* ما می‌گوییم اقتصاد اسلامی، اقتصاد یک علم است و اسلام یک دین. سؤال اول من این است که به نظرتان اقتصاد اسلامی یا به عبارتی اقتصاددان اسلامی مسلمانی است که اقتصاد می‌داند یا اقتصاددانی است که مسلمان است؛ یعنی کدام یک در طول دیگری قرار دارد؟ می‌خواهم بحث‌مان را با این موضوع و این سؤال آغاز کنم. اقتصاددان اسلامی کیست؟
آنچه من تا امروز بر اساس تجربه شخصی خودم به آن رسیده‌ام، این است که اگر یک مسلمان وارد فضای اسلامی شود یا خودش را در آن فضا با قرآن، نهج‌البلاغه و آیات و احادیث مأنوس و عجین کند، به مراتب بهتر می‌تواند اقتصادی را با عنوان اقتصاد اسلامی طراحی کند تا اینکه فرد مزبور اقتصاددان صرف باشد و تنها پایه‌هایی از دین را بداند و بر اساس آن بخواهد سیستمی را بنا کند. حتی بالعکس اگر یک اقتصاددان خارجی که مسلمان نیست، بخواهد روی اقتصاد اسلامی مطالعه و تحقیق کند، به عقیده من آنچه را که از دست می‌دهد و خیلی مهم است، این است که روح اسلام را نفهمیده است. روح اسلام محبت، صمیمت و دوستی است که من از آن با عنوان «تعاون» به معنای اعم کلمه در تمام موارد نام می‌برم. ضمن اینکه روح دین می‌گوید هدف غایی «عدالت» است؛ یعنی روح اسلام از یک سو تعاون و از سوی دیگر غایت هدف و آرزوی اسلام تحقق یک جامعه عدالتمند است. آنچه این شالکه را تکمیل می‌کند و مثلثی سه ضلعی را تشکیل می‌دهد، ایجاد رفاه اجتماعی Social Welfare) ) است. به نظرم اضلاع مثلث تشکیل‌دهنده اقتصاد اسلامی سه ضلع «عدالت»، «تعاون» و «رفاه اجتماعی» است. بخشی از پاسخ پرسش شما این نکته است. ضمن اینکه اعراب عبارتی با عنوان «تعرف الاشياء باضدادها» دارند؛ به این معنا که شما هر چه را می‌خواهید بشناسید آن را با ضدش بشناسید. خود من تا زمانی که یقین پیدا نکردم اقتصاد سرمایه‌داری را خوب فهمیده‌ام، به دنبال اقتصاد اسلامی نرفتم. برای همین قبل از نگارش کتاب پول و بانکداری و مقایسه آن با نظام سرمایه‌داری، کتاب اقتصاد پول و بانکداری را که هیچ ربطی به اقتصاد اسلامی نداشته و ندارد و در واقع درباره اقتصاد غیر مسلمانان است، نوشتم. بعد از نوشتن آن کتاب و اینکه به این یقین رسیدم که اقتصاد سرمایه‌داری را به خوبی شناخته‌ام، کتاب پول و بانکداری و مقایسه آن با نظام سرمایه‌داری را نوشتم. بر این اساس «تعرف الاشياء» در اقتصاد اسلامی شناخت کامل از اقتصاد سرمایه‌داری است. ضمن اینکه باید روح اسلام، یعنی سه ضلع تعاون، عدالت و رفاه اجتماعی را بشناسیم. در طول این سال‌ها، هر گاه مقاله‌ای برای مطالعه و اظهارنظر برایم ارسال شده، اگر این سه پایه را نداشته باشد، آن را پاره کرده‌ام؛ چرا که معتقدم اقتصاد اسلامی منهای این سه رکن به این معناست که نگارنده آن اثر یا مقاله هنوز دین، پایه‌ها و هدف دین را نشناخته است و چون به این شناخت نرسیده، در نتیجه دچار التقاط خواهد شد.
* به هر حال هر علمی، از جمله اقتصاد چارچوب‌ها و تئوری‌هایی دارد. اقتصادی که شما از آن با عنوان «اقتصاد اسلامی» نام می‌برید، چارچوب‌ها و تئوری‌های مجزایی دارد یا این تئوری‌ها برگرفته از اصول و قواعد اقتصاد کلاسیک است که باید روح اسلامی در آن دمیده شود.
به نکته خوبی اشاره کردید. فردی به نام «اکستین» آمده و نظام سوسیالیست و سرمایه‌داری را با هم مقایسه کرده است. او گفته است برای اینکه به شما بگویم با چه دید و نگاهی می‌خواهم این دو دیدگاه فکری را بررسی کنم، معتقدم هر نظامی باید پنج رکن داشته باشد. یکی از این ارکان حق مالکیت، دیگری انگیزه‌ها و بعدی داشتن سیستم تصمیم‌گیری و... است. خب حالا آیا ما در آیین اسلام چیزی با عنوان این پنج رکن داریم یا خیر؟ قطعاً داریم. پس با این فرض می‌توان گفت، ما چیزی با عنوان «اقتصاد اسلامی» به عنوان یک سیستم جدید داریم. چنانچه خود اکستین نیز با این پنج معیار سرمایه‌داری و سوسیالیسم را با هم مقایسه می‌کند؛ اما اینکه شما می‌گویید اصول و تئوری‌های اقتصاد اسلامی از کجا آمده است، اجازه بدهید به خاطره‌ای اشاره کنم که یک بار با مرحوم آیت‌الله تسخیری در همان اوایل انقلاب که به تازگی از عراق آمده بودند، بحث می‌کردم. ایشان نکته جالبی درباره همین موضوع بیان کردند. می‌گفتند ما از لحاظ محتوای مسائل حقوقی خیلی قوی و غنی هستیم؛ اما در طبقه‌بندی ضعف داریم و باید از غربی‌ها بیاموزیم. لذا من معتقدم طبقه‌بندی اجزای اقتصاد اسلامی را از غرب گرفته‌ایم، اما آنچه اهمیت دارد، محتواست. امروز در کجای دنیا و در کدام مکتب فکری بحث عدالت و تعاون مطرح است؟ چنانچه در نظام سرمایه‌داری می‌بینیم، بحث توزیع ثروت و درآمد آنقدر بد و ضعیف است که اصلاً رفاه اجتماعی بی‌معناست. امروز عده‌ای درباره خط فقر و فلاکت حرف می‌زنند و می‌گویند ممکن است تا 20 سال آینده دو سوم ثروت دنیا در اختیار عده قلیلی باشد که خود این نشان‌دهنده شکست نظام سرمایه‌داری است؛ یعنی ما از طریق روح اسلام و قرآن و به تبع آن تعاون و عدالت به اقتصاد اسلامی‌رسیده‌ایم. حالا ابزارمان چیست؟ اینکه بازار، مصرف‌کننده، تولیدکننده، دولت، مالیات، سوبسید و... داریم؛ یعنی اینها ابزارهای تحقق هدف ماست. تمام اینها باید با معیارهای اسلامی مقایسه شوند. اگر من نظام سرمایه‌داری را با این چارچوب‌ها مقایسه کنم، ثابت می‌شود که این نظام فاقد این موارد و طبیعتاً غیرانسانی است؛ چرا که در نظام سرمایه‌داری خودخواهی و خودمحوری (Selfishness) رکن است. شما نگاه کنید ما در نمازمان می‌گوییم «ربنا اتنا» چرا نمی‌گوییم «ربی اتنی»؟ چرا جمع می‌بندیم؟ اصول کلی در اقتصاد وجود دارد که برای همه تا حدودی پذیرفته شده است. برای نمونه، نسبت عرضه و تقاضا، قیمت و میزان مصرف و... . پس از نظر شما اقتصاد اسلامی این اصول کلی علم اقتصاد را می‌پذیرد و مشکلی با این موارد ندارد.اینها پایه‌هایی است که بنیان آن گذاشته شده است. چطور پایه‌های حکومت در دوران ارسطو و سقراط ریخته شد؟ یک جمعی هستند که با یکدیگر تضاد منافع دارند برای اینکه اینها هم مدیریت شده و هم حقوق‌شان رعایت شود، باید حکومت شکل گیرد. حکومت نیز در وهله اول نیازمند قانون است. قانون هم به یک سری معیار و چارچوب نیاز دارد. اگر کمی‌دقت کنیم، خواهیم دید همین عرضه و تقاضایی که شما به آن اشاره کردید، یک موضوع کلی است. الان در تحقیقاتی که انجام می‌دهم، گاهی بنا به شرایط با دانشمندان و محققان خارج از کشور که برخی از آنها مسلمان هم نیستند، ارتباطاتی دارم. می‌دانید بانکداری اسلامی در غرب چقدر در حال پیشرفت است. واقعاً دلیل گسترش و نفوذ بانکداری اسلامی‌در غرب چیست؟
* طبیعتاً به دلیل اسلامی بودنش نیست. شاید چون عقلانی، علمی و دارای منفعت برای آنهاست؟
بله، عقلانی است. ضمن اینکه رقیبی به نام سرمایه‌داری و سوسیالیسم دارد. سوسیالیسم که از بین رفته است و سرمایه‌داری هم رو به اضمحلال است.
* خب نظام سرمایه‌داری در غرب به مرحله اجرا رسیده است و می‌توان آن را نقد کرد؛ اما مگر اقتصاد اسلامی در جایی اجرایی شده است که ما بخواهیم آن را با نظام سرمایه‌داری قیاس کنیم؟
من خودم را یک تئوریسین اقتصادی می‌دانم. یک تئوریسین کارش این است که موضوعات جدیدی را مطرح کند. قبل از اینکه این تئوری‌ها مطرح شود، مگر در جامعه پیاده شده است؟ قبل از اینکه چیزی به وجود بیاید در ذهن آن تئوریسین است و بعد وقتی که پرسیده شد و روی آن بحث صورت گرفت، تکامل می‌یابد. ممکن است این تکامل در زمانی روی دهد که تئوریسین آن ایده در قید حیات هم نباشد. اجازه بدهید مثال ساده‌ای بزنم. قبل از اینکه داستان اتم در دنیا شناخته شود، تفکر انیشتن فیزیک نیوتنی بود، اما وقتی خیلی با خودش کلنجار رفت و حتی برخی او را به سخره گرفتند، در نهایت از همان علم او بمب اتم ساخته شد. اگر چه او در زمان حیاتش گفت متأسف خواهد بود که دانشش مورد استفاده‌های غیر انسانی قرار بگیرد؛ یعنی تئوری‌ها و نظریاتی مطرح می‌شود که بعدها از دل آن تئوری دنیای جدیدی متولد می‌شود؛ یعنی اگر ما امروز این حرف‌ها را می‌زنیم، مقصود این نیست که این ایده‌ها و حرف‌ها صرفا در همین دوران و سال‌ها به سرانجام برسد.
* آقای دکتر ریشه واژه اقتصاد اسلامی و این فکر که می‌توان مدلی تحت عنوان اقتصاد اسلامی داشت، به چه زمانی باز می‌گردد و برای اولین بار از سوی چه کسی مطرح شد؟
می‌توان گفت دهه 60 میلادی. شاید آقای نجات‌الله صدیقی اولین کسی بود که این موضوع را مطرح کرد. خود آقای صدیقی کتابی دارد که 40 سال پیش به زبان فارسی ترجمه شده است. البته ممکن است در گذشته نیز زمزمه‌هایی درباره اقتصاد اسلامی وجود داشته باشد، اما به صورت جدی همان دهه 60 است. البته آن زمان درباره بانکداری صحبتی نبود و عمده حرف‌ها درباره اقتصاد اسلامی بود.
* خب بانکداری اسلامی زیر مجموعه اقتصاد اسلامی‌است، یعنی بانکداری اسلامی ابتدا باید محقق شود و بعد اقتصاد اسلامی؟
البته امروز دیگر این ترتیب وجود ندارد. وقتی می‌گوییم زیرساخت‌ها باید مهیا شود، وقتی می‌خواهیم یک اقتصاد اسلامی‌داشته باشیم زیرساخت آن تزریق سرمایه به داخل سیستم است ،درست چیزی مانند قلب. اگر شما قلب را از بدن انسان جدا کنید، دیگر زندگی وجود نخواهد داشت. این قلب است که مرتب خون را به سایر اعضای بدن رسانده و موجب زنده بودن انسان می‌شود. بانکداری اسلامی در اقتصاد عملکردی شبیه قلب در بدن دارد و سرمایه را تزریق می‌کند.
* انتقاداتی که در طول این سال‌ها به نظام بانکداری ما وجود داشته، این است که همین قوانینی که داریم اگر اجرا شود، خیلی خوب است؛ اما درد بزرگ بانکداری امروز ما همان بحث فاکتورهای صوری و عقود صوری است. می‌خواستم بدانم الان در نظام سرمایه‌داری و غرب این اتفاق وجود دارد؟ یعنی آیا فاکتورهای صوری در نظام سرمایه‌داری هم وجود دارد؟ تا آنجا که من می‌دانم چنین پدیده و معضلی در اقتصاد سرمایه‌داری نیست. یعنی ما نه تنها بانکداری‌مان اسلامی نشده؛ بلکه ایراداتی دارد که حتی در نظام سرمایه‌داری هم شاهد آن نیستیم.
فاکتورهای صوری زمانی به وجود آمد که چیزی به نام بانکداری اسلامی‌محقق نشد؛ یعنی چون شرایط آماده نبود به این سمت رفتند؛ در حالی که آن قانون را چون اشاره کردید می‌گویم اگر از ابتدای سال 1363 تا الان به کار افتاده بود، مشکلاتش نیز برطرف شده بود. ضمن اینکه تصور من این است که مانند یک ساعت یا ماشین زمانی که چرخ و دنده‌ها به خوبی کار خود را می‌کنند شما جز اینکه کمی‌چوب و آهن لای آنها بگذارید چه ثمری دارد؟ وقتی که روند و عملکرد خوب است، چه نیازی به حقه بازی و اقدامات صوری است؟ یکی از انحرافات رخ داده این بود که این ادعا وجود داشت که بانکداری ما بانکداری اسلامی‌است، بعد گفتند در بانکداری اسلامی شما می‌توانید فلان کالا را به نیابت از بانک اسلامی‌خریده و وقتی خریدید، ما پول آن را می‌دهیم، اما آن کالا در اختیار ماست. این در حالی است که چون کالای واقعی وجود نداشت، با همکاری افراد و بانک‌ها، فاکتورهای صوری شکل گرفت. در واقع دلیل اصلی تولد فاکتورهای صوری، وجود نام بانکداری اسلامی و اجرا نشدن واقعی آن بود؛ اما در بانک‌های سرمایه‌داری ما با چنین پدیده‌ای آن هم در این حجم مواجه نیستیم؛ چون در بانک سرمایه‌داری ما ادعای اسلامی بودن نداریم. این اتفاق هم نمی‌افتد، دلیلی هم برای آن وجود ندارد و این اتفاق، یعنی تولد پدیده فاکتورهای صوری به دلیل این است که نام بانکداری اسلامی وجود دارد، اما چون کارکرد آن واقعی نیست، موجب افزایش عملیات‌های صوری شده است.