* تعريف شما از جنبش دانشجويي چه بوده است؟ آيا هر گونه فعاليت و تحرك دانشجويان را مي‌توان جنبش دانشجويي خواند يا حتما اين جنبش بايد حركتي جمعي با هدف مشخص و برنامه دقيق باشد؟
** وقتي از جنبش دانشجويي سخن مي‌گوييم، حداقل بايد چند ويژگي را داشته باشد تا صفت جنبش به آن اطلاق شود. در درجه اول داراي اهداف و شعارهاي به نسبت روشن باشد. دوم اينكه اين شعارها به نوعي در طول زمان به نسبت قابل توجهي از ثبات و استمرار برخوردار باشد. سوم اينكه تعداد قابل توجهي از جمعيت دانشحويي فارغ از گرايش‌هاي خاص هر دانشجو (مثلا مذهبي يا غيرمذهبي) با اين شعارها همراهي داشته باشند.
چهارم اينكه داراي حداقلي از تشكيلات و سازماندهي باشد كه بتواند در مواقع گوناگون از خود كنش و واكنش نشان دهد. ولي اين امر به معناي آن نيست كه جنبش دانشجويي بايد برنامه دقيق داشته باشد. زيرا كه ارايه برنامه دقيق از يك مجموعه دانشجويي غيرممكن است، ولي مهم‌تر اينكه در فضاي سياسي كه جنبش دانشجويي شكل مي‌گيرد رسيدن به چنين برنامه‌يي نيز به نوبه خود موجب بروز شكاف ميان فعالان جنبش مي‌شود و جنبش را از ميان مي‌برد. بنابراين بقاي جنبش دانشجويي در همين كلي بودن اهداف و ذهنيت آنان است.
* مطابق اين تحقيق و همچنين تجربه شخصي، اصولا جنش دانشجويي پيش از انقلاب چه ويژگي يا ويژگي‌هاي بارزي داشت؟ آيا تفاوتي با جنبش دانشجويي بعد از انقلاب داشت؟ اين پرسش را از آن حيث مي‌پرسم كه بسياري كه كارهايي در اين زمينه كرده‌اند مثل آقاي دكتر هادي نخعي، استاد انقلاب اسلامي پلي تكنيك كه سال‌ها روي جنبش دانشجويي قبل از انقلاب كار كرده، اصولا معتقد است كه بعد از انقلاب جنبش دانشجويي اگر بتوان چنين تعبيري را قايل شد تمايزهاي اساسي با جنبش دانشجويي قبل از انقلاب دارد كه مهم‌ترين ويژگي و وجه مميزه آن استقلال آن است.
** با توجه به توضيحات فوق، جنبش دانشجويي پس از انقلاب متفاوت از پيش از انقلاب است. به عبارت ديگر پس از انقلاب شكاف عميقي ميان دو گروه دانشجويي چپ و مذهبي و نيز ميان مذهبي‌ها به وجود آمد، هرچند ريشه‌هاي آن به سال 1354 برمي‌گشت ولي پس از انقلاب با تقابلي كه ميان طرفين درباره اصل حاكميت برآمده از انقلاب صورت گرفت اين شكاف تشديد شد. بنابراين در اين مرحله نمي‌توانيم از حركتي فراگير كه اغلب دانشجويان را در كنار يكديگر قرار دهد، سخن بگوييم.
پس از باز شدن دانشگاه‌ها اين شكاف كمابيش ميان برخي دانشجويان اسلامي به وجود آمد و آنچه مشهور به چپ و راست مذهبي است در ميان دانشجويان نمود پيدا كرد، هرچند خيلي زود شاهد شكل‌گيري يك جريان غالب در ميان دانشجويان هستيم كه عناصر عمده اين جريان از طرف دفتر تحكيم وحدت نمايندگي مي‌شد. در هر حال هيچگاه اين جريان مثل پيش از انقلاب از نوعي عموميت برخوردار نبود. ولي در مورد استقلال جنبش دانشجويي پيش و پس از انقلاب تفاوت زيادي وجود ندارد.
پيش از انقلاب به دليل فقدان احزاب و گروه‌هاي سياسي آشكار، طبيعي بود كه جنبش دانشجويي با بيرون دانشگاه ارتباط كمتري داشت، در حالي كه اين مساله پس از انقلاب متفاوت بود. البته سال‌هاي اول انقلاب يعني ميان 1357 تا 1360 دانشجويان طرفداران گروه‌هاي چپ غيرمذهبي و طرفداران مجاهدين به عنوان شاخه گروه‌هاي سياسي خود عمل مي‌كردند، ولي بيشتر بخش‌هاي اسلامي چنين وابستگي‌هاي تشكيلاتي را نداشتند. چون احزاب بيرون را قبول نداشتند.
* آيا جنش دانشجويي پلي تكنيك نسبتي با جنبش دانشجويي در ساير دانشگاه‌ها مثل دانشكده فني يا دانشگاه مشهد و. . . داشت؟
** بيشترين ارتباط ميان پلي‌تكينك، فني (تهران) و صنعتي شريف يا آريامهر سابق بود، يك دليل آن فعاليت بيشتر ميان آنان بود و دليل ديگرش هم‌سنخي و همزباني بيشتر بود. ولي با دانشگاه‌هاي تبريز، علم‌وصنعت، ملي، مشهد، شيراز و اصفهان و در سال‌هاي آخر منتهي به انقلاب با كرمان و اهواز نيز ارتباطاتي داشتند. از حدود سال 1356 به بعد، دانشجويان مذهبي، به دلايل متعدد و با توجه به امكاناتي كه در زمينه ارتباط برقرار كردن از خلال فعاليت‌هاي مذهبي داشتند، اين روابط را گسترش دادند.
در جريان زلزله طبس و اتفاقات مشابه و نيز از طريق برنامه‌ريزي براي انجام كوهنوردي‌هاي مشترك، ارتباط آنان گسترده‌تر مي‌شد. از حدود بهار سال 1357، نوعي تشكيلات نيز به وجود آوردند كه چند كميته داشت و از دانشگاه‌هاي گوناگون اعضاي آن بودند. التبه سرعت تحولات انقلاب و بسته شدن دانشگاه‌ها و حضور در عرصه انقلاب از خلال فعاليت‌هاي منطقه‌يي و غيردانشگاهي، مانع از شكل‌گيري كامل اين تشكيلات پيش از انقلاب شد، ولي همان جريان و روابط بود كه پس از انقلاب به سرعت منجر به تشكيل دفتر تحكيم وحدت شد.
* نسبت و ارتباط دانشجويان با جريان‌هاي روشنفكري چه بود؟ براي مثال مي‌دانيم كه مهم‌ترين مخاطبان دكتر شريعتي هم در مشهد و هم در تهران و ارشاد دانشجويان بودند. اين ارتباط چطور بود؟ با ساير روشنفكران چطور؟ ما در دهه 1340 جريان‌هاي متنوع و پر شور روشنفكري داريم كه كم و زياد آثاري چون غربزدگي، آسيا در برابر غرب، مجله نگين، مجلات متنوع، جريان‌هاي ادبي و. . . نيز داشتيم. بازتاب اين جريان‌ها در دانشگاه چطور بود؟
** به علت فقدان احزاب علني، بيشترين ارتباط دانشجويان با جريانات فكري، هنري بود، جرياناتي كه مظهر هركدام آنها، افراد بودند، كه در ميان آنها روحانيون، روشنفكران مذهبي، نويسندگان و شعراي غيرمذهبي و چپ، همه حضور داشتند و به تناسب از سوي دانشجويان براي سخنراني به دانشگاه‌ها دعوت مي‌شدند يا در برنامه‌هاي آنان در بيرون دانشگاه‌ها شركت مي‌كردند. البته اين بخشي از ماجراست زيرا با گسترش فعاليت‌هاي چريكي، خط‌مشي طرفداران مبارزه مسلحانه پرهيز از اين رفتارهاي به اصطلاح خرده بورژوازانه بود و بخشي از دانشجويان نيز مي‌كوشيدند خود را با معيارها و ارزش‌هاي جنبش چريكي تطبيق دهند. اين گرايش هم در ميان چريك‌هاي فدايي بود و هم در ميان مجاهدين خلق.
* آيا تمايز ميان دانشجويان چپ و دانشجويان مذهبي و به طور كلي تمايز دانشجويان زياد بود؟ آيا اين تمايزها به درگيري و ستيز نيز منجر مي‌شد؟
** تمايز به لحاظ ويژگي‌هاي رفتار فردي وجود داشت، ولي پيش از دهه 1350 اين تمايز در عرصه سياست زياد نبود، به ويژه آنكه در آن سال‌ها، با دانشجويان چپ بود. به موازاتي كه فضاي مذهبي غلبه يافت، كه دلايل آن را در كتاب شرح داده‌ام، تمايزات و رقابت بيشتر شد.
ولي مهم‌ترين عاملي كه منجر به شكاف ميان طرفين شد، جريان تغيير ايدئولوژي در سازمان مجاهدين خلق و نحوه رفتار با بخش مذهبي اين سازمان و كشتن مجيد شريف‌واقفي و اتفاقات بعد از آن در زندان بود كه بازتاب خيلي بدي در دانشگاه‌ها داشت، به طوري كه در برخي از دانشگاه‌ها موجب برخي درگيري‌هاي جزيي ميان دانشجويان مذهبي و چپ شد و سپس طرفين به قول معروف خرج خود را جدا كردند و با برقراري برنامه‌هاي جداگانه كوه و ساير حوزه‌ها اين تمايز بيشتر شد، از اواسط سال 1356 اين تمايز ميان طرفداران مجاهدين خلق با ساير دانشجويان مذهبي نيز كم‌كم رخ داد و هنگامي كه انقلاب پيروز شد، صف‌بندي‌ها كامل شده بود.
* مطابق تقسيم‌بندي شما در كتاب، خودتان دقيقا با آغاز دوره چهارم يعني آغاز راديكال شدن جنبش دانشجويي پلي‌تكنيك وارد اين دانشگاه شديد. تجربه خودتان از اين فضا چيست؟ منظور از راديكال شدن چيست؟ تاثير اين راديكاليسم در خود شما چه بود؟
** من در سال 1353 وارد دانشگاه شدم، در واقع اوج قدرت شاه در سال‌هاي 1353 تا 1355 است، ولي قدرت شاه از طريق بسط قدرت در ميان جامعه به دست نيامده بود، بلكه بيشتر متاثر از افزايش قدرت اقتصادي از طريق پول نفت و سپس سرريز آن به ارتش و نيروهاي امنيتي و نيز حمايت‌هاي بين‌المللي و جهاني بود. از سوي ديگر عرصه سياسي در داخل نه تنها بازتر نمي‌شد و اين قدرت به درون جامعه تزريق نمي‌شد، بلكه برعكس با وجود تقاضاي بيشتر نيروهاي جديد و جوان، اين عرصه بسته‌تر هم شد، و شاه احزاب دوگانه خود را هم تبديل به يكي كرد!
عرصه سياسي حتي در ساختار قدرت هم بسته‌تر شد و شكاف ميان جامعه و دولت بيشتر شد و همين منشا افزايش راديكاليسم بود. برحسب تجربه شخصي خودم مي‌توانم بگويم وقتي كه وارد دانشگاه شدم، حس مي‌كردم كه فراتر از مساله درس خواندن رسالت بزرگ‌تري بر دوش دارم، ضمن اينكه هيچ حلقه‌يي حتي ضعيف مرا به حكومت وصل نمي‌كرد و هنوز در تعجبم كه حكومت‌ها تا چه حد خطا مي‌كنند كه براي برقراري ارتباط با مردم و جوانان خود تا اين حد سهل‌انگار مي‌شوند و هنگامي كه آنان را عليه خود مي‌بينند، دنبال دست‌هاي پنهان و توطئه‌گر مي‌گردند، در حالي كه همه‌چيز به رفتار خودشان مربوط مي‌شود.
* در ابتداي كتاب شما يك آمار جالب توجه و مهم در مورد ميزان فعاليت دانشجويان رشته‌هاي فني آورده‌ايد و مثلا با امريكا مقايسه كرده‌ايد كه عمده سياستمداران آن حقوقدان هستند. به نظر شما چرا فني‌ها در ايران اين قدر وارد فعاليت‌هاي سياسي و اجتماعي مي‌شوند؟ آيا به دليل رشته است؟ آيا طبقه اجتماعي آنها در اين امر دخيل است؟ آيا اساسا به دليل شكل توسعه ما است كه توسعه‌يي فن‌سالارانه و آمرانه بوده است؟ آيا عمل‌گرايي ايشان در اين امر دخيل است؟
** فعال‌تر بودن دانشجويان مهندسي و فني نسبت به ساير دانشجويان، دلايل متعددي دارد، شايد همه مواردي كه در سوال مطرح كرديد موثر باشند. يك وجه آن نخبه‌تر بودن اين دانشجويان نسبت به سايرين بود. به عبارت ديگر آنان به همين دليل حق بيشتري براي خود جهت داشتن آزادي عمل قايل بودند. اين ضعف يكي از مهم‌ترين دلايل بروز انقلاب و بحران در كشورهايي است كه حكومت‌هاي استبدادي دارند. زيرا نيروي توسعه‌يافته‌تر خواهان حضور و مشاركت بيشتري است، زيرا به آن نيازمندتر است. نكته ديگر ضعف ساختاري رشته‌هاي علوم اجتماعي و انساني و ناتواني آنها در تطابق يافتن با مسائل جامعه و حل آنها بود، در حالي كه اين مساله براي رشته‌هاي تجربي مثل پزشكي و فني چندان مطرح نبود.
بنابراين دانشجويان رشته‌هاي غيرفني هم چيزهايي مي‌خواندند كه لزوما به كار فهم و درك و عمل اجتماعي و سياسي آنان نمي‌آمد. علت ديگر، همان عمل‌گراتر بودن دانشجويان رشته‌هاي فني- مهندسي بود. اين مساله در تحليل جنبش چريكي نيز در كتاب شرح داده شده است. به ويژه در تجربه چريك‌هاي فدايي خيلي بارزتر است. عامل ديگري كه در اين جريان تاثير داشت، ساده شدن مسائل بود.
در واقع شاه با عملكرد خود مفهوم ساده‌يي را در ميان جوانان و مخالفان رواج داد كه مشكل فقط و فقط شاه است اگر او برود مسائل حل مي‌شود، در حالي كه شاه هم جزيي از مشكل و حتي قرباني قضايا بود. وقتي كه پاسخ ساده شود، چندان نيازمند مطالعات عميق و گسترده و بحث و گفت‌وگو نيستيم، با يك جزوه راه را پيدا مي‌كنيم و بحث هم به بعد از مرگ شاه موكول مي‌شود! اين شعار رايج در زمان انقلاب بود كه «بحث بعد از مرگ شاه»!
* آسيب اين امر چيست؟ آيا اصلا آسيب و مشكلي دارد كه فني‌ها وارد تصميم‌گيري و فعاليت سياسي شوند؟
** در واقع بايد گفت كه ريشه آسيب جاي ديگر است. مساله اين نيست كه دانشجوي فني وارد سياست نشود و مثلا دانشجوي علوم اجتماعي و حقوق وارد سياست شود. مشكل حضور نيروهاي غيرحزبي در سياست است. اين مساله را هانتينگتون در كتاب بسيار مهم و مشهور خود به بحث گذاشته است. وي نوع جامعه‌هاي كشورهاي در حال توسعه را «پراتوري pratori» مي‌نامد. پراتور در رم باستان، يك شخصيت نظامي بود كه در ضمن سمت قضاوت و فرمانداري ولايات را نيز برعهده داشت.
منظور هانتينگتون از اين واژه چيزي فراتر از مداخله نظاميان در سياست است. در واقع وي اصطلاح «جامعه پراتوري» را براي جامعه سياست‌زده‌يي به‌كار مي‌برد كه نه‌تنها نظاميان بلكه نيروهاي اجتماعي ديگر نيز در امور سياسي مداخله دارند و به گونه‌يي مفهوم استقلال و تفكيك قوا هم دستخوش اين امر قرار مي‌گيرند و مخدوش مي‌شوند. تحليل‌هاي پژوهشگرانه نهادهاي اجتماعي در كشورهاي دستخوش نوسازي، همگي بر درجه بالاي سياست‌زدگي نهادهاي مورد بررسي تاكيد دارند. اين نهادها به ويژه شامل نظاميان، انجمن‌ها و اتحاديه‌هاي كارگري، دانشگاه‌ها، دانشجويان و استادان و روحانيون مي‌شوند.
به گفته هانتينگتون، گروه‌هاي متخصص در همه جوامع، درگير امر سياسي مي‌شوند اما آنچه اين گروه‌ها را در يك جامعه پراتوري، «سياسي‌تر» مي‌كند، فقدان نهادهاي سياسي كارآمدي است كه مي‌توانند كنش سياسي گروهي را با نقش و كاركرد ميانجيگرانه خود، تعديل كند. به عبارت ديگر «در يك نظام پراتوري، نيروهاي اجتماعي مستقيما روياروي يكديگر قرار مي‌گيرند و هيچ نهاد سياسي يا هيچ هياتي از رهبران سياسي حرفه‌يي وجود ندارد كه به عنوان ميانجيان مشروع و تعديل‌كننده كشمكش گروهي، از سوي گرو‌هاي متخاصم پذيرفته و به رسميت شناخته شود». هانتينگتون تاكيد مي‌كند كه مخالفت روشنفكران شهري با حكومت نه تنها خصلت رايج جوامع پراتوري، بلكه خصلت تقريبا هر نوع جامعه دستخوش نوسازي به شمار مي‌آيد.
در جوامع پراتوري، دانشجويان معمولا فعال‌ترين و مهم‌ترين نيروي سياسي طبقه متوسط را مي‌سازند. اما در جامعه‌هاي غيرپراتوري، فرصت‌هاي دانشجويان براي عمل سياسي، به خاطر قدرت نهادهاي سياسي موجود و مفاهيم رايج مشروعيت، محدودند. هنگامي كه هانتينگتون يادآور مي‌شود در نظام‌هاي سياسي سنتي، دانشگاه پايتخت، معمولا «كانون رويكردهاي خصمانه و توطئه عليه رژيم است»، به عنوان يكي از مصاديق سخن خود به دانشگاه‌هاي تهران در رژيم سلطنتي گذشته ايران اشاره مي‌كند. وي همچنين اضافه مي‌كند مخالفت دانشجويان با حكومت، شديدترين و پايدارترين نشانه مخالفت طبقه متوسط است به گونه‌يي كه «با اصلاحات يا اقدام‌هاي تسكين‌بخش دولتي» نمي‌توان آن را چندان تخفيف داد.
هانتينگتون اعتقاد دارد مخالفت دانشجويان اصولا مستقل از ماهيت حكومت (ديكتاتوري، دموكراسي، ليبرال، حكومت حزبي يا نظامي) و سياست‌هايي كه در پيش مي‌گيرد، عمل مي‌كند. اين الگوي مخالفت طبقه متوسط، روشنفكري و دانشجويي، نشان مي‌دهد كه اصلاحات نمي‌تواند اين‌گونه مخالفت‌ها را تعديل كند بلكه حتي ممكن است آنها را تشديد كند. از نظر هانتينگتون، اين نوع مخالفت در بيشتر موارد از كاستي‌هاي مادي سرچشمه نمي‌گيرد، بلكه بيشتر از عدم امنيت رواني، ازخودبيگانگي و نياز شديد به احساس هويت ناشي مي‌شود.
در واقع مجموعه درخواست‌هاي طبقه متوسط شهري نظير شأن ملي، پيشرفت، هدف ملي و فرصت مشاركت در بازسازي جامعه را هيچ حكومتي نمي‌تواند به طور كامل برآورده سازد و به همين جهت، اين بخش از طبقه متوسط را نمي‌توان با اصلاحات آرام كرد و آنها نيز در بيشتر موارد با اصلاحات مخالفت مي‌كنند و آن را يك نوع مسكن و نه درماني اساسي مي‌انگارند. به اعتقاد هانتينگتون، اين دسته از روشنفكران كه اصلاحات را «فاقد خصلت ساختاري» و «غير ريشه‌يي» مي‌دانند، گاه با تنبلي و مسووليت ناشناسي فرصت بهبود جوامع‌شان را خوارنگرانه از دست مي‌دهند. بنابراين به نظر مي‌رسد كه آسيب اصلي نه در حضور سياسي دانشجويان فني و عدم حضور دانشجويان حقوق و سياست، بلكه در غيبت نهادهاي سياسي اصيل براي رقابت سياسي است.
* و در پايان اينكه آيا در بازنگري آن سال‌ها جايي شده كه احساس افسوس كنيد؟ فكر كنيد اشتباه كرده‌ايد؟ آيا فكر نمي‌كنيد كه دانشجويان و جنبش دانشجويي ما همواره ابزار دست سياسيون بوده است؟
** از قسمت آخر سوال شما آغاز كنم. استفاده از اصطلاح ابزار دست شدن براي جنبش دانشجويي درست نيست. زيرا با تعاريفي كه از جنبش داده شد، چنين گزاره براي آن نمي‌تواند صادق باشد. البته اينكه برخي حركت‌هاي دانشجويان ابزار دست سياسيون شود را مي‌پذيرم، و لي اين حركات در ذيل مفهوم جنبش به معناي پيش‌گفته نيستند. ولي در كليت جنبش دانشجويي، مي‌توان گفت كه اين دانشجويان بوده‌اند كه سياسيون را به دنبال خود كشيدند و نه برعكس! اتفاقا نقطه ضعف ماجرا هم همين‌جاست نه آن گزاره‌يي كه در سوال طرح كرده‌ايد.
فراموش نكنيم كه بهره‌برداري از جنبش اجتماعي به وسيله سياسيون متفاوت از ابزار دست آنان شدن است. اين دو مقوله كاملا متمايز است. جنبش دانشجويي به دليل نداشتن تشكيلات و نيز فقدان استمرار در افرادش نمي‌تواند خودش بهره‌بردار اصلي از آنچه مي‌كارد باشد. ولي اگر سياستمداري پيدا شود كه اين كاشته‌ها را درو كند، نه‌تنها از نظر جنبش دانشجويي يا هر جنبش ديگري مذموم نيست، بلكه مطلوب هم هست.
اين مثل كاشتن بذري مي‌ماند كه ديگران محصول آن را درو مي‌كنند. چون دانشجو نه وظيفه دارد و نه در پي درو كردن شخصي اين محصول است. البته من دوست دارم و ترجيح مي‌دهم كه جامعه‌ام به وضعيتي برسد كه جنبش دانشجويي در آن بلاموضوع شود و دانشجويان نيز مثل سايرين بتوانند از طريق احزاب و گروه‌هاي سياسي فعاليت كنند و جامعه هيچگاه به حدي از بسته بودن نرسد كه حضور جنبش اجتماعي دانشجويي را اجتناب‌ناپذير كند، ولي اين امر بدان معنا نيست كه اگر به اين حضور نيازمند شديم، از ترس اينكه ديگران ثمره آن را مي‌برند، از ورود به آن پرهيز شود. حتما ثمره جنبش دانشجويي نصيب ديگران خواهد شد و اين نقطه ضعف آن نيست.
درباره بازنگري نسبت به گذشته و افسوس و اشتباه بايد بيشتر توضيح داد. درباره افسوس نسبت به گذشته پاسخم منفي است. البته اگر تجربه امروز را داشته باشم، حتما گذشته را به نحو ديگري رقم مي‌زدم ولي در اين صورت ديگر تجربه امروز را نمي‌داشتم! ما قرار نيست به گذشته برگرديم. چون شدني نيست، گذشته را براساس دانش و تجربه همان زمان رقم زده‌ايم، همچنان كه الان هم براساس فهم و دانش امروزمان عمل مي‌كنيم و نه براساس تجربه 10 سال آينده كه آن را نداريم. به همين دليل و براساس همين تجربيات بود كه مواضع من درباره حوادث 1388 و پس از آن با ساير دوستان نه‌تنها متفاوت بلكه مغاير بود.
مشكل اين است كه بايد از گذشته براي امروز و فردا درس بگيريم نه آنكه زانوي غم بغل كنيم و قصه پرغصه گذشته را مرور كنيم، ولي در عين حال امروز هم مثل گذشته عمل كنيم! من به صفت شخصي خودم هميشه سعي كرده‌ام فارغ از وابستگي‌هاي خاص تحليل كنم و تصميم بگيرم و پيش وجدانم راحت باشم، ولي اينكه آيا ارزيابي‌هاي بعدي نشان داده است كه آن تصميم درست بوده يا نه، بحث ديگري است و قطعا موارد نادرست هم داشته است و از آنها در رفتارهاي بعدي درس گرفتم و علت مخالفتم با مواضع چند سال اخير دوستان همين نكته است.