگذاری انتخابات شوراها و تغییر روندها در جامعه منجر شد. این تجربه را باید همواره مدنظر داشت.
* بنابراین شما با سیاست کنونی دولت موافقید؟
** بله، من به دولت حق می‌دهم که انرژی‌اش را روی اصلاح اقتصادی و سیاست خارجی متمرکز کند، البته تاکید دارم برداشتن تحریم‌ها شرط کافی توسعه نیست. تحریم هم که نبودیم خیلی از همین مصیبتها را داشتیم. رفع تحریم‌ها به‌منزله شرط لازم حل‌کردن مسایل داخلی است، شرط لازم برای اینکه تحریم‌ها برداشته شود حل ماجرای هسته‌ای است. بنابراین من از اولویت‌های دولت دفاع می‌کنم. برای جامعه‌ای که بنا به آمارهای مختلف سه تا چهارمیلیون‌نفر بیکار دارد، باید دید اولویت اصلی اقتصاد است یا سیاست. یادمان نرود که دولت آقای خاتمی در شرایطی از آزادی، جامعه مدنی و دیگر مسایل سیاسی سخن می‌گفت که اقتصادش خیلی روبه‌راه‌تر از امروز بود، عسلویه پرتوان مشغول درآمدزایی بود، نه دولتی که یک ویرانه تحویل گرفته و به قول رییس‌جمهور تازه باید وارد فاز آواربرداری شود.
* البته همان موقع هم دولت آقای خاتمی را به خاطر عدم سرمایه‌گذاری در حوزه‌های اقتصادی نقد می‌کردند.
** دولت آقای خاتمی در مقایسه با دیگر دولت‌های بعد از انقلاب، بهترین عملکرد اقتصادی را در کارنامه دارد اما مشکل دولت اصلاحات «بازنمایی» خروجی دولت بود. یعنی کارها به‌درستی و به‌خوبی انجام می‌گرفت اما در برابر تخریب‌ها، دولت به درستی نمی‌توانست دستاوردهایش را برای همه طبقات اجتماعی بازنمایی کند. البته مشکل چندمیلیون فقیر و وامانده از توسعه را هم داشت.
دولت آقای خاتمی روی سکوهای محکم‌تر اقتصادی ایستاده بود و دولت آقای روحانی تازه باید قدم‌به‌قدم آن سکوها را ایجاد کند. من از اینکه دولت یازدهم نه در هدف که در روش محافظه‌کارتر شده باشد، تاکید می‌کنم که در روش و نه در هدف، دفاع می‌کنم چرا که شرایط دولت با آنچه در دوره آقای خاتمی در جریان بود تفاوت اساسی دارد؛ همان نکاتی که ابتدای گفتوگو به آن اشاره کردم.
* آن وقت تکلیف آرمان‌های سیاسی چه می‌شود؟
** آرمان‌های توسعه سیاسی نباید فراموش شود. هیات دولت باید مدام از آرمان‌های توسعه سیاسی بگوید چرا که در هشت‌سال گذشته، هم در سخن و هم در عمل هرگونه توسعه سیاسی نفی شده و تا آنجا که ممکن است. آنها را محقق کند. بنابراین مادامی‌که به‌خوبی فضا برای توسعه سیاسی مهیا نشده، باید به‌لحاظ گفتمانی تاکید بر توسعه سیاسی نه‌تنها بر زبان رییس‌جمهوری که بر زبان اعضای کابینه جاری باشد.
البته در مورد حوزه عمومی از نشر گرفته تا رسانه گشایش‌هایی حاصل شده که نباید منکر آن شد، از انتشار مجله ایران فردا گرفته تا مجله زنان و نوع برخوردهای متفاوت با سمن‌ها و خیلی مسایل دیگر، ولی اگر بپرسید که این مقدار سقف آرزو و خواسته رییس‌جمهور و دولت است، من چنین تصوری ندارم.
* به تفاوت جامعه 76 و 92 اشاره کردید. فکر می‌کنید این تغییرات در ابعاد اقتصادی چه نشانه‌هایی بر جای گذاشته است.
** نشانه‌ها زیاد است و امروز خیلی ضرورت ندارد درباره بدبودن اوضاع اقتصادی استدلال فنی کنیم. اما نکته این است که با وجود حال خراب اقتصادی مردم و سرمایه اجتماعی بر باد رفته، در انتخابات 92 تا حدودی مشارکت مردم جلوه‌ای از بازسازی امید از دست‌رفته بود. بنابراین اعتماد مردم به دکتر روحانی قابل توجه است. اعتماد تا حدودی به جامعه بازگشته است. البته اگر از این اعتماد برای کسب دستاوردهای قابل توجه و نهادینه‌کردن آن استفاده نشود، از دست می‌رود.
* در این هشت‌سال اقلیتی هم بارشان را بسته‌اند و از فساد اقتصادی پول خوبی به جیب زده‌اند؛ برخی که حالا می‌توانند از رقم نجومی رانت‌‌خواری‌شان، هزینه تحرکات ضددولت را تامین کنند... .
** هنر آقای احمدی‌نژاد ایجاد گسل در جامعه و بهره‌برداری از شکاف‌های به‌وجودآمده برای دوقطبی‌کردن جامعه بود. از مناظره‌های انتخاباتی گرفته تا پایان دولتش همین شرایط نزاع را در تمام عرصه‌های سیاسی پیش برد. امروز هم می‌توانند از ابزارهای مادی به‌دست‌آمده برای اعمال همان سیاست استفاده کنند. بله، احتمال دارد که همان اقلیت پولش را برای تخریب دولت استفاده کند. این پول می‌تواند در خدمت ایجاد گسل‌های جدید باشد. آن بخش سرخورده و کم‌برخوردار جامعه کماکان در تیررس اقدامات این اقلیت‌ها قرار دارند.
نیروهای تندرویی که برخی از آنها از همین منابع مالی هم بهره‌مند هستند، برای دولت یازدهم چند تا خطر دارند؛ یکی اینکه انرژی دولت را می‌گیرند. همین رفت‌و‌آمد خارج از قاعده نمایندگان به مجلس را در نظر بگیرید، بدون شک دولت و کابینه فرصت‌هایی را در همین مسیر از دست داده و اتفاقا طراح برخی از سوال‌ها همین دلواپسان حاضر در مجلس بوده‌اند. بنابراین نخستین خطر، درگیر‌کردن دولت در جنگ فرسایشی و عرصه عمومی است. آنها با صرف این منابع بنا دارند تا همان کاری که با دولت خاتمی انجام دادند، با این دولت انجام دهند. خطر دیگر این است که دولت تحت فشار، برخی از مسیرهای خود را تغییر دهد. تمرکز روی اولویت‌های اصلی به‌هم بخورد و آرامشی را که دولت برای کارکردن نیاز دارد بگیرند.
* آیا پیشنهاد مشخص شما این است که دولت آقای روحانی برای جلوگیری از تاثیر گروه‌های خاص بر رای آن 10میلیون نفر فقیر، به توسعه بیندیشد و آنها را از طبقه محروم به طبقات میانی سوق دهد؟
** البته این کار به این سادگی‌ها میسر نیست. دولت برای بقای وضعیت اقتصادی امروز هم با چالش جدی مواجه است. اما یکی از اولویت‌های اساسی دولت، توسعه اقتصادی مبتنی بر کاهش فقر است. همیشه باید از خودمان بپرسیم که چر رای طبقه متوسط به‌راحتی از سوی گروه‌های ذی‌نفوذ تحت تاثیر قرار نمی‌گیرد؟ دولت احمدی‌نژاد تلاش می‌کرد همین طبقه متوسط را هم به طبقه فقیر پیوند دهد، اما سیاست دولت آقای روحانی خلاف این است. هیچ دموکراسی‌ای پیش از توسعه اقتصادی میسر نخواهد شد و البته دموکراسی معلول ناگزیر توسعه اقتصادی هم نیست.
* در ماجرای سبد کالا نقد به دولت را می‌پذیرید؟ خیلی از استادان جامعه‌شناسی آن روزها نقدشان این بود که مگر جامعه‌شناسی نزدیک دولت نیست که وضعیت به این شکل دنبال می‌شود. شما که هم استاد جامعه‌شناسی هستید و هم در نهاد ریاست‌جمهوری؛ دلیل رخ‌دادن حاشیه‌های سبد کالا چه بود؟
** اتاق فکر و ایده وجود داشته اما صرف حضور جامعه‌شناس یا هر متخصص دیگری دلیل خوب اجرایی‌شدن امور نمی‌شود. تصور می‌کنم آنچه تحت عنوان سبد کالا داده شد نه نامش این بود و نه فرآیند طراحی‌شده برای اجرایش به شکلی بود که اجرا شد. اما بدنه بیمار بوروکراسی اداری در دولت، شبکه به ارث‌رسیده از کل بوروکراسی صدسال اخیر است و یک‌شبه نمی‌توانید آن را جراحی و کارآمد کنید. به همین خاطر از هر تصمیم و ایده خوبی در این سیستم می‌تواند یک فاجعه دربیاید. مگر ایده هدفمندکردن یارانه‌ها، ایده‌های مندرج در برنامه‌های توسعه، یا ایده توسعه سیاسی بد بوده‌اند؟ اما در اجرا چیز دیگری شدند.
اثر بوروکراسی بر اینگونه نتایج را دست‌کم نگیرید. من از اصل ایده ایجاد امنیت غذایی برای گروه‌های آسیب‌پذیر دفاع می‌کنم، حتی در نئولیبرال‌ترین اقتصاد جهان یعنی آمریکا هم شیوه‌هایی برای حمایت از طبقات محروم وجود دارد. آنها در قالب تعبیه کارت خرید از فروشگاه‌های خاص این مساله را مدیریت کرده‌اند اما اجرای چنین طرح‌هایی زیرساختی نیاز دارد که در ایران موجود نیست و در نهایت به این شکل نادرست اجرایی شد. دولت‌ها در ایران اگر نتوانند در بازه قابل قبولی نظام اداری را بازسازی کنند، هر تصمیم خوبی به فاجعه تبدیل خواهد شد.
* تفسیرتان از جنجال تبلیغاتی دلواپسان چیست؟ فکر می‌کنید آنان می‌خواهند چه پیام مشخصی به دولت و افکار عمومی منتقل کنند؟
** در میان دلواپسان امروز طیف‌های مختلفی وجود دارند، از آنهایی که می‌گویند دلنگران فرهنگ هستند تا آنها که روی مسایل ارزشی دست گذاشته‌اند و تا برخی که رویکرد ایدئولوژیک دارند و آنها که منافع اقتصادی‌شان به خطر افتاده است. خطر در کمین مفهوم دلواپسی این است که دست‌اندرکاران «فساد اقتصادی» هم به دلواپس‌ها بپیوندند. این امر کاملا محتمل است. این گروه به طور خاص پیامشان این است: «همانجا که هستید بایستید و جلوتر نیایید.»
آنها از افشای بیشتر مسایل می‌ترسند. یعنی می‌خواهند با این سروصدا دولت را همان‌جایی که ایستاده متوقف کنند، مقدار فساد در هشت‌سال گذشته زیاد بوده و هر موج افشای فساد از سوی دولت برای این گروه و گروه‌های حامی آنها هزینه‌بر است. دولت باید مبارزه با فساد را ادامه دهد؛ از ماجرای بورسیه‌ها گرفته تا پرونده‌های دیگری که کشف کرده و هنوز رسانه‌ای نشده‌اند. دولت باید به سمتی برود که بازخوانی این وقایع به یک درس تاریخی تبدیل شود. یک نکته دیگر هم فروپاشی بنیان‌های هویتی دلواپسان است. برخی از اصلی‌ترین بنیان‌ها و گزاره‌هایی که ادامه حیات آنها متکی به رواج آن گزاره‌هاست، فروپاشیده‌اند.
* البته این گروه‌ها طیف پیچیده‌ای هستند و مهار آنها کار ساده‌ای نیست...
** بله، هم طیف پیچیده‌ای هستند و هم اینها انباشت زیادی از منابع مالی دارند و در برخی رسانه‌ها خرج می‌کنند. پیچیدگی اصلی‌شان اینکه، اینها تغییر چهره داده‌اند. تشخیص روند تغییر چهره برخی از آنها به پیمانکار و تغییر سبک زندگی و تغییر چهره‌شان از یک تیپ خاص به تیپ آدم‌های معمولی و حتی مثل آنها که در هشت‌سال گذشته مغضوب بودند کار را دشوار کرده است. شاید در تصویر نخست اصلا باور نکنید. اما اینها حالا همین بازی را در زمین دولت ادامه می‌دهند. آدم‌ها را می‌خرند و گاهی هم لباس علم تنشان می‌کنند.
برای مثال به شرایط دانشگاه نگاه کنیم تا برخی چیزها را بهتر ببینیم. افرادی که در هشت‌سال گذشته از در پشتی دانشگاه‌ها داخل شدند، حالا روال علمی را بر هم می‌زنند. همان‌هایی که با مقاله‌های دروغین و روال‌های عجیب‌وغریب ارتقای آکادمیک گرفتند، حالا لباس پیشین را از تن کنده‌اند و پشت روال‌های علمی و اقتدار آکادمیک سنگر گرفته‌اند. اینها می‌توانند جامعه را به سمت شکاف و تنش هدایت کنند.
* فکر می‌کنید با در نظرگرفتن این منابع مالی تا چه میزان احتمال بازگشت احمدی‌نژادی‌ها به قدرت وجود دارد؟
** بازگشت احمدی‌نژاد به قدرت رسمی منتفی است. اما نکته نگران‌کننده در جمله معاون‌اول رییس‌جمهور نهفته، جایی که گفت با فساد سیستماتیک مواجه هستیم. این جمله کلیدی است و نشان می‌دهد رویه‌های ساختاری و شبکه‌هایی از فساد هدفمند در بدنه نظام بوروکراتیک شکل گرفته و فشار این شبکه‌های سیستماتیک فساد می‌تواند پاشنه‌آشیل دولت باشد. اینها می‌توانند به دنبال بازگشت به قدرت در اشکال مختلف باشند و هستند.
* خب، آن‌وقت راه چاره چیست. اینها پیچیده‌اند و شناسایی چنین همراهی‌هایی هم کار ساده‌ای نیست؟
** یکی از استادان جامعه‌شناسی می‌گفت هر میزان جامعه مدنی ضعیف شود، جای آن را مافیا پر خواهد کرد. دوران احمدی‌نژاد دوره تضعیف جامعه مدنی و رشد گروه‌های سازمان‌یافته رانتی در کشور بود و چیزی شبیه شبکه‌های مافیایی جایگزین جامعه مدنی شد به همین خاطر توسعه جامعه مدنی از سوی دولت می‌تواند نوعی مواجهه با گسترده‌شدن فعالیت نیروهایی باشد که مایلند دولت شکست بخورد و به قدرت بازگردند حتی اگر ظاهرشان متفاوت از احمدی‌نژادیسم باشد.
* درباره وضعیت منطقه و تغییر شرایط نسبت به سال گذشته صحبت کردید. فکر نمی‌کنید اتفاقا تحولات منطقه و محصورشدن ایران در حصار سلفی‌گری در مرزها، مسیر ما را به سمت دموکراسی تحکیم کند.
** ببینید سلفی‌گری ابعاد مختلفی دارد، حتی سلفی‌گری نواندیش هم داریم که پتانسیل مثبتی دارد اما سلفی‌گری در شاخه وهابی‌گری آن بسیار خطرناک است. سلفی‌گری از منطقه خاورمیانه تا «سین‌کیانگ» چین و شرق دور و اندونزی تا افغانستان، پاکستان، عراق، سوریه و شمال آفریقا دامن گسترده و می‌توان گفت کمربند سلفی‌گری ایران را احاطه کرده است.
* منظورم این است که کمربند سلفی‌گری تا چه میزان بر مساله پیشرفت دموکراسی در ایران تاثیرگذار است.
** از این منظر می‌توان اینطور تحلیل کرد که رشد سلفی‌گری در منطقه قطعا به چند علت روی نیروهای تحول‌خواه که دل در گرو توسعه ایران دارند، تاثیرگذار است. آنها به این نتیجه می‌رسند که هر اقدام براندازانه‌ای عاقبت تیره و تاری به دنبال خواهد داشت. از سوی دیگر نیروهای درون حاکمیت به این فکر می‌کنند که هر گونه تندروی و سرکوب احتمالا به برخی دخالت‌ها ختم شده و به همین خاطر باید همگرایی نیروهای داخلی اعم از چپ و راست با هم بیشتر شود.
توجه به مسایل قومیتی به‌ویژه در مرزها نیز بسیار مورد تاکید است. شاید به قدرت‌رسیدن جریان‌های میانه‌رو در داخل ایران پیام مستقیمی به تندروهای داخلی و خارجی باشد. همه اینها در کنار هم این پیام را ارسال می‌کند که برای تغییر و رسیدن به جایگاه واقعی غیر از تلاشی از سوی حاکمیت و نخبگان از همه گروه‌ها برای تحقق دموکراسی راه دیگری وجود ندارد. اصلاح به سوی مردمسالاری باکیفیت‌تر تنها راه مناسب است.
* یعنی این روند تندروهای داخلی ما را هم تحت‌الشعاع قرار داده است؟
** همین حالا جریان‌های تندرو داخلی از سوی جریان‌های راست میانه؛ طرد می‌شوند. این تحول می‌تواند در بیرون هم رخ دهد. محاسبات قدرت‌ها در قبال ایران می‌تواند تغییر کند. دکتر روحانی در سازمان‌ملل راهبردی مهم ارایه کرد و اتفاقا در بازگشت از چین برخی همراهان ایشان از نقش جدید ایران در منطقه سخن گفتند. از سوی دیگر سخنرانی در سازمان‌ملل با تاکید بر مبارزه با افراط و خشونت و عنوان «جهان علیه خشونت و افراطی‌گری» را باید جدا از شعار دید.
ایران در منطقه نقشی استراتژیک بر عهده دارد و تنها کشوری است که از همه بیشتر حق و توان مبارزه با خشونت و افراطی‌گری دارد. منطقه خاورمیانه با بحران افراطی‌گری مواجه شده و در غرب خیلی‌ها فکر می‌کنند ایران به دلایل مختلف – از ترکیب نیروهای اجتماعی درونی تا سابقه تاریخی‌اش - می‌تواند وزنه آرامش و طرد افراطی‌گری در منطقه باشد. البته ایفای چنین نقشی نیازمند تغییر در داخل و تغییر در رویکرد قدرت‌های منطقه‌ای و جهان نسبت به ایران است. دولت آقای روحانی باید از این پتانسیل خود بیشترین استفاده را برده و به سمت نقش جدید خود در آرام‌کردن منطقه پیش برود. تصور می‌کنم تاکنون نیز چنین سیاستی دنبال شده است.