* در ابتدا ترسيمي از فضاي حيات كنوني اصلاحطلبان داشته باشيم؟ اين فضا قبل از انتخابات چگونه بود و پس از آن چگونه است؟ اكنون با گذشت يك سال از دولت آقاي روحاني، اصلاحطلبان در چه نقطهيي ايستادهاند؟
** بعد از دوره هشت ساله آقاي خاتمي به بهانههاي مختلف تلاش شد تا جريان اصلاحطلبي از عرصه سياسي بيرون رانده شود. در مقطع 84 به يك شكل و در يك سطح و در 88 با يك سبك و مدل ديگر. بعد از 84 همه شعارها حول اين بود كه اصلاحطلبي ديگر تمام شده و ادعايي بوده، آمده و رفته است. اما هم انتخابات سال 88 و به شكل بارزتر انتخابات 92 نشان داد كه چنين اتفاقي نيفتاده است.
* البته به خود انتخابات 84 هم ميتوانيد استناد كنيد؟
** حالا بنا بر برخي دلايل نميخواهم به اين انتخابات استناد كنم تا بحثهاي حاشيهيي جانشين بحث اصلي نشود. به هر ترتيب هم مردم نشان دادند كه آنچه اصلاحطلبان ميگويند مطالبات تنها يك جناح نيست و آنها طيف وسيعي از جامعه را نمايندگي ميكنند. در نهايت آنقدر پر رنگ بود كه مجبور شدند تعديل شده آن را در انتخابات 92 بپذيرند. همانطور كه برخي دوستان ديگر نيز اشاره كردهاند اين مطالبات مطالبات نويني نيست و بسيار قديمي است. جنبش اجتماعي ايران در يكصد سال اخير همين خواستهها را داشته است. از عدالتخانه و خانه ملت صحبت كرده و از توسعه...
* يعني ميخواهيد بگوييد توان اصلاحطلبان همان توان مشروطه و مطالبات آنها هم همان است؟
** بله، همان است. چيز جديدي نيست. علت اينكه به نظر متفاوت ميرسد اين است كه شايد ادبيات تغيير كرده و نو شده و سطح تكنولوژي پيشرفت كرده و تقاضاها نو شده است. نو شده به معني اينكه لباس نو پوشيده اما ماهيتش همان است. همچنان در راس تقاضاها قانوني شدن امور قرار دارد. همچنان خواستار محقق شدن دموكراسي به شكل واقعي و توسعه و مديريت جمعي است، بنابراين اين تقاضاها قابل نفي كردن نيست. آنها سعي كردند با كنار گذاشتن اين جريان و به دست گرفتن همه امور با يك ارائه متفاوت از شرايط خود مردم را قانع كنند. اما نحوه مديريت 8 ساله و مفاسد و مسائل و مباحثي كه به دنبال خود آورد نه تنها جامعه را اقناع نكرد، بلكه شرايط براي آن جناح بدتر از گذشته شد.
* در واقع به ضد خودش تبديل شد؟
** به ضد خودش تبديل شد.
* آيا اصلاحطلبان فكر ميكردند كه بركت مديريت 8 ساله احمدينژاد با وجود تمامي تبليغات در خصوص ريزش آراي اصلاحطلبان باز هم مورد اقبال عمومي مردم واقع شود كه با دو نامه يا بيانيه دوباره مورد توجه قرار گيرند؟
** هر چند اصلاحطلبان چهرههاي برجستهيي همچون خاتمي دارند اما نگاه جامعه به اصلاحطلبان به شخص خاصي نيست. در واقع نگاه به برنامهها است. هر كسي در حال حاضر پرچم اين مطالبات را به دست بگيرد مردم به سمت او ميروند. آقاي خاتمي در سال 76 اين علم را برداشت و خواستههايي را مطرح كرد و مردم به آن راي دادند. البته نحوه پردازش و بيان مطالبات هم مهم است اما در اصل آن همان مطالبات قرار دارد. در سال 88 هم آقاي مهندس موسوي زماني كه در صحنه حاضر شد تا زماني كه نتوانست دست به تبيين مناسبي از مطالبات مردم بزند، موج راي مردم به سمتش نرفت.
اما زماني كه چارچوب مناسبي از اين مطالبات ارائه كرد و مردم متوجه شدند كه اين نامزد ميخواهد به اين مطالبات رسيدگي كند، راي به سمتش رفت. در مورد آقاي روحاني هم همين اتفاق افتاد و من معتقدم باز هم اين اتفاق خواهد افتاد. حتي در بين اصولگرايان آن دستهيي كه سعي ميكنند تمايلي به مطالبات واقعي مردم نشان دهند با اقبال عمومي بيشتري مواجه ميشوند و پايگاه راي بهتري پيدا ميكنند. اما آنهايي كه بي اعتنا به اين مطالبات صحبت ميكنند، پايگاه راي پايينتري دارند. حتي آقاي احمدينژاد كه تظاهر به توجه به اين مطالبات را نشان داد گروهي از مردم او را باور كردند.
* در يكي دو سال آخر هم خيلي تلاش كرد از ادبيات اصلاحطلبان بهره گيرد؟
** ديگر دير شده بود. يعني بحث مردم و مطالبات مردم و مبارزه با مفاسد و شكستن حلقه قدرت در دور اول رياستجمهوري او مطرح شد. او در گفتمان و ادبيات خودش، خود را به عنوان منتقد حاكميت معرفي كرد و در كف جامعه بخشهايي به او اعتماد كردند. هر كس ديگري كه بيايد و اين مطالبات را مطرح و بتواند جلب اعتماد كند نيز راي به دست ميآورد.
* آقاي عربسرخي شما از مطالباتي صحبت ميكنيد كه از زمان مشروطه تاكنون هيچگاه محقق نشده است. شايد اگر تا لحظه تاسيس يك ساختمان را تصور كنيم، پيش رفته اما اين ساختمان هيچگاه به پايان نرسيده است. آيا زيربناي اين ساختمان دچار مشكل است؟ ما از مجلس و قانون صحبت ميكنيم و اين در حالي است كه هم اكنون هم پارلمان داريم و هم قانون. اعتراض و گلايه اصلاحطلبان و جنس مطالباتشان چقدر با آنچه در عرصه داخل كشور نماد و نمود دارد، تفاوت دارد؟
** البته نميتوان گفت كه اين مطالبات به هيچ عنوان محقق نشده است. اين مطالبات به طور نسبي محقق شده است. به هر حال دورهيي ما يك حكومت رسما استبدادي داشتيم، سپس به يك حكومت مشروطه رسيديم با يك نظام نسبتا قابل قبول و سپس به نظام جمهوري رسيديم ولو اينكه نيروهاي ضد راي مردم هم در آن نقش آفريني كنند، اما نظام جمهوري بر سر كار آمده و در عرصههايي اين مطالبات ولو در دورههايي خاص تحقق پيدا كرده است.
اما در حقيقت مشكل ناپيگيري داشتهايم. اميدواريم كه با مجموعه اقدامات نخبگان و بدنه اجتماعي و تصميماتي كه در حاكميت اتخاذ ميشود مشكل ناپيگيري حل شود و روند ادامه پيدا كند. اينكه چگونه ميتوان اين روند را ادامه داد خود بحث مفصلي است. طبيعتا حركتهاي تند اين روند را تخريب ميكند و به آن آسيب ميزند به همان اندازه حركتهاي كند نيز به آن آسيب ميزند. بايد به يك نقطه تعادل در اين روند رسيد كه با پتانسيلهاي جامعه و ظرفيت حاكميت هماهنگ باشد و ادامه پيدا كند. اين يكي از مهمترين نكتههاست.
* شما به تندروي و كندروي اشاره كرديد، به بحث اول بازگرديم. زماني ابزار پيگيري قانوني مطالبات در اختيار اصلاحطلبان قرار گرفت. در دولت آقاي خاتمي هم مجلس در اختيار اصلاحطلبان قرار گرفت، البته در مقطعي هم دولت. آنها از فقر تئوريك هم رنج نميبرند. اما تندرويها و كندرويهاي اصلاحطلبان در آن دوره چه بود؟ چه راههايي را نبايد ميرفتند كه رفتند و چه راههايي را بايد ميرفتند كه نرفتند؟
** واقعيت اين است كه حركت اصلاحات در جامعه ما توسط يك سازماندهي و تشكيلات مناسب آغاز و مديريت نشده است. يعني ما به لحاظ سازماني و تشكيلات وضعيت مناسبي نداشتيم. ممكن است وضعيت ما نسبت به جناح مقابل بهتر باشد اما اين براي اداره چنين حركت اجتماعي مهمي كافي نيست، بنابراين مديريت اين جنبش اجتماعي توسط يك جبهه سياسي صورت گرفته كه تندترين و كندترين نيروها در آن حضور داشتند و به نامش سخن ميگفتند.
يعني ما يك حزب سياسي سراسري بزرگ كه بتواند اين جنبش را مديريت كند، نداشتيم. تلاشهايي نيز كه در اين زمينه صورت گرفت به نتيجه نرسيد. اصولا اين خود يك بحث مفصل است كه چرا حزب در جامعه ما سر و سامان نگرفته است كه اكنون نميخواهم به آن بپردازم. اما به هر حال ما براي اداره يك نهضت اجتماعي يك سازمان مناسب در اختيار نداشتيم و هر فردي حرف خودش را زده است نه حرف يك تشكيلات را در حالي كه آثار آن بر كل جنبش بار شده است.
* يعني گفتمان اصلاحات. به اين معني كه سرنوشت اصلاحات به چهرههاي سياسي گره زده شد؟
** بله و در اين ميانه كندرويها و تندروهاي اشخاص تاثير خود را بر سونوشت جنبش گذاشته است و جريان رسانهيي و تبليغاتي وابسته به جريان مقابل كه به دليل در اختيار داشتن رسانه رسانههاي اصلي كشور دست بالا را در اختيار داشت، توانست آرا و نظرات و اقداماتي كه در حقيقت جايگاه وسيعي در بين اصلاحات نداشت را با تبليغات به نام اصلاحطلبان به جامعه معرفي كند در حالي كه چنين چيزي نبوده است.
اگر ما باور داريم كه رهبر اين جريان آقاي خاتمي بوده است و احزاب عمدهاش مجمع روحانيون مبارز، مشاركت، سازمان و تشكلاتي از اين دست بودهاند، آدمهاي كندرو و تندرو كمترين وابستگي را به اين جريانها داشتهاند و بيشتر در حاشيه بودهاند. اما دستگاه تبليغاتي رقيب در سطح رسانه ملي مختار بوده و تلاش كرده جامعه را قانع كند كه جريان اصلاحات يعني تندروها و كندروها و در جاهايي نيز موفق شده است. جاهايي هم كه موفق نشده از ديگر اهرمها استفاده كرده است. يعني فيالنفسه از تمامي اهرمها استفاده شده است.
* اين دست بيروني است، دست دروني كدام است؟
** بله، در مورد دستهاي دروني ما بايد موفق ميشديم كه با سازماندهي مناسب وزن اين جريانهاي جزيي را به جامعه نشان دهيم. اما شرايط مناسب براي شكلگيري اين تشكيلات وجود نداشت.
* منظور شما از تشكيلات مناسب يك تشكيلات فراگير است؟
** بله، تشكيلاتي كه بتواند بخش اعظمي از جبه اصلاحات را در بر بگيرد. براي شكل گرفتن يك تشكيلات گسترده و مناسب دورهيي طولاني لازم است. كار حزب نه با دوره محدود و نه با شرايط و وضعيتي كه داشتيم نميتوانست به طور جدي پا بگيرد زيرا از درون با آن مقابله ميشد.
* از درون خود اصلاحطلبان؟
** هم اصلاحطلبان و هم درون حاكميت.
* يعني نه حاكميت آماده پذيرش فعاليت حزبي حرفهيي بود و نه خود اصلاحطلبان؟
** بله، البته در اصلاحطلبان كمتر. شايد در آنها رگههايي از مخالفت ديده ميشد.
* البته افرادي كه در حال كار بودند هم از سوابق كار سازماني و حزبي در كارنامه سياسي خود برخوردار بودند، فارغ از برخي چهرهها؟
** خير اينطور نيست. اگر كارنامه سياسي افراد را فهرست كنيم و بررسي كنيم، ميبينيم كه بسياري از آنها عملا حامي فعاليت حزبي و تشكيلاتي نبودهاند. حتي كساني كه ممكن است خودشان به ظاهر كار حزبي انجام داده باشند. كار حزبي الزامات خود را دارد. بايد به الزامات كار حزبي تن داد. ما نميخواهيم از حزب تعريف نويني ارائه دهيم. همانطور كه زماني كه از امام(ره) پرسيدند معني جمهوري مورد نظر شما چيست، گفتند هماني كه در همه دنيا هست.
ما هم ميگوييم تعريف حزب هماني است كه در همه دنيا هست. يعني تشكيلاتي كه افكار پراكنده را جمع كرده و تبديل به برنامه جامعي براي اداره كشور ميكند. اگر دو يا سه برنامه هم وجود داشت آنها ميتوانند در نقش آلترناتيو يكديگر براي اداره كشور ظاهر شوند. اما در كشور ما حال حاضر حزب چنين تعريفي ندارد.
* به اين ترتيب ميتوان گفت عدم وجود نگاه حزبي يك ضربه بزرگ براي اصلاحطلبان بود؟
** بله، بزرگترين ضربهيي كه اصلاحات خورد، ضربه ناشي از نداشتن يك سازماندهي و تشكيلات متناسب بود. آنچه وجود داشت، كافي نبود، پراكنده بود.
* حتي تولد جبهه مشاركت نيز نتوانست كمكي كند؟
** علتش اين بود كه مجموعه شرايط اجتماعي و شرايط حاكميت اجازه اين شكلگيري را نميداد. حزب بايد بتواند با مردم حرف بزند و برنامه به مردم ارائه دهد و متعهد به اجراي برنامه شود. اما آيا ساختار حكومت ما چنين اجازهيي را به يك حزب ميدهد؟ چنين نيست. اما نميتوان گفت كه هيچ كاري هم انجام نشده است. گامهايي برداشته شده اما اين گامها به هيچوجه پاسخگوي آن نياز بزرگ و واقعي نيست و اين آن چيزي است كه خلئش وجود دارد. ما وقتي كه درون حاكميت صحبت از اين ميكنيم.
* مخالف نگاه فردي هستيد براي هدايت يك گفتمان؟
** دليل اينكه جامعه ما خوب اداره نميشود اين است كه فكر ميكنيم ميتوان با نگاه فردي جامعه را اداره كرد. اما نميشود. نه اينكه اين كار خوب است يا بد. اصلا مجموعه پيچيدگيهايي كه در جهان امروز وجود دارد، اداره كشور را به يك علم و تكنولوژي تبديل كرده كه با يك كار جمعي و گروهي و گسترده ميتوان آن را اداره كرد و نه يك نگاه فردي. اين تنها شامل حال اداره جهان و كشورها نميشود، در سطح نهادهايي مثل مدرسه هم نگاه فردي كارساز نيست. بنابراين اگر بحث از نگاه جمعي براي اداره كشور به ميان ميآيد براي همه سطوح همه بخشها است. يك مدرسه را هم حتي نميتوان با نگاه فردي اداره كرد. البته يك مدير در مدرسه وجود دارد كه تصميمهاي نهايي را اجرا ميكند اما تصميمهاي حاصل از نگاه گروهي را.
* يعني يك ?فصلالخطاب بايد باشد؟
** بله، اما نگرش بايد از اين موضع كه تنها بايد به يك نفر گفت چشم و دستور او را انجام داد و اگر انديشه و نگاه متفاوتي وجود داشت بايد تضييع شود، بايد تغيير كند.
* اين نگرش را دوستان شما در سال 77 هم داشتند؟
** نميتوان انتظار داشت كه من تجربهيي كه الان دارم را 15 سال پيش هم بايد ميداشتم. همه ما روزبهروز در حال آموختن هستيم. الان نميتوان مثلا اين پرسش را مطرح كرد كه اگر در نقطه آغاز جنگ قرار بگيريد همان كاري را ميكنيد كه در آن زمان انجام داديد. پرسشهايي از اين دست را نبايد مطرح كرد. در دوره سي و اندي ساله چيزهاي زيادي ياد گرفتهايم و نميتوان گفت كه مانند 30 سال پيش فكر ميكنيم. حتما ما بيشتر از گذشته ميفهميم و فردا نيز بيشتر از امروز. بايد از اين تجربهها استفاده كرد. من در مورد شخص خاصي صحبت نميكنم. در مورد همه صحبت ميكنم. اگر قرار باشد اين مملكت توسعه پيدا كند كه به نظر ميرسد همه قايل به آن هستيم، نيازمند سازماندهي مناسبي است.
* اين سازماندهي نصفه و نيمهيي كه براي اصلاحطلبان وجود داشت نيز پس از سال 88 از بين رفت و خيليها خواستار اعدام رهبران تشكلهاي اصلاح شدند. مجاهدين و مشاركت بدون دادگاه توقيف پروانه شدند. به هر ترتيب اصلاحطلبان با مشكلاتي مواجه شدند. اما اكنون به اين نتيجه رسيدهاند كه بايد يك جبهه فراگير اصلاحطلبي داشته باشند كه تمامي گفتمانهاي اصلاحطلبي را در بر بگيرد.
آقاي خاتمي هم در اظهارات خود نشان ميدهد كه ديگر نميخواهد كل بار اصلاحات روي دوش او باشد. مطالبات اصلاحطلبانه خيلي فراتر از ظرفيتهاي آقاي خاتمي بود. اگرچه ايشان يك رهبر براي اصلاحات بودند. اما ايشان معتقدند كه يك اتاق فكر بايد وجود داشته باشد. اين در حالي است كه اصلاحطلبان همان سازماندهي و ساز و كار سابق را هم ديگر در اختيار ندارند. اين خلأ را چگونه ميتوان پر كرد؟
** نميخواهيم فرمول ارائه كنيم. طبيعتا راهكار هماني است كه بود. راهكار ايجاد تشكيلات و سازمان است و اساسا انتظار اينكه در گام نخست بتوان يك تشكيلات بزرگ و سراسري ايجاد كرد، منتفي است. بايد تشكلهاي كوچك ايجاد شود و كمكم با هم ادغام شود تا به يك سازمان بزرگ تبديل شود. سازمانها از جمعهاي كوچك درست ميشوند. البته اين فقط در مورد ما نيست و در مورد جناح مقابل هم صدق ميكند. سازمانها تجربه ميكنند و از تجربههاي خود ميآموزند و موجب ميشود جريانها به هم نزديك شوند. جريانها به طور كلي در ابتدا واگرايي دارند اما به مرور و در عمل دچار همگرايي ميشوند.
اتحاد جماهير شوروي به دليل مجموعه فشارها و مشكلات متلاشي ميشود و به تعدادي كشور مستقل تبديل ميشود. اين در حالي است كه در همان زمان كشورهاي اروپاي غرب در حال جمع شدن هستند. در حال مذاكره براي يكي شدن. پول واحد، ويزاي واحد، پارلمان واحد و به اين سمت ميروند. در حقيقت آنها دوره واگرايي را پشت سر گذاشتهاند و رسيدهاند به دوره همگرايي و اتحاد. در مورد گروهها و جريانهاي اجتماعي نيز همين است. با دستورالعمل و بخشنامه نميتوان ائتلاف ايجاد كرد. جريانها بايد حركت كنند و در عمل به ضرورت همگرايي برسند. البته در صورتي كه اين روند پذيرفته شده باشد. اما در صورتي كه پذيرفته نشده باشد با جريانهاي كوچك و هر حركت و نشستي برخورد ميشود.
* آيا تجربهيي كه اصلاحطلبان داشتند و به لزوم همگرايي و ايجاد جبهه فراگير رسيدند موجب نميشود كه آنها يكباره براي تشكيل اين ساز و كار پاي ميز مذاكره بنشينند و ما باز هم بايد شاهد فعاليت سازمانهايي مثل مشاركت و مجاهدين باشيم تا پس از مدتي مثلا 20 حزب به اين نتيجه برسند كه بايد در كنار هم فعاليت كنند؟
** ببينيد بايد مجموعه شرايط فراهم باشد اما در حال حاضر اين شرايط فراهم نيست. در شرايط كنوني امكان تصور تشكيل حزبي متشكل از تمامي اين احزاب وجود ندارد. بايد اين جريان در يك روند اتفاق بيفتد. روندي كه در آن نيروهاي بالادستي حاكميت قانع شوند كه اين روند به نفع كشور است يا به تعبير ديگر به اين نتيجه برسند كه راه ديگري وجود ندارد و بايد با مدل مشاركتي جامعه را اداره كرد. مدل مشاركتي همين احزاب هستند.
البته ايجاد احزاب بزرگ هدفي است كه ميتوان به آن رسيد اما نقطه آغاز تشكيلات بزرگ نيست. اين يك روند و فرآيند است. من معتقدم احزاب بايد در شكلهايي كه الان دارند حركت خود را شروع كنند و رسانهها نيز اجازه ظهور و بروز فرهنگ حزبي در جامعه را بدهند و آن را تقويت كنند تا در عمل تشكلها به سوي همگرايي هدايت شوند. همگرايي و ادغامهايي كه در واحدهاي توليدي بخش اقتصاد وجود دارد نشان ميدهد كه آنها در عمل به اين نتيجه رسيدهاند.
* آيا از نظر شما جريان سياسي موجود به اين نتيجه رسيده است كه اصلاحات تنها راه اداره كشور است يا همچنان بر طبل بدبيني خود نسبت به اصلاحطلبان ميكوبد؟
** بخشي از حاكميت پذيرفته و بخش ديگر نيز درگير افكار گذشته خود است. اما به هر ترتيب ما بايد تلاش كنيم تا چنين باور و اعتمادي ايجاد شود. اين بايد تلاش اصلي ما باشد.
* چگونه ميتوان اين اعتمادسازي را انجام داد آن هم در مورد جرياني كه سنگينترين برخوردها را با سازمان سياسي اصلاحطلبان و چهرههاي سرشناس آنها داشته است؟ براي مثال آقاي خاتمي به دماوند رفتند و در انتخابات شركت كردند. مشخص شد خاتمي ميخواهد با اين اقدام نسبت اصلاحطلبان را با حاكميت حفظ كند. پس از انتخابات برخوردهاي سختي با اصلاحطلبان شد كه شما هم جزو آنها بوديد. چطور ميتوانيد براي جرياني كه همواره سعي در حذف شما داشته اعتمادسازي كنيد؟
** مسير همان مسيري است كه آقاي خاتمي رفته است. تلقي همه ما هم همين است. حتي اگر كساني تندتر يا كندتر رفتهاند اما به طور كلي باور ما كما بيش همين بوده است و اين اعتماد يك شبه ايجاد نميشود. ولي در بدنه همين حاكميت اين باور وجود دارد كه حرفهايي از جنس اينكه اصلاحطلبان به دنبال براندازي هستند، درست نيست. در انتخابات 88 خيلي از كارها به نام اصلاحطلبان صورت گرفت.
* اصلاحطلبان همواره گفتهاند كه به دنبال براندازي نيستند و قايل به اسلاميت و جمهوريت نظام اما در پنج سال گذشته از انتخابات 88 تاكنون نگاه بدبينانه دوستان آنطرف كماكان ادامه داشته است. اما به آغاز بحث بازگرديم. آيا اين روزنهيي كه براي بازگشت اصلاحطلبان باز شده واقعي است يا بدلي؟ آيا اينكه نشان داده ميشود اصلاحطلبان ميتوانند نفسي تازه كنند براي از بين بردن مطالبات اجتماعي و سرخوردگيهاي اجتماعي پس از انتخابات 88 است يا اينكه هيچ پشت پردهيي ندارد و اصلاحطلبان ميتوانند به صورت قطراني فعاليت خود را خيلي كم شروع كنند؟
** درك اينكه اين حركت واقعي است يا تنها يك اقدام متوازنكننده است به اين نكته بستگي دارد كه چه دركي از نتيجه انتخابات داريم. اگر باور ما اين است كه انتخاب آقاي روحاني با برنامه پيچيدهيي توسط حاكميت بوده است، آنگاه حركت اخير را نيز ميتوانيم بدلي بناميم. اما اگر فكر كنيم كه آقاي روحاني در 20 روز آخر منتهي به انتخابات توانست برنامه و شعار خود را به مطالبات مردم نزديك كند و مورد حمايت قرار گرفت و مردم به او هم راي دادند، ديگر نميتوان گفت اين فضاي اجتماعي بدلي است. من شخصا معتقد نيستم كه انتخابات 92 يك بازي بوده است. كساني تلاش كردند با نوعي از سازماندهي، چينش نامزدها و رد صلاحيتها فضا را به نفع خود تغيير دهند اما در هر حال موفق نشدند. در نهايت حضور مردم و راي مردم همه آن تلاشها را به هم زد.
* ميتوان به نقش آقاي خاتمي و هاشمي هم اشاره كرد؟
** آقاي خاتمي و هاشمي هم از پايگاه اجتماعي خود در حمايت از يك نامزد استفاده كردند كه آثار پررنگ و برجسته خود را داشت اما مساله اين نيست. موضوع اين است كه آنچه هم اكنون در جامعه ما جريان دارد يك بازي نيست و واقعيت است. به نظر نميرسد كساني بعد از همه فشارهايي كه آوردهاند دلشان سوخته تا فشار را كم و بالانسي ايجاد كنند.
* اين ناشي از پايگاه اجتماعي اصلاحطلبان است؟
** بله، به هر حال اين ناشي از راي مردم است. آنها ديدند پس از همه فشارها مردم وقتي به نقطه اقناعي رسيدند در انتخابات حاضر شدند و به شكلي راي دادند كه ديگر نتيجه آن را نميشود تغيير داد و نتيجه آن در تشكيل دولت حاضر تبلور يافت.
* آقاي عربسرخي به هر ترتيب اكنون فضا تا حدودي باز شده و اصلاحطلبان كما بيش مطالبات خود را مطرح ميكنند. بحث جبهه فراگير خيلي مطرح است، حالا با عناوين مختلف اما انتخابات مجلس دهم و مجلس خبرگان پيشروي اصلاحطلبان قرار دارد. آقاي حجاريان ميگويد با روي كار آمدن دولت روحاني اكنون كار اصلاحطلبان خانهنشيني و سكوت است.
برخي ديگر نيز ميگويند بايد از همين روزنه ايجاد شده استفاده كرد حتي اگر با مقاومت جناح تندرو براي ورود چهرههاي اصلاحطلب به مجلس مواجه شوند. به نظر شما نقشه راه اصلاحطلبان بايد چه باشد؟ بايد بسترسازي كنند؟ اصولا سياست اصلاحطلبان براي بازگشت به نهادهاي قدرت چيست؟
** آقاي روحاني و دولت وي يك دولت اصلاحطلب نيست بنابراين دليلي وجود ندارد كه ما هزينههاي يك دولت اصلاحطلب را به دولت ايشان تحميل كنيم. حرفي كه آقاي حجاريان زده اين است. او ميگويد نبايد هزينههاي يك دولت اصلاحطلب را به دولتي تحميل كرد كه به نام اصلاحطلبي به صحنه نيامده است. او ميگويد كه بايد اجازه داد دولت كار خودش را بكند. بحث ديگر اين است كه ما بايد در مسائل سياسي اجتماعي چه رويكردي داشته باشيم؟ ما بايد كار سازماندهي و آگاه سازي خودمان را بدون كندي و تندي در جامعه پيش ببريم.
اين برنامه جريان اصلاحطلبي بوده و هست. يكي از ويژگيهايي كه براي اصلاحطلبي تعريف شده اين است كه حركتي كم شتاب است و نبايد منتظر نتيجه سريع از آن بود. حركت كم هزينهيي است. به دليل همين ويژگيها ما ميگوييم كارهايي كه به ما نسبت داده ميشود صحت ندارد و اين نهايتا بر عهده نهادهاي اطلاعاتي و امنيتي است كه كشف كنند چه كساني اين كارها را انجام ميدهند. اصولا ويژگيهاي جريان اصلاحطلبي به گونهيي است كه نميتواند دست به اين كارها بزند.
* برداشت كلي اين است كه مطالبات اصلاحطلبان همان مطالباتي است كه از سال 76 داشتهاند. با توجه به تشتت اصلاحطلبان آيا اين امكان وجود دارد كه اين جريان به يك سيادت برسد؟
** اين روند بايد مصمم و آرام وبدون شتابزدگي پيش برود و سرعت آن را نبايد بالا برد.
* نبايد آن را سزارين كرد؟
** با همين شتاب ملايمي كه دنبال شده بايد اين حركت را ادامه داد. انديشهها براي تبديل شدن به فرهنگ جامعه به زمان نياز دارند. فرهنگ سازي يكي از زمانبرترين فعاليتهايي است كه در جامعه اتفاق ميافتد. براي يك پروژه اقتصادي ميتوان بازه زماني 5 يا 10 ساله تعريف كرد اما براي فرهنگ سازي گاهي بايد نسل عوض شود.
* اما خميرمايهها تا حدودي از زمان مشروطه دچار تغيير و تحول شده است؟
** عيبي ندارد اما ناپيگيريها بنا بر همان دلايلي كه برشمردم باعث شد حركتها منقطع باشند و زمان طولانيتر شود. حركتها بايد با سرعت كم با شيب ملايم و به طور پيگيرانه دنبال شود. دوستان ما در زندان هم از اصلاحطلبي دفاع كردند. اين پيگير بودن بايد حفظ شود. ميتوان سرانجام بسياري را قانع كرد كه راه ديگري براي توسعه مملكت وجود ندارد. كشور ما توسعه لازم را پيدا نكرده و آمار اين را نشان ميدهد. براي رسيدن به توسعه بايد بتوانيم ديگران را قانع كنيم كه مسير همين است و درآن بحث فردي مطرح نيست و انديشههاست كه مسير و برنامههاي اجرايي را تعريف ميكند.
* به بحث شوراي سياستگذاري اصلاحات بازگرديم، دورهمنشينيهاي اصلاحطلبان ادامه دارد. شما از حركت تدريجي سخن ميگوييد اما اصلاحطلبان نبايد براي انتخابات مجلس برنامهيي داشته باشند؟
** اگر منظور شما فعاليتهاي خاص است بايد گفت كه همه نيروها بحث انتخابات را در دستور كار دارند و آن را بررسي ميكنند و راهكارهاي مناسب را دنبال ميكنند. اين موضوع مقطعي است. اما اصل موضوع شكلگيري جريانهايي است كه بايد ديگران را نيز قانع كند. البته برخي هم خودشان را به خواب زدهاند. آنهايي كه خوابند را بايد بيدار كرد. اما آنهايي كه خودشان را به خواب زدهاند بايد افشا كرد.
* مشخصات جريانهاي بدلي اصلاحطلبان چيست؟
** منظور من جريانهاي بدلي اصلاحطلبان نيست. منظور من گروههايي است كه سعي كردند برخي اقدامات را به اصلاحطلبان نسبت دهند. اگر فضاي خوبي داشته باشيم اين جريانها هم دچار همگرايي ميشوند. اما مشكل جريانهايي است كه اصلا مخالف فكر و انديشه هستند و براي بدنام كردن رقبا از هيچ تلاشي فروگذار نميكنند.
* اگر مخالفت در برابر اصلاحات و تثبيت انديشه ادامه داشته باشد، انباشته شدن مطالبات چه ضرري براي جامعه خواهد داشت؟ منظور شما از اينكه ميگوييد راهي جز اصلاحات وجود ندارد، چيست؟
** ضرر آن اين است كه ما عقب ميافتيم. در دوره 8 ساله آقاي احمدينژاد مقدار زيادي امكانات از دست داديم و مقدار زيادتري فرصت از دست داديم. آن هم در شرايطي كه توسعه در دنيا سرعت بسيار زيادي دارد. در حقيقت كشوري كه ميتوانست خيلي از مراحل را پشت سر گذاشته باشد اكنون در وضعيت بسيار دشواري قرار دارد چرا كه به دليل تحريمها ودر اثر رويكردهاي نادرست فرصتها از بين رفته است.
وقوع اين تحريمها از قبل هشدار داده شده بود و پيشبيني شده بود اما به دليل دنبال كردن همان راهي كه نسبت به آن هشدار داده شده بود، تحريمها اعمال شد. مردم ما ميتوانستند در وضعيت بسيار بهتري زندگي كنند اما اكنون در اين وضعيت زندگي ميكنند. بايد بازگشت به مسير و عقلانيت را حاكم كرد و رفتار را تنظيم كرد تا مملكت پيش برود. بايد مردم را قانع كرد كه اشتباهاتي صورت گرفته اما سعي بر جبران آنهاست.
* به نظر شما پايگاه اجتماعي اصلاحطلبان چقدر است؟
** پاسخ به اين سئوال را بايد در نتيجه نظرسنجيها جستوجو كرد. بسياري از فشارهايي كه هم اكنون به اصلاحطلبان ميآيد ناشي از نتايجي است كه در همين نظرسنجيها جناح مقابل متوجه آن شده است.
* افرادي مانند آقاي عبدالله نوري چه كمكي ميتوانند به استمرار گفتمان اصلاحطلبي كنند؟
** همين بحثهايي كه مطرح ميكنند كاري است كه هر اصلاحطلبي بايد بكند اما ميتوانند جديتر و موثرتر عمل كنند .