* تعریف شما از هنجارهای سیاسی چیست که می تواند منجر به ناهنجاری شود؟
** درخصوص این مفهوم باید تعریفی عام و کلی ارائه داد. هر نظام سیاسی در چارچوب قانون اساسی و قواعد پذیرفته شده و اصول و مبانی اش، یکسری هنجارها را تعریف می کند. براین اساس بسته به نوع نظام سیاسی و اینکه روش های سیاسی حاکم بر یک جامعه چیست، هنجارهای سیاسی آن جامعه تعریف می شود. به عنوان مثال در جامعه یی دموکرات که نظام مبتنی بر رای مردم دارد، هنجارهای سیاسی تعریف خاص خود را دارد اما در نظام اقتدارگرا که قدرت یک سویه در آن اعمال می شود، خود آن نظام سیاسی هنجارهایی را در قالب هنجارهای سیاسی تعریف و به جامعه تحمیل می کند. بر این اساس چنانچه بخواهیم بگوییم هنجارهای سیاسی در ایران چیست، باید هنجارهای سیاسی را برآمده از آمیزه یی از مبانی و اصول حاکم بر نظام، نوع نظام سیاسی، ارزش های حاکم بر نظام، قانون اساسی و سایر قواعد تلقی کنیم. طبیعتا هر رفتاری در عرصه سیاسی که مغایر با هنجارهای حاکم باشد، نوعی ناهنجاری یا ضدهنجار تلقی می شود.
* به صورت مصداقی چه عواملی باعث می شود هنجارهای مورد نظر حاکم تبدیل به ناهنجاری شود؟
** این یک بحث چندبعدی است. یک بعد مربوط به زمانی است که در مباحث تئوریک از سیاست و هنجارهای سیاسی بحث می کنیم. مثلادر تقسیم بندی نظام ها این بحث را مطرح می کنیم که چنانچه موقعیت و امکان طرح مطالبات اجتماعی از کانال های رسمی و قانونی وجود داشته باشد، شاهد ناهنجاری های سیاسی کمتری خواهیم بود. طبیعتا آنجا که مکانیزم های طرح مطالبات بسته می شود یا وجود ندارد، ناچارا مطالبات رنگ خشونت به خود می گیرد یا به صورت مخفیانه خود را بروز و ظهور می دهد. بنابراین اگر بخواهیم بحث دقیقی در این زمینه وجود داشته باشد، باید مصداق های آن در هر مورد جداگانه عنوان شود. نمی توان ناهنجاری سیاسی را به صورت کلی به تحلیل و ارزیابی گذاشت.
* مقصودتان از بررسی دقیق در این زمینه چیست؟
** به عنوان مثال ناهنجاری سیاسی در عرصه عملکرد احزاب یکی از مواردی است که احتیاج به بررسی و واکاوی دارد. زمانی که شاهد این هستیم مبانی قانون اساسی کشوری اجازه تحزب و تکثر آرا و دیدگاه های مخالف را می دهد، از آزادی احزاب حراست می کند و در واقع آنها به عنوان نهادهای سیاسی مشارکتی اجازه فعالیت دارند. همچنین بخشی از مطالبات مردم از طریق احزاب به صورت شفاف، از طریق بیانیه و چاپ کتاب یا دسترسی به رسانه یا با روابط عمومی پیگیری می شود و فعالیت سیاسی آنها شفاف است، کمتر شاهد ناهنجاری سیاسی خواهیم بود اما چنانچه جامعه یی مدنظر باشد که فعالیت های آن محدود باشد یا اصلااجازه فعالیت به آنها داده نشود، یا جامعه یی تک صدایی باشد و اجازه طرح مطالبات به صورت قانونی داده نشود، خواسته های آنها به صورت غیرقانونی و زیرزمینی و با توسل به خشونت بیان می شود. زمانی که مکانیزم طرح مطالبات به صورت مسالمت آمیز بسته می شود، راه برای طرح مطالبات به صورت خشونت آمیز باز می شود و خود خشونت یک ضدهنجار سیاسی است.
* نقش و جایگاه عوامل تاریخی در بروز ناهنجاری های سیاسی چه بوده و چه میزان در ظهور آنها دخیل بوده است؟
** عوامل تاریخی طبیعتا در بروز ناهنجاری های سیاسی تاثیرگذار بوده اند. سیاست و آنچه به عنوان عرصه سیاسی در هر نظامی مطرح است، متاثر از گذشته و در واقع میراثی از گذشته است. آنها که سنت های قوی مدنی دارند، کمتر در معرض ناهنجاری های سیاسی قرار می گیرند تا کشورهایی که پیشینه تاریخی شان از درون نهادهای سیاسی مثل احزاب و نهادهای مدنی کمتر برخوردار بوده است.
* از پس از انقلاب تاکنون با فراز و فرودهای جامعه ایران، وضعیت ناهنجاری سیاسی در کشور با تعاریف شما از عملکرد احزاب چگونه بوده است؟
** هر نظام سیاسی دچار ناهنجاری های سیاسی می شود اما نوع ناهنجاری های آن تفاوت دارد. بر اساس میزان توسعه یافتگی، نوع سیاست هر کشور، وضعیت توسعه سیاسی هر جامعه، داشتن ثبات و استحکام یک نظام سیاسی، میزان ریشه دار و عمیق بودن نهادهای سیاسی در هر کشور، میزان قدرتمندی و استحکام جامعه مدنی و مسائلی از این دست تعیین کننده این است که هر جامعه چقدر می تواند دستخوش ناهنجاری سیاسی باشد یا نباشد و نوع این ناهنجاری چه باشد. طبیعتا در یک جامعه سنتی که فرآیند توسعه را طی نکرده، نوعی از ناهنجاری های سیاسی قابل مشاهده است و جامعه یی پیشرفته و توسعه یافته نوع دیگری از ناهنجاری ها را دارد.
به عنوان مثال در کشورهای توسعه یافته بحثی که به صورت آکادمیک مطرح است براین مبناست که آنچه تحت عنوان دموکراسی و حکومت مردم مطرح می شود، محقق شده است یا خیر. آیا مردم در آن کشورها بر سرنوشت شان حاکم هستند یا خیر. در حالی که در جامعه سنتی، بحث دموکراسی یک بحث عقیم است. مسائل و مطالبات سیاسی تفاوت دارد. اگر در یک جامعه پیشرفته مطالبات سیاسی مردم، مشارکت در فرآیند تصمیم گیری است، در جامعه سنتی بحث دسترسی به حاکمیت قانون مطرح است. در واقع به رسمیت شناختن موجودیت افراد به عنوان شهروند جزو اولویت هایشان است.
* همان طور که خودتان هم تاحدودی اشاره کردید، متاسفانه در فعالیت های سیاسی و حزبی طیف های مختلف در جامعه، اصول، پرنسیب و چارچوب مشخصی برای فعالان و سیاستمداران وجود ندارد. به هر حال این اصول و قاعده، ارزش هایی هستند که فلسفه وجودی یک جریان سیاسی را رقم می زنند. بدون این موارد، رفتار سیاسی افراد فعال، چندان برای مردم مشخص نیست. علاوه بر موارد عنوان شده، دلایل این ضعف و بی قاعدگی را در چه می بینید؟
** ما به لحاظ توسعه سیاسی یک جامعه نوپا محسوب می شویم و تجربه توسعه سیاسی پایدار و قوی را نداریم. می توان گفت 100 و اندی سال است که حاکمیت قانون بر پایه نظام مشروطه شکل گرفته. بحث سیاسی به عنوان عرصه دخالت افراد و گروه های اجتماعی مطرح شده است. پس از آن هم دستخوش نوساناتی شده که به انقلاب اسلامی رسیده است. در واقع شاید بتوان گفت بهترین و عمیق ترین تجربه ما در این زمینه، تجربه بعد از انقلاب است که شاکله قانون اساسی، بحث مشارکت مردم در تحرکات سیاسی و مردم سالاری را پذیرفت و مجالی برای فعالیت سیاسی افراد و گروه ها فراهم شد اما با وجود این نقطه قوت، با عوامل تاریخی گوناگونی مواجه بوده ایم در نتیجه آنها هنوز نتوانسته ایم به بلوغ و آنچه درخور نظام سیاسی ما است، دست پیدا کنیم.
به عنوان مثال در عرصه فرهنگ سیاسی هنوز عناصری از این فرهنگ، تاثیراتی منفی بر توسعه سیاسی می گذارند. هنوز بخشی از فرهنگ سیاسی ما تحت تاثیر آمریت، عدم تساهل، خشونت و بر اساس شخصیت محوری است. همه این موارد تجربه توسعه سیاسی را در معرض آسیب قرار می دهد. در فرهنگ سیاسی بیشتر به کار و تصمیم گیری هیاتی علاقه مندیم تا تشکل رسمی گروهی یا کار جمعی سامانمند و قاعده مند. هنوز از بین بخش قابل توجهی از نخبگان مان، حاکمیت تئوری توطئه را شاهد هستیم. اینها عناصری هستند که رسوبات نوع فرهنگ سیاسی حاکم بر جامعه ایرانی و حاکمیت طولانی استبداد است که هنوز باقی مانده و طبیعتا فعالیت های سیاسی را هم تحت تاثیر خودش قرار می دهد.
بنابراین همین عوامل است که از آن تحت عنوان یک آمیزه پیچیده از عوامل مختلف نام می برند. همچنین شاهد ناپایداری فعالیت های حزبی در ایران هستیم و به همین دلیل، فعالیت های سیاسی قاعده مند نمی شود. به خاطر می آورم پروژه یی را در سال های حاکمیت اصلاح طلبان بر جامعه، در وزارت کشور دنبال می کردم که بر این مبنا بود که با توجه به توسعه تحزب، حالاچگونه می توان آنها را سامانمند کرد؟ در واقع پروژه ساماندهی احزاب را با این عنوان پیش بردیم. «قاعده مند کردن رقابت سیاسی در ایران». اینکه به هر ترتیب یک اصول و پرنسیب هایی داشته باشیم که همه احزاب بتوانند به آنها وفادار باشند. مثلازمانی که حاکمیت قانون را خواهانیم، چگونه می شود این حاکمیت را به عنوان یک اصول پذیرفته شده مورد وثوق همه احزاب قرار داد؟ اگر می گوییم نفی خشونت، این امر چطور امکان پذیر است؟ اگر معتقد به رقابت سالم و نه مخرب هستیم، چگونه باید عمل کنیم؟
ضمن اینکه چنانچه حزبی در حال رقابت در عرصه سیاست و قدرت است، این رقابت وجه سالمی به خود بگیرد. روند تخریبی پیدا نکند. مبانی و ارزش های حاکم بر نظام را در معرض تهدید قرار ندهد. همه این موارد برای عملیاتی شدن در آن پروژه بود که متاسفانه ناتمام ماند. نه از این جهت که کارهای تئوریک آن انجام نشد، بلکه از این جهت که به اجرا نرسید تا همه احزاب بتوانند واجد یک مرامنامه یی باشند که آنها را وادار به رعایت یک سری اصول و چارچوب و ساختار مشخص کند. به هر ترتیب می توان گفت در نتیجه در هم تنیدن عوامل مختلف، شاهد این هستیم که پرنسیبی در رقابت های حاکم وجود ندارد و به همین دلیل هم رقابت ها، جنبه جناحی به خود می گیرد، مخرب می شود و گاهی اوقات منافع ملی کشور را در معرض آسیب و مخاطره قرار می دهد و همچنین این رقابت ها در عرصه اجتماع و فرهنگ هم اثرات مخرب خود را خواهد داشت.
* به موضوع تصمیم ها و رفتارهای هیاتی در فعالیت های سیاسی اشاره کردید. بزرگ ترین چالشی که در این زمینه ظرف سال های گذشته شاهد بوده ایم، نوع تصمیمات اجرایی و رفتارهای لحظه یی و ناگهانی بود که از سوی بزرگ ترین مقام اجرایی کشور در دولت های نهم و دهم دیده می شد و البته در اکثر مواقع عملیاتی نمی شد. رفتارهای پوپولیستی که در موارد مختلف شاهد بودیم. به هر حال این رفتارها هم نوعی ناهنجاری سیاسی محسوب می شود. ارزیابی شما از این دست رفتارها که به ناهنجاری های سیاسی دامن می زند، چیست؟
** رفتارهای پوپولیستی به هر حال نوعی سیاست و خط مشی است. اساس این خط مشی هم مبتنی بر این است که نظرات توده ها و عوام را به سوی خودش جلب کند. به دلیل اینکه توده ها مهیج هستند و تحت تاثیر احساسات قرار می گیرند و می توان در پرتوی همین سیاست های پوپولیستی آنها را به حرکت درآورد، بسیج کرد و در خدمت سیاست های مورد نظر قرار داد. در هر دوره یی زمامداران امور هم ممکن است جهت فراهم کردن پشتوانه یی برای سیاست های مورد نظر خودشان، متوسل به سیاست های پوپولیستی شوند. این موضوعی است که ایران هم ظرف سال های گذشته آن را تجربه کرده است. نتیجه آن سیاست ها هم حاکمیت احساسات و عواطف است. نه کار کارشناسی، تدبیر و عقلانیت. فقط بحث شان این است که چگونه می توان مردم را با این حربه به حرکت در آورد و احساسات آنها را تحریک، تهییج و وادار به هورا کشیدن کرد و تمجید و تعریف از سیاست هایی که آن شخص آنها را در معرض توده ها قرار داده است.
نتیجه چنین رفتارهایی از سوی حاکمیت پوپولیسم، نشان دهنده ضعف جامعه مدنی و نهادمندی سیاسی است. چنانچه اگر در جامعه یی با تکثر آرا مواجه باشیم و این تکثر از سوی رده بندی های سیاسی مشخص رسمی نهادینه شده و مرامنامه داشته باشد، فضایی جهت اتخاذ سیاست های پوپولیستی باقی نمی ماند. جامعه یی که نهادهای مدنی ضعیفی دارد، بسیج توده ها را فراهم کرده و پوپولیسم امکان بروز و ظهور پیدا می کند. بنابراین نسبت مستقیمی بین توسل به شیوه های پوپولیستی و حاکمیت پوپولیسم و ضعف جامعه مدنی وجود دارد. در واقع ضعف نهادهای مدنی است که امکان می دهد مستقیما زمامدار و حاکم بدون واسطه با توده ها ارتباط برقرار کند. متاسفانه این اتفاق در جامعه ما هم رخ داده است. راهکار جلوگیری از بروز دوباره آن، تقویت نهادهای مدنی است تا سیاست دچار از هم گسیختگی و ناپایداری نشود.
* برخی جریان های سیاسی کشور هستند که مواضع و اصول شان مطابق با اتفاقات روز و مسائل اجتماعی تغییر می کند. آیا می توان چنین رفتاری را نوعی ناهنجاری سیاسی تلقی کرد؟
** ملاک و شاخصی که در مورد جوامع توسعه یافته مطرح می شود، شفاف شدن عرصه سیاست است. جامعه یی که دارای احزاب فعالی است، برنامه مشخصی دارد، پیرامون یک مرامنامه جمع شده اند، در رابطه با اداره کشور برنامه مشخصی دارند و در قبال برنامه هایشان هم پاسخگو هستند اما در نقطه مقابل ما شاهد هیات هایی هستیم که سیاست از کانال های غیر رسمی و گعده ها و هیات های پشت پرده اعمال می شود. آنها می خواهند عملکردشان شفاف نباشد و از پاسخگویی فرار کنند. این اتفاق ها از قبل سیاست های پوپولیستی رخ می دهد.
زمانی که یک حزب یا گروه برنامه و مرامنامه مشخصی دارد، در قبال آن پاسخگوست و بر این اساس می توان به دلیل نوع عملکردش از آنها بازخواست کرد اما زمانی که سیاست غیر رسمی و در هیات ها تصمیم گیری می شود، این هیات ها و گعده ها کجا هستند؟ چه شناسنامه یی دارند؟ از چه کسی باید بازخواست کرد؟ به خصوص هیات های گمنامی که اصلاپاسخگو نیستند و سیاست های شفاف و برنامه مشخصی ندارند. تلاش ریشه حاکمیت جریان های سیاسی هیات گونه و غیرشفاف و گعده یی بر این مبناست که از مزایای رقابت سیاسی بهره مند شوند و قدرت را به دست آورند اما در قبال عملکردشان مسوول و پاسخگو نباشند.
* گروه دیگری هم از احزاب عمدتا کوچک هستند که فعالیت های فصلی و مقطعی در آستانه انتخابات ها دارند. آیا اینها هم می توانند مصداق نوعی ناهنجاری سیاسی باشند؟
** یکی از آسیب های عرصه سیاست در ایران ظهور همین احزاب ناپایدار و فصلی است و این هم نوعی ناهنجاری سیاسی محسوب می شود. در واقع زمانی که در خصوص یک گروه یا دسته یا حزب صحبت می کنیم، این احزاب سیاسی پیرامون نیروهای سیاسی شکل می گیرند و نیروهای سیاسی هم پیرامون شکاف هایی که در جامعه ایجاد شده شکل می گیرند. طبیعتا قاعده بحث ما هم این است که احزاب باید خصلت پایداری داشته باشند. منافع گروه یا گروه هایی را نمایندگی کنند. کارکردهای احزاب نباید مقطعی و فصلی باشد. اگر می گوییم احزاب، عرصه تشکل و تجمع منافع گروهی هستند، اگر مکانیزم، ادغام افراد و گروه های سیاسی هستند، اگر مجرای انتقال خواسته ها و مطالبات نظام هستند، اگر موجبات جهت دهی و کانالیزه کردن گرایش های سیاسی هستند، اگر کارسازند و موجبات فراهم شدن فرصت جهت عهده داری نقش ها برای افراد می شوند و اگر می خواهند در تصمیم گیری ها در قدرت تاثیرگذاری داشته باشند، باید وظایف پایدار و مستمر را به درستی انجام دهند.
یکی از مشکلات نظام سیاسی ما این است که شاهد رشد و ظهور احزابی هستیم که در مقطع انتخابات حضور پیدا می کنند. به همین دلیل است که شاید نشود نام حزب را روی آنها گذاشت. اینها حزب نیستند. اگر حزب باشند، کارکردشان فقط حضور در رقابت های انتخاباتی با هدف تاثیرگذاری بر انتخابات نباید باشد و کمی بعد به محاق روند تا انتخابات بعدی. بلکه باید فعالیت های مستمری که ذکر شد را داشته باشند. اینکه چرا احزاب در کشور ما سامان نمی گیرند و پایدار نیستند، عوامل مختلف اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی در آن دخیل است.
* با توجه به اینکه قدرت یکدستی در جامعه نداریم و امور اجرایی در دست دولت است و اما قدرت اصلی پیش رونده در دست افراد دیگری است، چقدر امیدوارید که بتوان ناهنجاری های سیاسی را به مفهوم واقعی کنترل کرد و فعالیت های سیاسی، شفافی را ارائه داد؟ با وجود دستان خارج از چارچوبی که اجازه فعالیت به هر طیفی و شنیده شدن همه صداها را نمی دهد. چقدر می توان امیدوار بود که فعالیت همه احزاب بزرگ از سر گرفته شود و به دلیل به خطر افتادن منافع برخی گروه ها، مانع فعالیت های حزبی و مدنی در جامعه نشد؟
** این فرآیندها زمانبر و تدریجی است. چنانچه انتظار داریم فعالیت سیاسی در کشور ما شفاف و قاعده مند شود و کمتر شاهد ناهنجاری های سیاسی باشیم یا می خواهیم نهادهای قدرتمند مدنی داشته باشیم و شاهد نهادینه شدن سیاست در کشور باشیم، نیازمند ممارست و زمان طولانی است. بنابراین هر چه ما به سمت تعمیق مردمسالاری برویم، در عرصه تحول که ناهنجاری ها را به عقب خواهد راند، پیش خواهیم رفت. هر چه تمرین دموکراسی بیشتری داشته باشیم، هر چه انتخابات بیشتری در کشور برگزار شود، هر چه مشارکت افزون تر شود، به تبع آنها ناهنجاری های سیاسی هم کاهش پیدا خواهد کرد اما اگر انتظار داشته باشیم به یک باره و به سرعت راه 200، 300 ساله یی را که برخی کشورها در فرآیند گذار به دموکراسی طی کرده اند را طی کنیم، توقع بیجایی است.
* آقای حجازی تجربه نشان داده متاسفانه در همین حرکت های تدریجی هم اتفاقات نابهنگام در سپهر سیاسی ایران رخ می دهد که بعضا همه حرکت های تدریجی گذشته را از بین می برد.
** این مختصات و خصوصیت جامعه ایرانی است که شاهد فراز و نشیب و انقباض و انبساط زیادی هستیم. بر همین اساس می بینیم گاهی فضا باز می شود و شاهد گسترده شدن تعداد مطبوعات و احزاب مستقل هستیم اما چون تمرین و تجربه کافی نداریم و موانع تاریخی و ساختاری وجود دارد، نتیجه این می شود که کمی بعد به دلایلی که مشخص است، فضا بسته شود. بنابراین متاسفانه نتیجه این می شود که دائم دغدغه باز و بسته شدن فضا را داریم. یک بخشی از دلایل آن در فرهنگ سیاسی ما است که ظرفیت، تمرین و تساهل نداریم. نمی توانیم فعالیت جمعی انجام دهیم. تمامیت خواه هستیم. عوامل تاریخی و طبع استبداد زده ما، عوامل ساختار اجتماعی و قانون اساسی ما، ساختار حقوقی و... همه اینها در ایجاد چنین فراز و فرودها و تقلیل خواسته ها دخیل است.