* جریان بنیادگرای داعش چه تفاوت‌هایی با سایر جریان‌های بنیادگرا دارد؟
** داعش یک جلوه از جریان‌های سلفی یا بنیادگرایی است. نخستین جریان بنیادگرایی نیست، آخرین آن هم نخواهد بود. تفاوت این جریان‌های گوناگون بنیادگرایی در شیوه‌ها و جزییات آن است. داعش همچون طالبان پایه سرزمینی دارد و از این نظر به طالبان شبیه است. این دو جریان، اوایل در مبارزه با رژیم اسد در سوریه و در پیوند با القاعده بودند ولی بعدا در عراق از هم انشعاب کردند. گرچه القاعده فعالیت‌های تروریستی انتحاری علیه غرب دارد اما جریان داعش پتانسیل شورش دارد. این جریان از تبعیض‌ها و کارکردهای بد دولت‌های اسد و نوری مالکی استفاده و به سرعت گسترش پیدا کرد. داعش با استفاده از جمعیت 25درصدی سنی، قبایل و بخش‌هایی از آنها که در ارتش بودند و بازمانده گروه‌های بعثی یک پایه سرزمینی شکل داد.
* به نظر می‌رسد اعلام رسمی خلافت از سوی داعش یک اتفاق جدید در میان جریان‌های بنیادگرا باشد. این موضوع از چه ناشی می‌شود و چه تاثیری در میان گروه‌های دیگر بنیادگرا و دولت‌های اسلامی در خاورمیانه دارد؟
** اعلام خلافت از جانب داعش در حالی صورت گرفته که حتی طالبان هم پیش از این اعلام رسمی خلافت نکرده بود. داعش با اعلام رسمی خلافت عملا عربستان را هم با نفی آن تهدید می‌کند. طرح نام ابوبکر به عنوان خلیفه از سوی داعش به نوعی به ملک عبدالله پیام می‌دهد که خلیفه او است و عربستان صلاحیت خلافت مسلمین را ندارد.
* به نظر می‌رسد داعش با تسلط بر منابع نفتی عراق از موقعیت اقتصادی خوبی برخوردار شده و به اتکای آن اعلام خلافت کرده است؟ این بهره‌مندی اقتصادی چه وضعیتی برای آنها ایجاد کرده است؟
** داعش با تصرف مناطق حساس نفتخیز عراق و فروش نفت، منابع مالی بسیاری به دست آورده و از قبل آن ثروتمند شده است. داعش در حال حاضر ثروتمندترین گروه تروریستی جهان شناخته می‌شود. فروش نفت آن هم به قیمت ارزان‌تر از قیمت متعارف باعث شده تا مثلا ترکیه به آنها توجه کند. به این ترتیب داعش به نوعی موفق به تشکیل دولت هم شده و پایه سرزمینی به دست آورده است. این جریان با استفاده از نام خلافت و شبکه‌های بین‌المللی استعداد بسیاری در گسترش نفوذ سرزمینی دارد. داعش برخلاف طالبان که به افغانستان محدود بود، به سرعت در حال گسترش نفوذ سرزمینی است و اکنون از نفوذ سرزمینی در اردن، مناطقی از آسیای میانه و حتی هند و پاکستان هم صحبت می‌کند. این نفوذ سرزمینی به گونه‌یی بوده که جریان‌هایی مثل القاعده که در این زمینه با داعش تفاوت دارند برای عقب نماندن به تکاپو افتاده و اخیرا بعضی از رهبران آن اعلام کرده‌اند که شعبه جدیدی در شبه قاره هند راه‌اندازی کرده‌اند.
* جریان داعش اوایل با سایر گروه‌های بنیادگرا مثل جبهه النصره، القاعده و... در سوریه همراه بود اما از میانه کارزار راه خود را متفاوت کرد و مسیری دیگر در پیش گرفت و از همراهی آنها سرباز زد. چه شد که این انشعاب و جدایی صورت گرفت و اصطلاحا داعش به چه می‌اندیشد که آنها نمی‌اندیشند و چه تفاوتی در عمل و نظر موجب جدایی آنها شده است؟
** این جریان‌ها همگی طرزفکرهایی مشابه دارند و همه متاثر از جریان‌های سلفی و بنیادگرا هستند. اصل و منشا همه این جریان‌ها هم به وهابیت، ابن تیمیه و بعضی فرق دیگر برمی‌گردد. از شباهت‌های این جریان‌ها می‌توان به قبول نداشتن مذاهب رسمی چهارگانه اهل سنت اشاره کرد. در واقع این جریان‌ها را حتی نمی‌توان نماینده اهل سنت دانست. اینها در افکارشان به هم نزدیک و بیش از همه تحت تاثیر دیدگاه‌های سیدقطب هستند. مثلا همین ایمن الظواهری تحت تاثیر سیدقطب است و کتاب «معالم فی الطریق» مانیفست این گروه‌های سلفی محسوب می‌شود. برجسته‌ترین ویژگی این جریان‌ها ضدیت با شیعه است که از فضای متضاد شیعه و سنی در منطقه و از فضایی که دولت‌ها و جریان‌های منطقه‌یی و بین‌المللی برای تشدید این تضادها فراهم می‌کنند، استفاده کرده و جدال با هم را در دستور کار قرار می‌دهند.
* با وجود این شباهت‌ها پس چرا با هم ادامه ندادند؟ گروه‌های دیگر از جمله القاعده گرچه رویکردی ضد شیعی دارند اما رویکرد اصلی یا اولویت اول آنها ضد غربی بوده به نظر می‌رسد داعش رویکرد اصلی‌اش ضد شیعی باشد؟
** این جریان‌ها برخلاف گروهی مثل القاعده که جهت‌گیری اصلی‌شان ضد غربی بود، شیعه‌ستیزی است و به همین دلیل مثلا ایمن الظواهری از ابومصعب الزرقاوی به دلیل اولویت شیعه‌ستیزی انتقاد می‌کند. در واقع القاعده با این جریان‌ها در جهت‌گیری عملیات‌ها و جهادها از این رو که رویکرد ضدغربی ندارند و اولویت اول آنها ضدیت با شیعه است، تفاوت دارد.
* شیرین هانتر مدعی شده که داعش جریان تروریستی نیست و برای آن اهداف کوتاه‌مدت یا درازمدتی تعریف شده است. ارزیابی شما از این ادعا چیست؟
** در بخشی از این ادعا وابستگی داعش به جریان‌ها و دولت‌های خارجی نشان داده می‌شود. برای این موضوع باید نگاهی به گذشته چنین جریان‌هایی داشت. در گذشته جریان‌های سلفی به صورت یک پروژه از طرف غرب و امریکا برای مقابله با نفوذ کمونیست اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان با تشکیل و تقویت مجاهدین اسلام شکل گرفتند و در نهایت به طالبان رسیدند. این جریان در مرحله اولیه پروژه مورد استفاده ابزاری قرار گرفتند و بعد از اتمام ماموریت به سرعت جمع شدند و بخش‌هایی از آنها به تدریج یاغی‌گری را در دستور عمل خود قرار دادند و از ماموریت اولیه خود پا را فراتر گذاشتند و با کمک جاه‌طلبی‌های‌شان اعلام استقلال، خلافت و... کردند.
* مبانی نظری و فکری جریان داعش و تفسیر آنها از اسلام چیست، دلیل این همه تاکید بر مفهوم خلافت چیست؟
** بحث خلافت در میان جریان‌های اسلامی همیشه مطرح بوده و در شعار گروه‌های سلفی و بنیادگرا بازگشت به اسلام اصیل و اولیه مطرح بوده است. این جریان‌ها معتقد به بازگشت کتاب و سنت هستند و برای فهم آن دخالت عقل را نفی می‌کنند و برای فهم کتاب و سنت بدون دخالت عقل به احادیث و روایات تکیه می‌کنند. این رویکرد به نوعی ضد عقل و فلسفه است. دشمنی اینها به عقل چنان است که هر تفسیر عقلی را برابر با کفر و شرک تلقی می‌کنند و آن را وارد شده از یونان می‌دانند. مثلا بکوحرام معتقد است هر امر غربی حرام است. این موضوع در قرون گذشته اسلام هم سابقه داشته است.
* این بازگشت و موضع اعتراضی و نقادی به تاریخ اسلام تقریبا در میان عمده جریان‌های اسلامی متعارض اعم از بنیادگرایی و در پاره‌یی و مواردی نوگرایان وجود دارد. داعش و جریان‌های مشابه به کدام قسمت‌های تاریخ اسلام مساله دارند؟
** اینها به بخشی از تاریخ اسلام که عباسیان در آن به قدرت می‌رسند مساله دارند و معتقدند از زمان خلافت هارون و مامون که معتزله و مبانی عقلانیت و فلسفه غالب شد و داد و ستد فکری با یونان صورت گرفت و اصطلاحا نهضت ترجمه آغاز شد مبانی کفر و شرک از افکار بیگانه وارد جهان اسلام شد و تفرقه مسلمین را به همراه آورد. از همین دوره است که سلفی‌گرایی در واکنش به معتزله‌ها شکل گرفت. اینها معتقدند باید جلوی واردات فکری را بگیریم و آلودگی‌های آن را از عقاید دینی مسلمانان حذف کنیم و به اسلام اصلی بازگردیم. گفتمان سلفی‌گری با جریان معتزله، که به خصوص در دوره هارون و مامون اهمیت ویژه‌یی یافت، و نقش پر‌رنگ شیعه و ایران که بازتاب آن در سلسله آل‌بویه، برمکیان که عنصر فلسفی ایرانی و اسلامی دیده می‌شود، دشمنی دارد. در واقع با معتزله و شیعه که تمدن اسلامی را شکل دادند و در ایجاد تمدن اسلامی نقش اساسی ایفا کردند، مشکل دارند.
به این ترتیب این جریان بعد از عباسی‌ها با سنت فاطمیان در مصر هم که خصلتی مشابه دارند، مشکل دارند و با خلافت عثمانی هم به دلیل اینکه ریشه ترکی دارند و بنا بر این اصل تاریخی که خلافت باید متعلق به عرب قریشی باشد، مخالف هستند. رشیدرضا با طرح این تئوری که عثمانی‌ها صلاحیت خلافت ندارند و بعد از آن مودودی و سید قطب با توسعه این تئوری در واقع الهام بخش جریان‌های داعش و القاعده هستند. این بحث احیای خلافت و تاسیس حکومت اسلامی و دولت اسلامی در افرادی نظیر رشید رضا نوعی تئوکراسی است. در واقع یک نوع برگشت به امپراتوری است و هرگز با دولت ملی و مدرن سنخیت ندارد. این تئوری دنیای مدرن، دموکراسی، حکومت قانون، انتخابات و حقوق شهروندی را به طور کلی رد می‌کند و با نگاه سنتی می‌خواهند یک نفر حاکم اسلامی یا یک شورایی به نام اهل حل و عقد با حضور جمعی از ریش سفیدان و علما که رشید رضا مطرح می‌کند به عنوان نماینده خدا حکومت کنند.
طرح مباحث شکل‌گیری دولت و ملت‌ها به این دلیل است که امپراتوری‌ها چون گذشته جواب نمی‌دادند و حکومت شخصی، سیاست شخصی آسیب‌پذیر و سست است. هر کس درکی از دنیای مدرن، دنیای سرمایه داری داشته باشد‌می‌داند که این رویکردها اصلا جواب نمی‌دهند ولی چون زمینه نارضایتی درون کشورهای مسلمان علیه رژیم حاکم وجود دارد و افکار عمومی مسلمانان نسبت به عملکرد افراطی دولت ایالات متحده امریکا و اسراییل و حمله‌های نظامی آنها ناراضی هستند و احساسات مردم دنیای عرب و اسلام را جریحه‌دار کرده و احساس تحقیر می‌کنند، زمینه پرورش این افکار که خلافت تشکیل بدهیم و اعلام جهاد کنیم و جنگ‌های صلیبی برای آزادسازی بلاد مسلمین از اسراییل و امریکا راه‌اندازی و آنها را نابود کنیم، وجود دارد.
* دو بحث تقریبا متضاد وجود دارد. از یک طرف عده‌یی معتقدند داعش از نبود یا تضعیف جریان نوگرای دینی فضای عمل می‌یابد و از طرف دیگر عده‌یی معتقدند در همین جریان‌های نوگراست که جریان‌هایی مثل داعش از آن حاصل می‌شود. نظر شما چیست؟
** من در کتاب جنبش‌های اسلامی معاصر که از سال 1365 در دانشکده حقوق دانشگاه تهران تدریس می‌کنم، استدلال کردم جنبش‌های اسلامی به این دلیل که به سمت بنیادگرایی می‌غلتند شکست خواهند خورد. رهبران این جریان‌ها که گهگاه هم کاریزما هستند، نهادساز نیستند و نمی‌توانند رهبری کاریزما را به یک سیستم عقلانی، قانونی غیرشخصی مبتنی بر حکومت قانـون نـه متکـی به شخص تبدیل کنند. اساسا نگرش‌های اسلامی به حکومت را دو‌گونه می‌توان تفسیر کرد. اسلام سیاسی که بر تشکیل حکومت اسلامی با عناوینی چون دولت اسلامی یا خلافت اسلامی تاکید می‌کند.
این شیوه بنیان‌هایش بر مبانی نگرش‌های سنتی، بنیادگرایی یا سلفی استوار است. این شیوه در دنیای مدرن جواب نمی‌دهد و محکوم به شکست است. تفسیر دیگری که می‌توان از حکومت اسلامی داشت، این است که حکومت قوانین اسلامی را در قالب قانون اساسی تنظیم کنیم و حکومت قانون و دموکراسی را با آن هماهنگ کنیم و مبانی آن را با نهادهای سیاسی مدرن، دولت ملی و مدرنیته سازگاری دهیم و برمبنای آن نظام سیاسی محکمی شکل دهیم و سامان سیاسی ایجاد کنیم. به نظر می‌رسد این تفسیر شانس موفقیتش بیشتر باشد. روشنفکری دینی تاکنون سعی کرده این تفسیر را انجام دهد و برای سامان سیاسی آن تلاش کند.
* روشنفکری یا نوگرایی دینی چگونه می‌تواند سامان سیاسی برقرار و جریان‌های بنیادگرا را متوقف کند؟
** به نظر من اسلامگرایان در قرن 21، در دنیای مدرن، جهانی شدن و امواج اطلاعات اگر بخواهند به مثابه یک راه‌حل عمل کنند و پاسخگوی مشکلات مسلمانان باشند باید تکلیف‌شان را با چند مفهوم کلیدی روشن کنند. چون ما خلأهای تئوریک داریم، استراتژی روشنی هم نداریم و گاه منافع شخصی، جناحی و خاص به دلیل فقدان نهادسازی بر منافع ملی ارجحیت می‌یابد. در این زمینه هانتیگتون می‌گوید به میزانی که نهادها شکل می‌گیرند، مصالح عمومی دنبال می‌شوند و اگر نهادها خوب شکل نگیرند مصالح عمومی دنبال نمی‌شوند. یعنی افراد در کشورهای جهان سوم بیشتر به دنبال منافع شخصی خود هستند تا مصالح عمومی و چون شخصی حکومت می‌کنند، همیشه این احتمال وجود دارد که منافع ملی و مصالح عمومی قربانی شوند.
تا اسلام تکلیف خودش را با ناسیونالیسم که از دل آن دولت ملی ساخته می‌شود معلوم نکند وحدت ملی، انسجام ملی، امنیت اجتماعی و... شکل نمی‌گیرد. باید فضایی ایجاد شود تا نسبت ما با مدرنیته در آن مشخص شود. داعش و گروه‌های سلفی، تکفیری در تضاد با ناسیونالیسم، مدرنیته و اصولا تمدن جدید هستند و باید فضایی فراهم شود که اسلام تکلیفش را با سکولاریسم مشخص کند. ما باید اجازه بدهیم این مباحث به صورت علمی بحث شود، باید با تعیین نسبت دین و دولت باید کاری کنیم که گرفتار تئوکراسی نشویم. یعنی به نام دین، سیاست را تعطیل نکنیم و دین هم فرقه‌یی و شخصی نباشد. اسلامگرایان باید تکلیف‌شان را با جهانی شدن و سرمایه‌داری مشخص کنند. اسلام همخوانی‌های زیادی با سرمایه‌داری و بحث مالکیت دارد از همین جا می‌توان برای تعیین نسبت با سرمایه‌داری بهره گرفت.
نوگرایان دینی که از سید جمال تا اقبال و شهید مطهری در بر گرفته می‌شود، ویژگی‌هایی متمایز از سلفی‌ها دارند. اینها معتقدند اسلام رویکردی عقلی، مسالمت‌آمیز، صلح جو، فلسفی و... دارد. این پذیرفتن مولفه‌های کلیدی مدرنیته از این روست که به نظر آنها هیچ تزاحمی با اسلام ندارند. جریان روشنفکری دینی قایل به حکومت قانون است و در تجربه‌های تحقق یافته که اتفاقا رویکرد نوگرایانه به اسلام دارند می‌توان به نمونه‌های ترکیه و مالزی اشاره کرد که بسیار موفق هم بوده‌اند.
* به نظر می‌رسد در این نظریه که نوگرایی و اصلاحات دینی می‌تواند به جریان‌هایی چون داعش منتهی شوند، به دلیل سرنوشت و انحراف اصلاح‌گرایی دینی بعد از سیدجمال است آنجا که بخشی از شاگردان او همچون رشیدرضا و بعدها سیدقطب و... (به عنوان سرآمدان بنیادگرایی) مسیر دیگری را در پی می‌گیرند. در این نگاه احتمالا اصلاح‌گرایی دینی سیدجمال آغازگر جریان بنیادگرایی شناخته می‌شود. نظر شما چیست؟
** نکته خوبی است. سنت فکری سید جمال همراه با طحطاوی در مصر و عبده و کواکبی روند اثرگذار و خوبی بود اما این سنت فکری با رشیدرضا دچار انحراف شد و به سمت سنت و سلفی‌گری رفت و به دام وهابیت افتاد. من در مقالاتی که تاکنون نوشته‌ام نشان داده‌ام که در ادامه سیدجمال مثلا شهید مطهری بوده که با سید قطب مخالفت داشته است اما متاسفانه در تحلیل‌های مان از اصلاح‌گرایی دینی عموما فقط به مسیر سید قطب می‌پردازیم. رسالت ما این است که اینها را از هم تفکیک کنیم.
* تحلیلی وجود دارد که شاید اگر اخوان‌المسلمین در مصر موفق می‌شد و به آن شکل از قدرت خارج نمی‌شد می‌توانست احتمالا با رفتارهای میانه‌روتر بسیاری از گروه‌های تندرو را در خود جذب کند و فضای تندروی از داعش را بگیرد؟ این تحلیل را تا چه اندازه می‌توان پذیرفت؟
** اخوان‌المسلمین مشکلات تئوریک داشت. بنیانگذار آن حسن‌البنا بیشتر از آنکه تحت تاثیر سیدجمال باشد تحت تاثیر رشیدرضا بود و با آنکه اعتقاد به در دست گرفتن قدرت نداشت اما برای بسیج توده تلاش می‌کرد. به همین دلیل تا پیش از اواخر دهه 40 تبدیل به یک سازمان گسترده شد و با اینکه می‌توانستند در زمان فاروق در یک نظام پارلمانی شرکت کنند و قدرت را در دست بگیرند، از این کار طفره رفتند. اما بعد از اینکه دریافتند بدون کسب قدرت نمی‌توانند کاری انجام دهند به ترور متوسل شدند. این نشان می‌دهد در رفتارهای اخوان نوعی سردرگمی وجود داشته است. بعد از آن هم سید قطب از دل این جریان بیرون می‌آید و به سمت سلفی‌گری و بنیادگرایی انشعاب می‌کند. این سردرگمی و آشفتگی همواره با اخوان‌المسلمین همراه بوده و حتی در زمانی هم که از بنیادگرایی استعفا داد و به لاک محافظه‌کاری و کنار گذاشتن سیاست رفت هم مشهود بوده است. بعد از اینکه کاریزمای این جریان سقوط کرد و خلایی در آن ایجاد شد رفتاری غیرسیاسی و محافظه‌کارانه در بدنه جامعه در پیش گرفت و شروع به گسترش کرد و فرصت این را داشت تا با تاسیس و تقویت انجمن‌های تخصصی‌گرا، دانشگاه‌ها در دوره مبارک جامعه مدنی را تقویت کند.
ولی وقتی طرز فکر مدرن وجود نداشته باشد محکوم به شکست خواهد بود. در بهار عربی هم اخوان المسلمین اصلا در موضع برتری نبود ولی بعد از پیروزی انقلابیون بنابر ضعف‌های ساختاری اپوزیسیون درون این کشورها اخوان سوار بر آن شد. البته نویسنده‌های عربی معتقدند اخوان المسلمین، امریکایی است؛ یعنی یک قرائنی بود که این جریان از طرف عربستان و امریکا حمایت می‌شود و در گذشته هم نشان داده که همدلی‌هایی با امریکا داشته مثل حمله امریکا به عراق. وقتی بهار عربی به پیروزی رسید آنها را جلو انداختند تا آن را مدیریت کنند اما جنبش جوانانی که در انقلاب فعال شده بود، مطالبات مشخصی داشت و حاضر به پذیرفتن آنها نداشت.
به این ترتیب بعد از اینکه دو کاندیدا مرسی و احمد شفیق به رقابت با هم پرداختند، بخش اعظم جوانان و نیروهای سکولار، لیبرال و روشنفکر آنها را به عنوان نماینده واقعی خود نپذیرفتند و چیزی در حدود 50 درصد شرکت نکردند و 50 درصد باقیمانده هم به تقریبا نصف نصف تبدیل شدند و بعد از اینکه بالاخره نماینده اخوان رای آورد به وعده‌های داده شده عمل نکردند. پس با این حساب و با وجودی که امریکا و کشوری مثل ترکیه تلاش کردند جریان اخوان را به عنوان یک نسخه و الگوی میانه‌رو در منطقه معرفی کنند در نهایت به دلایلی که ذکر شد، موفق نشدند.
در مصر نوعی کنش دموکراتیک شکل گرفته بود و می‌توانست این روند را به پیش ببرد و با حل شدن گروه‌های سلفی در آن و فعالیت در قالب‌های حزبی و انتخاباتی و... این روند را مثبت‌تر کند و آن را به دیگر نقاط تعمیم دهد و صندوق انتخاباتی و حزبی و دموکراتیک را به جای اسلحه و خشونت تقویت کند. اما عصبیت اخوان سوریه همراه با اشتباهات اخوان در مصر این روند را متوقف کرد.