* آیا به‌نظر شما اصلاح‌طلب‌ها باید حتما با یک نامزد در انتخابات شرکت کنند؟ این را به این علت سوال می‌کنم که وضعیت الان کمی یا خیلی شبیه سال 84 است که خود شما نامزد اصلاح‌طلب‌ها بودید اما در کنار شما دو نامزد دیگر اصلاح‌طلب هم شرکت کردند. خیلی‌ها بعدا تحلیل کردند که اگر اصلاح‌طلب‌ها فقط با یک نفر می‌آمدند انتخابات را برده بودند برای همین این سوال مطرح می‌شود که آیا اصلاح‌طلب‌ها قرار نیست از گذشته درس بگیرند؟ به اصولگرایان نقد می‌شود که آنها نمی‌توانند به اجماع و ائتلاف برسند خب این عیب به اصلاح‌طلب‌ها هم وارد است، نیست؟
** وقتی تعدد کاندیدا مطرح می‌شود، طبیعی است که براساس سوابق کاری و تجارب افراد و کارایی و شایستگی آنها و اقبال و پذیرش جامعه، یک فرد به عنوان رییس‌جمهور انتخاب می‌شود. من آن زمان بارها اعلام کردم که اگر نظرسنجی درستی صورت بگیرد و نشان دهد که من پذیرش عمومی مناسبی ندارم، کنار می‌کشم. این را به دیگر نامزدهای اصلاح‌طلب هم اعلام کردیم اما آنها نپذیرفتند و گفتند اینها بیشتر نظرسازی است تا نظرسنجی! شاید هم حق با آنها بود چون نهادهای علمی مستقل و مورد اعتماد برای نظرسنجی در کشور ما وجود ندارد و این یک نقص است.
* یعنی شما برای شیوه‌های دیگر غیر از نظرسنجی اعتبار قایل نبودید؟
** چه شیوه‌هایی مثلا؟
* مثل اجماع یا شیوه‌های کدخدامنشانه که چند نفر از بزرگان اصلاح‌طلب دور هم بنشینند و بگویند که فلان شخص باشد و بقیه کنارروند.
** چرا آن هم می‌توانست انجام شود. خردجمعی هم کاربرد دارد. من آن زمان تنها کسی بودم که به دعوت و با حمایت احزاب اصلاح‌طلب به‌عنوان نامزد انتخاباتی معرفی شده بودم و این حاصل خردجمعی بود. حتی بعد از رد و تایید صلاحیت بنده، به‌تنهایی تصمیم نگرفتم. در یک جلسه یک‌روزه که نمایندگان همه احزاب اصلاح‌طلب از سراسر کشور حضور داشتند بحث و بررسی شد و من هم گوش کردم و بعد تصمیم‌گیری کردم.
تاکید خردجمعی این بود که شما نباید کنار بکشید؛ و من هم در نهایت پذیرفتم. امسال هم به‌نظرم باید برپایه خردجمعی در میان گروه‌های اصلاح‌طلب و آنهایی که به تعبیر آقای هاشمی به اعتدال و میانه‌روی گرایش دارند بنشینند و به یک نظر قطعی برسند. این خیلی بد است که آرا بخواهد تقسیم شود.
* به نظر می‌رسد که تاکنون این اتفاق نیفتاده است.
** امیدواریم که رخ بدهد. حساسیت شرایط کشور اقتضا دارد که با عقل و منطق، واقع‌بینی، اخلاق و تدبیر و جدیت، بین آقایان روحانی و عارف ائتلافی شکل گیرد و فقط یک نفر خود را عرضه کند. در این ارتباط، مسوولیت آقای خاتمی و آقای هاشمی بسیار سنگین‌تر از بقیه است که کمک کنند و سعی کنند به یک نقطه‌نظر مشترک برسند.
* خب اگر اصلاح‌طلب‌ها رای نیاورند شما شرایط آینده را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا وضعیت اصلاح‌طلب‌ها همانند هشت سال گذشته خواهد بود؟ و اینکه اگر اینطور است شما چه پیشنهادی دارید؟ این را برای این سوال می‌کنم که خود شما در این هشت سال به کار تشکلی و پژوهشی و فرهنگسازی روی آوردید و تعریف دیگری از سیاست دارید در حالی که کنش سیاسی باید در عرصه عمومی و حوزه قدرت صورت گیرد. برای همین سوال مشخص من این است که شیوه‌ای که دکتر معین در پیش گرفته تا چقدر و کجا و کی جواب می‌دهد؟
** یک شکل سیاست‌ورزی رسیدن به قدرت با هر شکل و شیوه و ابزاری است که جنگ قدرت است، درحالی که منظور شما قطعا کنش سیاسی در شکل اخلاقی آن است. برای اینکه زمینه چنین سیاست‌ورزی اخلاقی و اثربخشی فراهم شود باید جامعه آماده شود. تا زمانی که جامعه درگیر آسیب‌های گوناگون اجتماعی به‌ویژه فقر و ناآگاهی و مشکلات معیشتی است، سیاست‌ورزی درست و رسیدن به قدرت کمی غیرواقعی است. جامعه‌ای که درگیر این مشکلات است نمی‌تواند انتخاب آگاهانه و درستی داشته باشد و اگر حتی با رای او دولتی تشکیل شد بر او نظارت داشته و بازخواست کند.
* به نظر می‌رسد شما از اتفاق هشت سال قبل به یک نتیجه‌ای رسیده‌اید و آن هم اینکه جامعه درگیر مسایل و نیازهایی بود که از سوی اصلاح‌طلب‌ها دیده نشد و به آن توجهی نمی‌شد برای همین به سمت فردی مثل احمدی‌نژاد رفت. پس اصلاح‌طلب‌ها اگر دنبال بازگشت به قدرتند باید اول جامعه را تغییر دهند و نگاهی دیگر به جامعه بیندازند بعد به سمت کسب قدرت سیاسی بروند.
** وقتی شما در شرایطی قرار می‌گیرید که فرصت سیاست‌ورزی به معنای اخلاقی‌اش کم است نباید انگیزه‌ها را از دست داد یا جامعه را فراموش کرد، نه با قصد و چشمداشت سیاسی بلکه به قصد تعالی جامعه. حدیث نبوی می‌گوید همه ما در قبال یکدیگر و جامعه خود مسوول هستیم. وقتی این طرف امکان سیاست‌ورزی اخلاقی و موثر به‌دلیل محدودیت‌ها و سست بودن یاکمرنگ شدن انگیزه‌ها وجود ندارد، نمی‌توان آن طرف کار را تعطیل کرد، در حالی که به‌نظرم حتی اصلاح فرهنگ جامعه و مطالعه علمی و تحلیل مسایل اجتماعی مقدم است بر آن.
* یعنی اصلاح‌طلب‌ها باید از طریق حضور یا پیوند با جامعه دوباره به قدرت بازگردند؟
** از نظر من قدرت هدف نیست. قدرت سیاسی فقط یک ابزار برای عمل به مسوولیت و در جهت رشد و تعالی جامعه است. امیدوارم یک دولت با گرایش اصلاح‌طلبی شکل بگیرد که براساس عقلانیت و خردجمعی، دانش و تخصص، اخلاق و بها دادن به تفکر مخالف خودش و به‌کار‌گیری نخبگان فعالیت کند. اما اگر حتی این اتفاق هم نیفتاد، امیدوارم دولتی سرکار بیاید که بتواند از عقل جمعی همفکران خود و دیگران استفاده کند. فکر می‌کنم نسبت به مقولاتی مثل توسعه علمی کشور، ترویج اخلاق و معنویت، آسیب‌شناسی مشکلات اجتماعی، آموزش سلامت و مطالعه در زمینه برنامه‌های توسعه کشور و دلایل موفقیت یا عدم توفیق آنها، همه جناح‌های سیاسی باید علاقه‌مند باشند و بی‌طرفانه از آن حمایت کنند. در هر دو صورت چه اصلاح‌طلب‌ها برنده شوند، چه نشوند اگر عقلانیت حاکم شود به‌نظرم باید از این اهداف و اینگونه فعالیت‌ها در انجمن‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد حمایت کرد.
* و بازگشت به عرصه عمومی قدرت چطور؟ یعنی تشکیل حزب و کار سیاسی حتی در صورتی که قدرت اجرایی از آن اصلاح‌طلب‌ها نشود. خود شما قصد بازگشت به حوزه سیاست را دارید؟
** حتی اگر یک دولت اصلاح‌طلب هم سرکار بیاید من خودم تمایلی برای برعهده گرفتن سمت سیاسی یا اجرایی ندارم.
در شکل حزب چطور؟
** به‌نظرم حوزه‌های علمی و تخصصی خودم و کارهای تدریس و تحقیق و درمان اهمیت دارد و من هم علاقه‌مندم که در زمینه‌های علمی، اخلاقی و اجتماعی در قالب NGOها به فعالیت ادامه دهم، چون به‌نظرم این کارها جنبه زیرساختی داشته و در بلندمدت موثر‌تر است.
* موضوع گفت‌وگوی ما طبق قرار قبلی، بحث اخلاق در سیاست بود و خیلی جالب است که به صورت اتفاقی موضوع ما تقارن پیدا کرد با انتخابات و مناظره‌ها. مباحثی هم که بین نامزدها در گرفت به شکلی تداعی‌گر مناظره‌های سال 88 بود. در این مناظره اخیر هم آقای قالیباف و روحانی درباره کوی دانشگاه صحبت کردند، آقای جلیلی هم پای نامه شما به آقای خاتمی را به میان کشید و اینکه شما خواستار برخورد قضایی امنیتی با دانشجویان بوده‌اید. من درباره این دو قضیه می‌خواستم از شما سوال کنم، اول درباره جزییاتش و دوم اینکه اصلا تا چه اندازه در این بحث‌ها اخلاق رعایت شد؟
** بله نامه‌ای که آقای جلیلی به آن اشاره کردند به صورت تحریف شده مطرح شد، این تخلف و اتهام دیگری بود که در صدا و سیما تکرار شد و البته ما هم پاسخش را در رسانه‌ها منتشر می‌کنیم.
* خیلی شبیه بود به صحبت‌های انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد. ایشان هم آن زمان مطرح کرد که بحث دانشجویان ستاره‌دار را دولت خاتمی باب کرد.
** بله متاسفانه این بدعت «بگم بگم» یا افشاگری به صورت یکطرفه و از طریق رسانه ملی که متعلق به همه مردم است، گذاشته شد و طرح اتهام و شایعه پراکنی، از نظر اخلاقی نادرست است. از همان سال‌ها بود که بحث دانشجوی ستاره‌دار 88 مطرح شد که آن را تکذیب کردیم ولی متاسفانه اطلاعیه ما از صداوسیما پخش نشد. در این انتخابات هم اتهام‌زنی و شایعه پراکنی باز تکرار شد و گویا به یک رویه تبدیل شده است که باعث تاسف است.
اخلاق انتخاباتی در هیچ کشوری اجازه نمی‌دهد که هر اتهامی از تلویزیون رسمی مطرح شود، اما فرد متهم حق دفاع از خود را نداشته باشد. صحبت‌های آقای جلیلی که باعث بهت وتعجب من هم شد این بود که در نامه‌ای از رییس‌جمهور وقت که آقای خاتمی باشند، درخواست کرده‌ام که با دانشجویانی برخورد حقوقی، قضایی و امنیتی شود. اطلاع دارید که در سال 81 بعد از سخنرانی دکترآقاجری در همدان و حکمی که برای ایشان صادر شد در دانشگاه‌ها تنش زیادی رخ داد.
بعد از صدور حکم، برخی گروه‌های فشار که بیش از حد برای خود مسوولیت قایل هستند یا نگاهشان به مسایل غیرواقعی و خشونت‌بار است، تحت عنوان یک تشکل دانشجویی و بدون مجوز قانونی جلو وزارتخانه تجمع و هتاکی کردند و مرگ براین و آن گفتند و بعد هم وارد وزارتخانه شدند و تا طبقه ششم را تصرف کردند تا حدی که کار وزارت مختل شده بود. وزارت هم گزارش دفتر مرکزی حراست از واقعه را به ریاست‌جمهوری منعکس کرد.
* واقعا دانشجو بودند؟
** ما که نمی‌توانیم قضاوت کنیم ولی تحت عنوان اعضای «انجمن اسلامی دانشجویی مستقل» تجمع کرده بودند. بار اولشان هم نبود. معمولا با چند اتوبوس می‌آمدند آنها را پیاده و فیلمبرداری می‌کردند و بدون مجوز قانونی با هتاکی و شعار، این‌بار وارد ساختمان وزارتخانه هم شدند. این حادثه در صداوسیما و روزنامه‌های کیهان، جام جم، سیاست روز و رسالت انعکاس زیادی پیدا کرد. جالب است بدانید که در همان زمان یا حول‌وحوش آن، طرح استیضاح وزیرعلوم با امضای تعدادی در مجلس دنبال می‌شد که من هم استقبال کردم، برای اینکه از تریبون مجلس می‌توانستم برخی حقایق را با مردم در میان بگذارم ولی آنها درخواست استیضاح را پس گرفتند.
به‌نظر می‌رسید همه این اتفاقات یک برنامه سازماندهی شده بود. من گزارش دفتر مرکزی حراست وزارت را برای آقای خاتمی ارسال کردم و خواهش کردم دستور دهند موضوع از جنبه‌های مختلف حقوقی، امنیتی و قضایی بررسی و ریشه‌یابی شود تا معلوم شود چه عواملی در مساله دخالت داشتند، بلکه از تکرار آن پیشگیری شود.
* جالب این است که در نامه شما اصلا از کلمه برخورد با دانشجویان استفاده نشده است.
** بله، اصلا نیست. ما می‌خواستیم یک آسیب‌شناسی و ریشه‌یابی از آن غایله انجام شود که شاید از اینگونه حرکت‌های مشکوک و مخل نظم و امنیت پیشگیری شود اما متاسفانه در این مناظره، این اطلاع‌رسانی به رییس‌جمهوری و درخواست بررسی موضوع، به عنوان درخواست برخورد امنیتی و حقوقی با دانشجویان عنوان شد. این یک عمل غیراخلاقی و بدآموزی برای جامعه است که مطالب به صورت تحریف شده مطرح شود. باید سوال کرد چه کسی پاسخگوی برخوردهایی است که در دولت‌های نهم و دهم با دانشجویان صورت گرفت و صدها دانشجو تحت عنوان ستاره‌دار بودن، از ادامه تحصیل محروم شدند.
باید خدا را شکر کرد که این بحث‌ها امسال در مناظره‌ها تکرار شد که من اطلاعیه‌ای را که در سال 88 در پاسخ به اتهام آقای احمدی‌نژاد برای صداوسیما فرستادم و پخش نشد، بتوانم در این زمان در برخی مطبوعات منتشر کنم. نه ستاره گناهی داشت و نه دانشجو! این پدیده‌ای است که تولید و ابداعش توسط خود آقایان بود که با دانشجویان برخورد سیاسی کنند. در گذشته سازمان سنجش جلو اسم تعداد بسیار معدودی دانشجو در حد انگشتان دست را که پرونده آنها نقص علمی یا مورد اخلاقی داشت علامت می‌زد که بروند نقص پرونده خود را رفع کنند.
نه از تحصیل محروم می‌شدند و نه استفاده سیاسی می‌شد، اگر چیزی بود باید در همان زمان که فصل آزادی دانشگاه‌ها بود خود را نشان می‌داد. درحالی که در دولت اخیر صدها دانشجو محروم از تحصیل شدند و این موضوع اعتراضات زیادی را به دنبال داشت. به‌نظر می‌رسد اصل طرح موضوع دانشجوی ستاره‌دار جدای از جنبه تبلیغاتی و انتخاباتی آن، در واقع آماده‌کردن اذهان برای برخورد با دانشجویان و فعالان سیاسی دانشگاه‌ها در دولت مهرورزی و جزوی از یک پروژه بود. در آن حادثه که آقای جلیلی به آن اشاره کرد نیز نه دانشجویی دستگیر شد، نه کسی بازجویی شد و نه پرونده‌ای برای کسی تشکیل شد، بلکه با تسامح و گذشت از آن عبور کردیم.
برداشت ما این بود که اینها تحریک شده‌اند و خودشان نیستند. البته من نسبت به خود آقای جلیلی هم نمی‌خواهم سوءظن داشته باشم. احتمال دارد که اطلاعات تحریف شده و نادرست به ایشان داده باشند. البته من متاسف هستم که این نامه که جزو اسناد دولتی محسوب می‌شود چگونه در سایت‌های حامیان آقای جلیلی اینطور به‌طور گسترده باز نشر می‌شود. این کار از نظر اخلاقی خیلی بد و از نظر حقوقی هم قابل پیگیری است. آیا این رسم امانتداری است که اسناد مورد نظر از دولت‌های قبلی، به صورت گزینشی منتشر شود؟
* من دوست داشتم نگاه خود شما را به تفصیل بدانم، هم درباره صحبت‌های آقای قالیباف درباره کوی دانشگاه که گفتند ما دنبال این بودیم که به دانشجویان مجوز بدهیم و هم آقای روحانی که معتقد بودند که مخالفت آنها به این علت بوده که پشت قضیه اعطای مجوز برخورد و دستگیری و پرونده‌سازی بوده است.
** دو هفته قبل هم من خیلی کوتاه پاسخ صحبت‌های آقای قالیباف را دادم و افراد علاقه‌مند را دعوت به مطالعه در سوابق قضیه و عملکرد افراد کردم. صحبت‌ها و اطلاعیه‌ها مربوط به تنش‌های دانشجویی سال 82 , همان زمان در روزنامه‌ها منعکس شده بود. افراد باید به دنبال گذشته و سوابق افراد بروند و به شعارها و مواضعی که الان، آن هم در تبلیغات انتخاباتی اعلام می‌کنند، اکتفا نکنند.
من آن صحبت و ادعاهای ضدونقیض را قابل پاسخگویی ندانستم. دیدگاه اینجانب و عملکردم در ارتباط با جایگاه دانشگاه و دفاع از حقوق دانشجو برای همگان روشن است. البته آقای دکترروحانی که در آن زمان مسوولیت دبیری شورایعالی امنیت ملی را داشتند طبیعی است که اطلاعات دقیق‌تر و زیادی از دستگاه‌های امنیتی و انتظامی داشته باشند.
* شما در آن تاریخ وزیر علوم بودید و در جریان مسایل قرار داشتید آیا صحبت‌های آقای روحانی را تایید می‌کنید؟
** جلسات زیادی در شورایعالی امنیت ملی تشکیل می‌شد و بسیاری از اطلاعاتش هم طبقه‌بندی شده است که از نظر قانونی نباید منتشر شود، اما مواضع بنده و همکارانم در وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، همواره دفاع از حرمت دانشجو و حریم دانشگاه بود.
* شما با صحبت‌های آقای روحانی موافقید؟
** خب این صحبتی بود که بین ایشان و دبیر اسبق شورایعالی امنیت ملی در مناظره طرح شد و شما شنیدید و من هم مثل شما برای اولین‌بار بود که از چنین طرحی باخبر شدم. البته دیدگاه ما این بود که اعمال هر نوع خشونت در ارتباط با دانشجو و نهاد دانشگاه، محکوم است. ما به طور کلی با دخالت نیروی مسلح و ورودش به دانشگاه مخالف بودیم و به همین دلیل بعد از وقوع حادثه کوی دانشگاه در سال 78، پیگیری کردیم و در مجلس، طرحی قانونی در همین زمینه برای ممنوعیت ورود نیروی مسلح به دانشگاه به تصویب رسید که در شورای‌نگهبان رد شد.
* با توجه به اینکه موضوع گفت‌وگوی ما اخلاق و سیاست بود به‌نظر شما مهم‌ترین مصداق‌های بی‌اخلاقی در مناظره‌ها یا تبلیغات انتخاباتی نامزدها تاکنون چه مواردی بوده است؟
** یکی از بارزترینش موردی بود که خود من هدف اتهام و فرافکنی قرار گرفتم هم سال 88 و هم امسال، گویا اینگونه بداخلاقی‌ها سوژه ثابت دوستان ما شده است. غیراز این، احساس می‌شود که اطلاعات افراد درباره رقبای خود یا دولت‌های قبل، کامل و دقیق نیست، حرف‌ها هم بیشتر حالت شعاری دارد تا ارایه برنامه‌ها.
نامزدها نسبت به دیگران حالت تخطئه و نسبت به خوداحساس خودشیفتگی دارند، وعده‌های زیادی هم داده می‌شود که بعضا فراتر از حیطه وظایف و اختیارات قانونی رییس‌جمهور است. به‌نظر من تا اینجا، مواضع و دیدگاه‌های آقایان روحانی و عارف قوی‌تر و جدی‌تر از دیگر نامزدها بود.
* یک اتفاق جالبی که در این مناظره‌ها می‌افتد این است که اطلاعاتی برای مردم رو می‌شود که خب شاید اگر این مناظره‌ها نبود به این زودی‌ها کسی از آن مطلع نمی‌شد. به‌نظرم برای مردم این سوال پیش آمده که ما حق داشتیم بدانیم یا نه؟ اگر این موارد قرار بوده اعلام شود چرا تا به حال گفته نمی‌شد اما اگر اصلا قرار به طرح آنها نبوده خب طرح آنها در بین مناظره چه محلی از اعراب دارد؟
** هر دو. مردم حق داشتند بدانند، اگرچه شاید درصدی از آنها جزو اطلاعات طبقه‌بندی باشد که در این صورت نباید برای از صحنه به درکردن رقیب آن را افشا کنند. به‌نظرم همان‌طور که شما اشاره کردید بخشی هم جنبه مچ‌گیری دارد. افراد به جای اثبات خود، نفی دیگری را دنبال می‌کنند و چنانچه اطلاعات پایه درست و واقعی هم نداشته باشد، که به طور مضاعف یک کار غیراخلاقی و از نظر حقوقی تخلف صورت گرفته است.