* مدتی است که در همسایگی ایران، در عراق تکفیری‌های «داعش» فعال شده‌اند. در ابتدا بهتر است به این مساله بپردازیم که «داعش» چگونه به وجود آمد.
** ببینید داستان به وجود آمدن «داعش» که حالا به خودش «خلافت اسلامی» لقب داده شبیه داستان طالبان در افغانستان است. اگر خاطرتان باشد، طالبان با کمک برخی کشورهای منطقه مثل عربستان، پاکستان، امارات‌متحده و برخی کشورهای فرامنطقه‌ای مثل آمریکا تشکیل شد. هر کدام از اینها هم در واقع بخشی از تشکیل طالبان را برعهده داشتند.
یکی پول می‌داد، یکی سلاح و یکی هم زمینه آموزشی را فراهم می‌کرد. البته بعد از طالبان، القاعده تشکیل شد که تیر القاعده از شوروی به سمت آمریکا و دیگر کشورهای تشکیل‌دهنده نشانه رفت. چنانکه الان عربستان و پاکستان مشکلات جدی با طالبان و القاعده دارند. نکته مهم این است که مقداری باید منشا فرهنگی قضیه را مورد بررسی قرار دهیم. البته به غیراز ریشه‌های فرهنگی، مسایل سیاسی هم دخیل است.
* ریشه‌های سیاسی «داعش» چیست، چگونه امروز به اینجا رسیده است؟
** از روزی که انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید با توجه به شعارهای ابتدای انقلاب و بحث «صدور انقلاب» و...، آمریکا خیلی جدی دنبال این بود که کشورهای عربی را قانع کند که دیگر اسراییل دشمن نیست چرا که اسراییل نمی‌خواهد رژیم‌های شما را ساقط کند اما ایران با انقلاب اسلامی‌اش می‌خواهد همه شماها را ساقط کند و یک حکومت انقلابی به وجود بیاورد. این قضیه همیشه بوده و بعضا تا حدی پیش رفت ولی آمریکا تا زمان دولت احمدی‌نژاد خیلی موفق نشد که این پروژه را جلو ببرد. عملکردهای دولت احمدی‌نژاد چه در سیاست داخلی و چه سیاست‌خارجی باعث شد کشورهای عربی منطقه به صورت کامل از همکاری با ایران چشم بپوشند و به سمت مقابل بروند.
به همین دلیل ما یک دفعه می‌بینیم که باوجود همکاری‌هایی که دولت عربستان تا پیش از احمدی‌نژاد با دولت ایران داشت، رویه‌اش عوض می‌شود. حتی در زمان انفجار پایگاه نیروهای آمریکایی در «الخبر»عربستان (معروف به انفجار ظهران)، ریاض در مقابل آمریکا که با اتهام‌‌زنی به تهران، قصد حمله نظامی و هدف قراردادن 19 نقطه در ایران را داشت، ایستاد. پس از انفجار «الخبر» در حالی که آمریکا، ایران را متهم می‌کرد، عربستان حاضر به هیچ کار اطلاعاتی با آمریکایی‌ها نشد. اما یک‌دفعه می‌بینیم که در دولت احمدی‌نژاد اسناد بیرون می‌آید که پادشاه عربستان به آمریکایی‌ها می‌گوید «سر افعی را بزنید» که منظور او ایران است.
در همین زمان است که بحث «هلال شیعی» مطرح می‌شود. این «هلال شیعی» ادامه همان توطئه اولیه‌ای است که آمریکا در زمان پیروزی انقلاب اسلامی داشت. خلاصه حرفشان این است که عربستان و اعراب چرا نشسته‌اید که ایران در حال گرفتن همه منطقه است. آنها مدعی بودند که ایران، عراق شیعه را که گرفته، سوریه و لبنان را هم که در اختیار دارد، فلسطین را هم دارد می‌گیرد و در این بین کشورهای عربی و اهل سنت عقب مانده‌اند. صدام هم تا زمانی‌که بود در این زمینه کار می‌کرد و معتقد بود من نگهبان یکی از جبهه‌های مهم عربی در مقابل حرکت شیعی و ایرانی هستم. البته در این زمینه موفق شد تا حمایت‌های عربستان و امارات را بگیرد و میلیاردها دلار در جنگ کمک شد.
* خب؛ اینها به‌عنوان قسمتی از ریشه سیاسی بودند. اما ریشه‌های فرهنگی «داعش» در کجا پدید آمد؟
** پس از سقوط «صدام» در عراق و در راستای آن تبلیغات، به قول آنها دولت شیعی در عراق حاکم شد و به‌ویژه بعد از آن، بحث سوریه مطرح شد که پس از آغاز مخالفت‌ها علیه «بشار اسد» و برخورد «اسد» با آنها، این قضیه را بدتر کرد. مساله‌ای هم اینجا مطرح است که در عراق اکثریت شیعه هستند اما در سوریه این‌طور نیست. در سوریه اکثریت با اهل سنت است. حکومت مطلوب از نظر ما، «حاکمیت اکثریت با رعایت حقوق اقلیت» است که «مخالفت با دولت» و «تظاهرات» هم جزوی از حقوق اقلیت است. با توجه به اینکه در عراق اکثریت با شیعیان بود، بالاخره باوجود حساسیت‌ها، توجیه‌پذیر بود. اما در سوریه اینگونه نشد و بحث شیعه و علویان پیش آمد و اینکه می‌گفتند یک اقلیت خودش را تحمیل می‌کند.
به همین دلیل می‌بینید که «داعش» که تشکیل می‌شود و باوجود تشکیل در عراق، ابتدا از سوریه شروع می‌کند و آنجا فعالیت می‌کند تا مقدمه‌ای شود برای تشکیل «خلافت». درکل می‌توان گفت که این حوادث در یک شب ایجاد نشده؛ برخوردهای هفت، هشت‌ساله اخیر - ازجمله؛ کم‌توجهی دولت‌های عراق و سوریه به «اهل سنت» - مجموعا زمینه‌ای شد تا توطئه آمریکایی-اسراییلی شکل بگیرد و «داعش» به وجود بیاید. نکته بسیار مهم این است که باید برخورد فرهنگی صورت گیرد، ببینید درحالی‌که بیش از 50هزار نیروی ارتش و پلیس در «موصل» وجود داشت، «داعش» با دوهزارنفر حمله می‌کند و با تسلیم نظامیان و بدون جنگ، «موصل» یک‌شبه تصرف می‌شود. حالا کار اطلاعاتی کردند یا خیانت بوده، حتما زمینه مردمی هم وجود داشته است.
باید به این مساله توجه شود که خوشبختانه در حال حاضر این فکر به وجود آمده که در کنار مقابله با عملیات تروریستی «داعش»، باید زمینه‌های فرهنگی استقبال از آن از بین برود و «اهل سنت» جذب شوند. با کارهای بسیار احمقانه و جنایتکارانه‌ای که «داعش» انجام داده، غیر از شیعیان، مسیحیان و کلا همه جهان علیه آنها واکنش نشان می‌دهند. در خود «اهل سنت» هم این فکر به‌وجود آمده که اینها دارند آبروی اسلام را می‌برند. درصورتی‌که جذب «اهل سنت» انجام شود، به سمت حل مساله پیش خواهیم رفت.
* می‌توان گفت که همه کشورهای منطقه ازجمله ایران به نوعی از پیدایش «داعش» شگفت‌زده شدند. این ضعف دیپلماسی بوده یا اطلاعاتی؟ یا اساسا قایل به وجود ضعف هستید؟
** مسلم است که طرف مقابل یعنی «داعش» به‌خوبی از اصل غافلگیری استفاده کرد چرا که هیچکس پیش‌بینی نمی‌کرد «موصل» سقوط کند و دلیلش ضعف اطلاعاتی حکومت عراق بوده است. اما در مورد آمریکا که به صورت آشکار با «داعش» مخالفت می‌کند، باید دید که آنها هم دچار ضعف اطلاعاتی بودند یا خیر.
یا اینکه آمریکایی‌ها می‌دانستند و عکس‌العمل نداشتند و اطلاعاتی به دولت عراق نداده‌اند. البته در حال حاضر به ظاهر همه با «داعش» مخالفت می‌کنند، اما دستگاه‌های اطلاعاتی منطقه - چه کشورهای عربی و چه غیرعربی - هرکدام بنابه دلایلی به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم با آن همکاری می‌کردند. این قضیه مقداری پیچیده است و بروز ناگهانی «داعش» و شوکه‌شدن کشورها، نتیجه همین توطئه همه‌جانبه و بزرگ است که مانند آتش زیر خاکستر بوده است.
* آیا آتش «داعش» دامنگیر کشورهای دخیل در پدید آمدنش هم خواهد شد؟
** قطعا دامنگیر آنها هم خواهد شد. چراکه ویژگی تفکر افراطی، عدم‌حاکمیت عقل است. این بی‌عقلی یک موقع مثل همان تجربه طالبان به سمت تشکیل‌دهندگانش برمی‌گردد. یکی از ویژگی‌های «داعش»ی‌ها، تکفیر است؛ یعنی حکم به کافربودن مسلمانان. در حال حاضر به شیعیان این حکم را می‌دهند، یک مدت دیگر می‌گویند، عربستان و بقیه مسلمین هم کافر هستند. اینها مسیحیان و یهودیان را تکفیر نمی‌کنند.
از دید آنها، تکفیر یعنی مسلمانی که از اسلام خارج شده است؛ حالا چگونه مسلمان از اسلام خارج می‌شود؟ مثلا یکی از احکام اصلی اسلام را تعطیل کند. آنها مهم‌ترین حکم را جهاد می‌دانند که تعطیل‌کنندگانش را کافر می‌دانند. چند مدت دیگر، حکم تکفیر حکومت‌های عربی و مردم آنها را هم خواهند داد و برایشان مجازات اعدام صادر می‌شود. بنابراین حتما به آنها برخواهد گشت. مقام‌معظم‌رهبری در مورد قضایای اخیر - چه در ارتباط با اسراییل و چه در ارتباط با «داعش» - صحبت بسیار خوبی داشتند.
کل دولت‌ها و ملت‌های اسلامی به‌ویژه علما و دانشمندان باید از نظر فکری و فرهنگی با اینگونه حرکات و افراطی‌گری مقابله کنند. الان این حرکات کل جهان اسلام را فراگرفته و مختص یک کشور نیست. الان افراطی‌گری تحت نام اسلام، دامان اهل سنت را گرفته و علمای اهل سنت برای رد افکار آنها و نشان‌دادن بی‌ارتباطی رفتار آنها با اعتقادات مسلمانان و رفتار پیامبر (ص)، مسوولیت سنگینی دارند. چرا که متاسفانه تاکنون با شعارهایی که می‌دهند، توانسته‌اند برخی از جوانان اهل سنت را جذب کنند.
* مدتی قبل معاون وزیر اطلاعات اعلام کرد 30نفر در ارتباط با «داعش» در ایران دستگیر شده‌اند. خب این خطر بالقوه‌ای را در ایران ایجاد کرده است. آنها در ایران چه جایگاهی دارند؟
** در ایران هم هست، اما خطر جدی‌ای وجود ندارد. خطر جدی در کشورهایی است که «اهل سنت» در اکثریت هستند مثل عربستان و بقیه کشورهای عربی. نکته دیگر اینکه اینها به منطقه محدود نمی‌شوند و در کشورهای اروپایی هم کار می‌کنند و تعداد زیادی از جوانان اروپایی برای جنگ به سوریه می‌روند. بنابراین «داعش»، خطری برای یک کشور نیست، بلکه یک خطر بین‌المللی است. این خطر، ایران و کل کشورهای منطقه را تهدید می‌کند، اما در ایران به‌صورت جدی نیست.
چرا که «اهل سنت» ایران در اقلیت هستند و از آن گذشته، «اهل سنت» ایران، فرهیخته‌تر و باشعورتر از این حرف‌ها هستند که دچار اندیشه افراطی «القاعده» یا «داعش» شوند. البته زمینه اجتماعی موضوع مهم است و باید زمینه اجتماعی قضیه - حتی در «اهل سنت» ایران - از بین برود. جذب هرچه بیشتر «اهل سنت»، ایجاد حس دوستی و مشارکت‌دادن آنها در قدرت از کارهایی است که در این زمینه موثر است.
* در صحبت‌هایتان به اشتباهات دولت عراق در برخورد با «اهل سنت» اشاره کردید. از طرفی، ما همواره از دولت عراق حمایت کرده‌ایم . این مناسبات نمی‌تواند به روابط ایران و عراق ضربه بزند؟
** اینجا بحث فرد نیست. در انتخابات قبلی ائتلاف نوری مالکی پیروز شد و طبیعی بود که با توافق ائتلاف، نخست‌وزیر تعیین شد و حمایت از روند قانونی از سوی ایران یک امر عادی است. آنچه مسلم است، این است که الان داخل عراق - چه اهل سنت و چه اکثریت شیعه و حتی کردها - در مجموع از عملکردهای جاری راضی نیستند. در هر صورت حتما عملکردهای اشتباه وجود داشته که نتیجه‌اش این عکس‌العمل شده است.
نکته مهمی که همیشه در مسایل سیاسی و اجتماعی وجود دارد، این است که هر حرکت سیاسی، در صورتی‌که زمینه اجتماعی نداشته باشد، به جایی نمی‌رسد. حتی قوی‌ترین و باانگیزه‌ترین آدم‌ها، اگر اهداف و خواسته‌هایشان مردمی نباشد به جایی نمی‌رسند. مشخص است که بالاخره به‌گونه‌ای عمل شده و این حساسیت در اهل سنت به وجود آمده و تحریک شده‌اند که تا حدی به شعارهای تند «داعش» جواب داده‌اند که امیدواریم با برخوردهای عاقلانه این مساله برطرف شود.
* حالا چه دوست داشته باشیم یا دوست نداشته باشیم، «داعش» وجود دارد. آیا می‌توان گفت که عراق به سمت تقسیم به کردهای شمال و سنی‌های مرکز و شیعیان جنوب پیش می‌رود؟ اساسا در آینده عراقی وجود خواهد داشت؟
** معتقدم که عراق خواهد ماند و تجزیه نخواهد شد. حتی برخی رهبران کرد هم، با اینکه حرف‌های تندی زده‌اند، کم‌کم به این نتیجه می‌رسند که سخنانشان دقیق نبوده است. نه در داخل عراق، نه کشورهای منطقه (از همه مهم‌تر ایران و ترکیه) و نه قدرت‌های جهانی، هیچکدام با تجزیه عراق موافق نیستند.
انشاءالله به زودی دولت عراق تشکیل می‌شود؛ آیت‌الله «سیستانی» هم اشاره کردند که دولتی باید روی کار بیاید تا کل منافع مردم عراق را در نظر بگیرد و طایفه‌ای و فرقه‌ای عمل نکند. انشاءالله به مرور زمان بحث تجزیه عراق و «داعش» از بین می‌رود؛ البته در صورتی‌که اهل سنت عراق، جذب حاکمیت شوند و از طرف دیگر هم دولت عراق عاقلانه عمل کند و درصدد جذب اهل سنت باشد. عملکرد درست دولت عراق، زمینه از بین رفتن «داعش» را فراهم خواهد کرد.
* «داعش» در منطقه یک‌سری حامی دارد که خواسته یا ناخواسته «داعش» را به اینجا رسانده‌اند. این می‌تواند باعث ایجاد هم‌گرایی بین ایران و کشورهای منطقه شود؟
** هم قضیه «داعش» و هم حمله اسراییل به غزه موضوعی است که می‌تواند عامل وحدت بین دولت‌ها و کشورهای اسلامی شود که مقام‌معظم‌رهبری هم به آن اشاره کردند. همان ضرب‌المثل معروفی که می‌گوید «عدو شود سبب خیر، اگر خدا خواهد» اینجا مصداق دارد. «داعش» و اسراییل که دو دشمن جدی ایران و جهان اسلام هستند، می‌توانند عامل وحدت دنیای اسلام شوند که شعار انقلاب اسلامی هم بوده و همه باید دست به دست هم دهند.
همانطوری که برخی کشورها در تشکیل «داعش» و حمایت‌های مالی و اطلاعاتی از آن نقش داشتند، باید نقششان را برعکس کنند و کنار ایران قرار بگیرند تا هم منطقه و کشورهای عربی را نجات دهند و هم این لکه ننگی که عملکرد «داعش»ی‌ها بر دامن اسلام ایجاد کرده از بین برود و نشان دهند اسلام اینگونه که آنها نشان داده‌اند، نیست و دین رحمت و محبت است.
* حالا به غیر از ایران و کشورهای منطقه، آیا ایران و آمریکا می‌توانند برای مبارزه با «داعش» کنار یکدیگر قرار بگیرند؟
** هم در مورد «داعش» و هم در موضوع اسراییل، همکاری ایران با آمریکا و اروپا شدنی است. از طرفی هم مشخص است که مواضع ایران در ارتباط با «داعش» و اسراییل درست است. ایران همیشه اعلام کرده که اسراییل سمبل تروریسم دولتی است، «داعش» نیز سمبل تروریسم است. معاون وزیر خارجه انگلیس در اعتراض به عملکرد دولتش در رابطه با اسراییل استعفا کرده است. یعنی جنایتکار دانستن اسراییل حتی وارد اروپا و کابینه کشورهای اروپایی نیز شده است. عین این قضیه در مورد «داعش» هم هست. اینها کل دنیا را تهدید می‌کنند.
مگر برج‌های دوقلو و 11 سپتامبر مساله کمی بود؟ آنجا بود که حامیان القاعده و طالبان فهمیدند چه کرده‌اند. مبارزه با «داعش» هم فقط نظامی و جنگی نیست بلکه مبارزه فرهنگی و ایدئولوژیک جدی است، باید مشخص شود اینها جایگاه و پایگاهی در میان مسلمانان اعم از شیعه و سنی ندارند. در این زمینه آمریکا به همکاری ایران و همچنین علمای اهل سنت نیاز دارد.
* پس چرا میان ایران و آمریکا همکاری شکل نگرفته است؟
** اگر آمریکایی‌ها بخواهند عاقلانه عمل کنند، باید به سمت همکاری با جهان اسلام حرکت کنند. البته مبارزه با تروریسم هم مبارزه علیه «داعش» است و هم علیه «نتانیاهو». چون اینها یک جور عمل می‌کنند.
* خب حمایت و حفاظت از امنیت اسراییل مصوبه شورای امنیت ملی آمریکاست و واشنگتن نمی‌تواند با اسراییل مبارزه کند.
** بالاخره، حداقل یک حرکتی مثل انگلیس انجام شود. اگر در عمل نمی‌تواند، لااقل موضع‌گیری کند. چیزی که آمریکا متوجه نمی‌شود، این است که علت اصلی تمام مخالفت‌ها در جهان اسلام علیه آمریکا، همین حمایت‌هایش از اسراییل است. یعنی آمریکا حتی منافع ملی‌اش را به خاطر اسراییل از دست داده است. اسراییل را با شش، هفت‌میلیون جمعیت درست کرده‌اند، در صورتی‌که بیش از یک‌میلیارد مسلمان را از دست می‌دهند. آنها هنوز متوجه این موضوع نشده‌اند که این حمایت‌ها در جهت منافع ملی‌شان نیست.
در حالی‌که اسراییل زن و بچه و همه جا را در غزه نابود می‌کند، رییس‌جمهوری آمریکا می‌گوید اسراییل حق دفاع از خود را دارد، که به نظر من خیلی به منش و روش آقای اوباما نمی‌خورد. این اشتباه بزرگ نشان‌دهنده این است که صهیونیست‌ها و نهادهایشان در آمریکا اعم از «آیپک»، طرفدارانشان در کنگره، «تی پارتی» و «صهیونیست‌های مسیحی» چقدر قدرت دارند تا رییس‌جمهوری آمریکا مجبور به اتخاذ چنین موضعی شود.
تجربه سیاسی من نشان می‌دهد تمام شعارهای انسان‌گرایانه‌ای که غرب به آن می‌بالد، وقتی به اسراییل می‌رسد کنار می‌رود. شعار دموکراسی، حقوق بشر و مبارزه با تروریسم می‌دهند اما به اسراییل که می‌رسد، کنار گذاشته می‌شود. شعار دموکراسی می‌دهند ولی وقتی دولت قانونی حماس تشکیل می‌شود، دولت را تحت فشار قرار می‌دهند. واقعا دولتی تروریست‌تر از دولت اسراییل که در مدرسه سازمان ملل، زن و بچه مردم را می‌کشد، وجود دارد؟ این نشان می‌دهد باوجود اینکه می‌گویند شعارهایشان جهانشمول است، تمام آنها وابسته زمانی و مکانی است.
* هم‌زمانی پیشروی «داعش» با شروع جنگ اسراییل علیه غزه می‌تواند معنا و مفهوم خاصی داشته باشد؟
** یک تحلیل وجود دارد به دلیل اینکه اکثر کشورهای عربی و مسلمان درگیر «داعش» هستند و فرصتی ندارند تا از فلسطین دفاع کنند، اسراییل از این موقعیت استفاده و حمله کرده است. در مورد آمریکا هم مشابه این تحلیل وجود دارد؛ اسراییل فکر می‌کرد آمریکا از یک طرف مشغول مذاکرات با ایران است و از طرف دیگر، انتخابات کنگره نیز در پاییز در راه است؛ بنابراین فرصت خوبی برای حمله و جنگ علیه فلسطین است. اسراییل از هر فرصتی استفاده می‌کند تا حماس را در فلسطین از بین ببرد.
* الان اسراییل به بهانه وجود تونل‌ها در غزه و از بین بردن آنها به حملاتش ادامه می‌دهد. دلایل واقعی جنگ اسراییل چه مساله‌ای می‌تواند باشد؟
** به غیر از بحث ادعایی اسراییل در مورد ازبین‌بردن تونل‌ها که می‌خواهد مردم را علیه حماس تحریک کند، اسراییل طرف مقابلش را دولت خودگردان می‌داند و همواره به دنبال ایجاد تفرقه بین حماس و دولت خودگردان است. این دو (حماس و دولت خودگردان) دو قدرت واقعی داخل فلسطین هستند که تقریبا هم قدرتشان مساوی است. این سخن را من از قول خالد مشعل می‌گویم. زمانی که عرفات زنده بود، از خالد مشعل پرسیدم پایگاه مردمی گروه‌های فلسطینی، چقدر است؟ او گفت مقبولیت «حماس» و «فتح» نزد مردم نزدیک به 90درصد است که تقریبا این مقدار نصف، نصف است. همیشه اسراییل به دنبال ایجاد تفرقه بین این دو گروه بوده و از وحدت آنها هم همواره وحشت داشته است.
وحدت حماس و فتح و تشکیل دولت ائتلافی برای اسراییل سنگین بود. چون نشان داد طرفین به این نتیجه رسیده‌اند که باید با هم توافق کنند. یعنی «محمود عباس» به این نتیجه رسید بدون «حماس» به جایی نمی‌رسد و اسراییل هم به قول‌هایش عمل نمی‌کند و به شهرک‌سازی و سایر اقداماتش ادامه می‌دهد. «محمود عباس» احساس کرد حتی اگر آمریکا هم بخواهد «طرح صلح» به نتیجه برسد، گزینه‌ای در دستش نیست تا به مذاکره با اسراییل برود. از آن طرف هم حماس به دلیل سقوط «اخوان‌المسلمین» در مصر که پشتیبان محکم حماس بود و بعضی دلایل دیگر، موقعیتش تغییر کرده بود. این عوامل باعث شد دو طرف به سمت یکدیگر بروند و دولت ائتلافی تشکیل دهند و اسراییل از آن خشمگین شد که یکی از دلایل حمله هم می‌تواند این باشد.