* برای بررسی حوادث 18 تیر باید دو حادثه را بررسی کرد. یکی بحث قتل‌های زنجیره‌ای و دیگری بحث قانون مطبوعات؛ چون آن اتفاقاتی که علی‌الظاهر باعث شد کوی دانشگاه متشنج شود، انتشار نامه‌ای از آقای سعید امامی ناظر به قانون مطبوعات بود. با توجه به این موارد به نظر شما ریشه‌های شکل‌گیری واقعه 18 تیر را باید در چه حوادثی جستجو کرد؟ آیا شما وقایع 18 تیر را در این ساحت تحلیل می‌کنید یا اتفاقات دیگری را در وقوع آن حوادث دخیل می‌دانید؟
** من معتقدم حادثه 18 تیر را نمی‌شود محدود کرد به تیتر یک روزنامه که از قضا روال طبیعی آن روزنامه همین مدل نوشتن و تیتر زدن بود و مخاطبانش هم مخاطبان محدودی بودند. واقعه 18 تیر یک بستر داشت و آن را باید به طور کامل دید تا بتوان نتیجه‌ای واقعی گرفت. من فکر می‌کنم توقع جامعه این است که تحلیل‌های ما کامل‌تر باشد. من معتقدم جریان 18 تیر جریانی بود که براساس سوء مدیریت اتفاق افتاد. این نبود که مثلا حالا یک کسی یک جریان سیاسی در آن موقع بخواهد چنین اتفاقی رخ دهد چون جریان سیاسی که ـ فرض کنید جریان اصلاح‌طلب ـ خودش در حکومت بود، خواهان این فضای متشنج نبود، 18 تیر می‌رفت که اساسا یک نوع تحول را در کل نظام ایجاد بکند.
این مشخص است که نمی‌تواند مورد موافقت جریانی که خودش در مقام ریاست جمهوری و حاکمیت است، قرار داشته باشد. در جریان 18 تیر فضاهایی که از قبل آماده شده بود، نباید فراموش شود. مسئله قتل‌های زنجیره‌ای، در جامعه یک شوک بود و این شوک در بدنه جامعه نفوذ کرده بود. نکته دیگر اینکه جامعه خودش را بعد از آمدن آقای خاتمی آماده تغییراتی کرده بود، یعنی احساس می‌کرد باید تغییراتی جدی در سطوح مختلف ایجاد بشود و به دلیل مخالفت‌هایی که در بدنه سیستم ـ مثلا ـ قضایی و پارلمانی آن موقع کشور وجود داشت، آن تغییرات ایجاد نشده بود.
نکته سوم اینکه جریان‌های افراطی هم در کشور شکل گرفته بودند؛ جریان‌هایی که در قتل‌های زنجیره‌ای نقش پررنگی داشتند. افراطی‌گری‌هایی که در آن موقع در جریان منتسب به دوم خرداد شکل گرفته بود، با اینکه علی‌رغم میل آقای خاتمی هم بود، کمی فضای جامعه را ملتهب کرد.
من معتقدم آن موقع تعطیل کردن روزنامه‌ای که تنها صدای جریانی بود که 20 میلیون رای آورده بود، اشتباه بود. این کار بنزینی بود که روی جریان دانشجویی ریخته شد و بلافاصله این فضا تکرار شد. هم‌چنین من فکر می‌کنم آن موقع چون آقای خاتمی پیروز انتخابات شده بود، اشخاصی دنبال انتقام‌گیری بودند. مدیریت، به مدیریت خشونت منجر شد. خشونت، خشونت آفرید و این فضا همین جور مدام جلو رفت تا اتفاقات تاسف‌آور بعد از 18 تیر شکل گرفت. یعنی در حقیقت این نوع خشونت‌های کوی دانشگاه می‌تواند به عنوان انتقامی از مدنی شدن جامعه هم برآورد شود. این اتفاقات در کشور رخ داد و بهترین ظرفیت برای افراطی‌گری‌‌های دو طرف فراهم شد که متاسفانه همه این‌ها دست به دست هم داد و اتفاقات 18 تیر به وجود آمد.
* من دقیقا تفاوتی میان این جریان افراطی که شما آن را در درون جریان اصلاحات تعریف می‌کنید و می‌گویید که مورد نظر خود آقای خاتمی هم نبود و جریان اصلاحات واقعی نمی‌بینم، در ادامه تحلیل می‌توانید تمییزی بین این دو بدهید؟ احساس می‌کنم هر اتفاقی که می‌افتد ما این دوگانه را در درون اصلاحات داریم. یعنی عده‌ای ـ حالا فرض می‌کنیم از روی حسن نیت ـ خیلی زود می‌خواهند تغییرات ایجاد بشود. خیلی زود می‌خواهند رفتار حاکمیت به سمت مدنی شدن پیش برود در حالی که جریان دیگری در اصلاحات شاید عقیده‌اش بر این باشد که اصلاحات در ساختار قدرت جمهوری اسلامی نهادینه بشود.
** بله، من فکر می‌کنم این دوگانه وجود داشت و من هم هیچ وقت بلد نیستم پشت ذهن آدم‌ها را بخوانم و بفهمم کی سوء نیت دارد؟ کی حسن نیت دارد؟ جریانی اعتقاد داشت که باید عده‌ای افراطی وجود داشته باشند که راه را باز کنند تا جریان سالم و غیر افراطی اصلاح‌طلب که آقای خاتمی سمبلش بود، بتوانند کارشان را انجام بدهند.
در حقیقت آن‌ها خودشان را به نوعی قربانی این فضا می‌دانستند. البته این افراطی‌ها در دو سوی ماجرا وجود داشتند، در حالی که منش اصلاحات این بود که اصلاح را در درون حاکمیت قرار دهد و اختلاف نظر آقای خاتمی هم همیشه این گونه بود. من به عنوان یک شاهد دوران آقای خاتمی می‌توانم این را واقعا شهادت بدهم که آقای خاتمی میزان ملاقات‌هایش، گفت‌وگوهایش، مبانی‌اش، مشاوره‌هایش با آن جریان افراطی اصلاح‌طلبی، همیشه مرز داشت. البته در آن مرز هم به عنوان آدمی که به حقوق مدنی اعتقاد دارد، بنایش این نبود که حتما باید با آن‌ها مبارزه کند یا جلوی آن‌ها را بگیرد.
من فکر می‌کنم عین همین موضوع هم در جریان مقابل که بخش جدی‌ای از قدرت در اختیارش بود، وجود داشت. یعنی رادیو و تلویزیون، سیستم قضایی، بخش‌های دیگری از پارلمان حتی کل پارلمان. طبیعتا دو نظریه میان آن‌ها وجود داشت. یک نظریه، نظریه کسانی بود که معتقد بودند خیمه انقلاب وسعت پیدا کرده و باید با همین همراهی همه در چارچوب آن جاهایی که اصولی است، کار بکنند. یک نظریه هم به این چنین فضایی اعتقادی نداشت و معتقد بود که به امنیت کشور آسیب می‌رسد و در صدد بود تا حتما انتقام آن را بگیرد.
* در این فضا نگاه رهبری به دولت آقای خاتمی ناظر بر نگاه اول بود؟ یعنی از اینکه خیمه انقلاب گسترش پیدا کرده شادمان باشیم؟ یا اینکه...
** جایگاه رهبری اصلا جایگاه ورود به این اختلافات نیست. در چنین فضایی مطبوعات رکن اصلی است. روشنفکران و نویسندگان و هم‌چنین مطبوعات، ارکان اصلی تحقق یک جامعه مدنی هستند. من فکر می‌کنم وقتی کسی می‌رود سراغ کشتن نویسنده‌ای که در آن زمان چندان شناخته شده نیست یا می‌رود سراغ مطبوعات، معنایش این است که آن ارکان، یعنی تحقق جامعه مدنی را نشانه گرفته‌اند. در حقیقت جریان افراطی درون جریان راست این کارها را مدیریت کردند. افراطی‌ها در قضایای مختلف به همدیگر پاس می‌دهند و نتیجه‌اش 18 تیر بود. می‌شود آدم از این سو بیاید به مسئله نگاه بکند، اگر با تسامح برخورد می‌شد و روال طبیعی جامعه ادامه می‌یافت و آن حمله شبانه وحشتناک به خوابگاه شکل نمی‌گرفت، طبیعتا آن فضاها ایجاد نمی‌شد و شاید شرایط طبیعی جامعه مثل خیلی اتفاقات دیگر می‌گذشت. من معتقدم آن نوع برخورد خشونت‌آمیز فضا را در اختیار افراطیون دو طرف قرار داد.
* برخی معتقدند آنقدر قانون مطبوعات برای جریان اصلاحات مهم شد که حاضر شد این چنین هزینه‌ای را به نظام تحمیل کند. در این راستا گفته می‌شود که به هر حال آن نامه دارای طبقه‌بندی بود و معلوم بود هر روزنامه که این نامه را انتشار بدهد، بسته خواهد شد. یعنی به نظر می‌رسد خود مسئولین آن روز روزنامه سلام هم می‌دانستند که نامه را که زدند عصر یا فردا توقیف خواهند شد. فکر می‌کنم وزارت اطلاعات هم شکایتش را پس گرفت. خود آقای خاتمی پشت این جریان بود که تا تشنج‌ها سریع تمام بشود. اگر وزارت اطلاعات پس گرفت. چرا باز ادامه پیدا کرد؟
** فضای آن موقع، فضایی نبود که این نوع اتفاقات، منجر به توقف یک جریان شود. من معتقدم این مخالفت با قانون مطبوعاتی که در مجلس پنجم داشت شکل می‌گرفت، نوعی مخالفت با دولت بود؛ برای محدود کردن مطبوعات در شرایطی که جامعه دارد شعار تحقق جامعه مدنی می‌دهد.
از این طرف هم فردی را داریم که بنا به اظهارات خود سیستم قضایی متهم به قتل روشنفکران است که این را هم می‌توان در جهت زدن جریان اصلاحات تحلیل کرد که در آن فضا مثلا یک سری نویسنده‌های دست چندم را بکشند. در چنین شرایطی تصویب قانون مطبوعات، فکر می‌کنم یک نوع لشکرکشی بود. آن فضا، فضایی نبود که انتشار یک نامه منجر به تعطیی یک روزنامه بشود.
* گفته می‌شود بخشی از وزارت کشور در دولت آقای خاتمی، در دمیدن در این آتش اثر داشت؛ به خصوص خود آقای تاج‌زاده و آقای نوری. مثلا سردار نظری در دادگاه‌های که برگزار شد همیشه بر این نکته تاکید داشتند که وزارت کشور سیستم‌های مخابراتی آشوب‌گرها را تامین می‌کرد؛ ایشان می‌گفت وزارت کشور سیستم‌های مخابراتی ما را شنود می‌کرد و به آن‌ها اطلاع می‌داد و ما هر عکس‌العملی که نشان می‌دادیم، می‌دیدیم که طرف مقابل انگار دست ما را خوانده. آیا این تحلیل‌ها براساس واقعیت است؟ آیا واقعا این گروه افراطی در وزارت کشور دولت آقای خاتمی وجود داشت که بخواهد در این آتش بدمد؟
** من فکر می‌کنم که دولت در این اتفاقات تا قبل از فراگیر شدن جریان دانشجویی، به برخورد با دانشجوها معتقد نبود. شاید دو تفکر بود. دولت به برخورد در خوابگاه معتقد نبود. اصلا اختلافات از اینجا نشأت گرفت. دولت به آن اتفاقاتی که در خوابگاه رخ داد و به زد و خورد منجر شد و خشن شدن ارتباطات در جامعه و رفتن به خوابگاه، اعتقاد نداشت. این‌ها را من تردید ندارم. به یک اعتراض مدنی دانشجویی هم اعتقاد نداشت.
یادم است بعدازظهر 18 یا 19 تیر بود که اتفاقات خوابگاه رخ داد. وزرای کشور، علوم، بهداشت و یک عده از مشاوران امنیتی رئیس‌جمهور رفتند توی خوابگاه که از دانشجوها استمالت بکنند و همان جا ماجرا را تمام بکنند. یک نگاه دیگر این بود که ما باید سرکوب بکنیم و اساسا این روش و روش‌های مسالمت‌آمیز جواب نمی‌دهد. آن‌ها هم در اختیار دولت نبود. این دو نگاه وجود داشت که آن حملات به خوابگاه اتفاق افتاد. آقای نظری بیشتر شکایت داشتند که چرا وقتی آنجا سه، چهار رده بالاتر از من هم وجود داشتند، مرا محکوم کردند؟ و مثلا چون من از همه بی‌پشتوانه‌تر بودم، سراغ من آمدند. در آن فضا حمله کردن به خوابگاه و برخورد با دانشجوها فضایی بود که به صورت طبیعی می‌توانست خیلی بازتاب داشته باشد. من فکر می‌کنم باید شرایط را تصور کنیم. بعد از انتخابات بود، دانشجوها فضای متفاوتی پیدا کرده بودند، مطبوعات محروم بود، دعوا و درگیری داخلی داشت جدی می‌شد و ما نباید آن درگیری را به خشونت می‌کشاندیم.
یک نگاه معتقد بود باید به خوابگاه حمله بشود، برخوردهای خشن انجام بشود، زمانی که دانشجوها فقط اعتراض داشتند به آن‌ها حمله بشود، یک نگاه هم می‌گفت باید همان ابتدای ماجرا که این نگاه عملی شد، همان ابتدای ماجرا باید حمله کرد، آرام کرد و سکوت ایجاد کرد و نگذاشت این فضا گسترش پیدا کند. نتیجه این دو نگاه و برخوردشان، این شد که دامنه اتفاق گسترش پیدا کرد. تمام تلاش دولت در آن روزها این بود که این دامنه اتفاق گسترش پیدا نکند. این را هم می‌دانم که رهبری مرتب آن روزها با رئیس‌جمهور صحبت می‌کردند، خسته نباشید می‌گفتند و حتی به منزل آقای خاتمی زنگ می‌زدند. در فضایی دوستانه دنبال پایان دادن به این قضایا بودند تا اینکه گستره این اتفاق از دانشگاه‌ها بیرون رفت.
حالا اینکه چرا بیرون رفت، تحلیل‌های مختلفی وجود دارد. یک تحلیل این است که ضد انقلاب فعال شد و حلقه‌های مختلف را وصل کرد. یک تحلیل هم می‌گوید آن جریانی که دوست نداشت جامعه به شکل مدنی پیش رود، به حوادث دامن زد تا بتواند همان جا ماجرای اصلاح‌طلبی و جامعه مدنی را ختم بکند.
در این دو فضا وقتی که مسئله از حدود اعتراضات دانشگاهی فراتر رفت، آقای خاتمی آمد مصاحبه کرد و جلوی آن موضع گرفت.
آن‌ها تصورشان این بود که وقتی در حمایت از اصلاحات دارند این کار را می‌کنند، دولت از آن‌ها حمایت خواهد کرد اما موضع‌گیری آقای خاتمی وقتی که علیه این جریان صحبت کرد، مانع گسترش شد.
من یادم است در هیئت دولت بودیم، گزارش‌هایی آوردند که ترمینال جنوب آتش گرفته، بانکی در یکی از نقاط جنوبی تهران آتش گرفته، این طرف آتش گرفته، آن طرف آتش گرفته... یعنی یک تشنج سراسری بود و دیگر ربطی به اعتراض دانشجویی به خاطر حمله به خوابگاه نداشت.
دیگر هیچ کس نمی‌توانست این را به آن ربط دهد. شاید تا به امروز، هر وقت آقای خاتمی مورد نقد جریان‌های افراطی یا جریان‌های دانشجویی قرار می‌گیرد، علتش همان مصاحبه است. در حالی که آن مصاحبه، زمانی بود که اتفاقات کوی دانشگاه و اعتراضات دانشجویی تبدیل شد به یک حرکت تخریبی سراسری. خب، آن موقع رئیس‌جمهور آمد، مصاحبه کرد و دولت هم در طول این مدت تلاشش این بود که بگوید جریان دانشجویی اعتراض مسالمت‌آمیز دارد، این‌ها اعتراضشان را بکنند. هیئتی تشکیل شد برای پیگیری اینکه در خوابگاه چه اتفاقی افتاده است. رهبری معظم انقلاب آمدند در مقابل حمله به خوابگاه موضع گرفتند. و منجر به آن راهپیمایی شد. در راهپیمایی 23 تیر کسی که همه پیشنهاد می‌کردند سخنرانی کند آقای خاتمی بود. من فکر می‌کنم شاید اگر بخواهیم یکی از اشتباهات سیاسی‌مان را بررسی بکنیم، این بود که آقای خاتمی نرفت آنجا صحبت کند.
* خودشان تمایل داشتند نروند یا باز هم مشورت با آن گروه دوم مانع شد؟
** بالاخره نرفت دیگر، نهایتا نمی‌دانم دلیلش چه بود. من وقتی حالا تحلیل می‌کنم، این را هم از اشتباهاتمان می‌دانم. اگر آقای خاتمی خودش سخنران آن روز بود شاید خیلی چیزها عوض می‌شد.