* با توجه به نوسانات زیاد در روابط ایران و روسیه در طول تاریخ تا به امروز تحلیل شما از چنین رابطه‌یی چیست و روسیه چه تاثیری بر سیاست خارجه ایران گذاشته است؟
** دو قوم آریایی‌ها و اسلاوها از اقوام قدیمی هستند که در فلات‌ها و دشت‌های بزرگ آسیا و اروپا زندگی می‌کردند. اینها در گذشته به وسیله دیگر اقوام از هم جدا می‌شدند. مثلا در دوره خزرها و مغول‌ها یک فاصله بین آریایی‌ها و اسلاوها ایجاد شده بود. امپراتوری ایران همیشه بزرگ‌تر از ظرفیت فعلی بود و در مواقعی به امپراتوری روسیه و مناطق همجوار آن نزدیک می‌شد. حتی در دوره‌یی ما مناطقی همچون قفقاز را تحت نفوذ داشتیم که در واقع در همسایگی روسیه قرار گرفتیم. سه قدرت بزرگ در آسیا وجود داشت؛ امپراتوری عثمانی، ایرانیان در دوره صفویه و روس‌ها. بعد در زمان حمله محمود افغان به ایران و سرنگونی حکومت صفویه که منجربه ایجاد قراردادهای ننگینی مانند رشت و گنجه شد.
سپس در زمان نادرشاه سیادت ایران در قفقاز و بخش‌هایی از آسیایی میانه مجددا برقرار شد. اما در دوره فتحعلی شاه در سال‌های ١٨١٣ و ١٨٢٨ در دو دوره اول و دوم جنگ‌های ایران و روسیه، مناطق وسیعی از قفقاز و آسیای مرکزی به روسیه واگذار شد و بعد از نفوذ روسیه در ایران خیلی شدت گرفت به طوری که صدراعظم در ایران عوض می‌کردند. در سال ١٩١٧ و انقلاب بلشویکی وضعیت در روسیه عوض شد و از سال ١٩٢١ بر اساس معاهده دوستی بین ایران و جمهوری شوروی روابط نسبتا بهبود پیدا کرد. از آن زمان تاکنون جنگی بین دو کشور صورت نگرفته و مثل بقیه دنیا بین ایران و روسیه ارتباط وجود داشت و در دوران جنگ سرد بعد از ١٩٤٥ ارتباط خوبی وجود نداشت مرزهای ایران و شوروی در آن دوران همیشه بسته بود.
مانند دیوار برلین مرزهای ایران و روسیه در کنار رود ارس و اترک بسته بود و بعدا با نفوذ شوروی در افغانستان نفوذ این کشور تا مرزهای افغانستان و پاکستان و تنش آن با ایران ادامه داشت. اما به نظر من بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی روابط جدیدی بین ایران و روسیه شروع شد که تا به حال ادامه داشته است. اگر بخواهم بگویم هر دو کشور همسایه از نقاط قوت و ضعف یکدیگر به خوبی آگاه هستند برای همین به یک همزیستی مسالمت‌آمیز در کنار همدیگر خو گرفتند. حالا در برخی اوقات این روابط بهتر بود و مواقعی هم روابط خوب نبود. مثلا در دوران جنگ ایران و عراق یکی از دوران سخت روابط ما با روسیه بود. ولی الان که صحبت می‌کنیم یعنی از سال ١٩٩٢ تاکنون روابط کم و بیش مثبت و رو به جلو بوده است.
* به نظر می‌رسید روابط ما با روسیه به دلیل همسایگی و اشتراکات فرهنگی به دو صورت بود، یا روابط بر اساس نگاه خیلی خوشبینانه به روسیه بوده یا خیلی بدبینانه به این کشور نگاه می‌کردیم. به نظر شما روابط امروز ما با روسیه را می‌توان بر اساس نگاه منفعت محور یا همان روابط بر اساس منافع ملی توصیف کرد؟
** منافع ملی چراغ آینده هر دو کشور است. در گذشته در برخی اوقات روابط ایدئولوژیک بوده است. از ١٩١٧ تا ١٩٩١ اتحاد شوروی ادعا می‌کرد که سرنوشت طبقه کارگر برای او مهم است و مایل بود پرچم پرولتاریا در همه جهان بر فراز درآید. در نتیجه روابط کاملا ایدئولوژیک بود ولی از سال ١٩٩١ تاکنون دو کشور بر اساس منافع ملی خودشان عمل کردند و طبیعی است وقتی که منافع ملی راهنما باشد همپوشانی‌هایی در بعضی از کشورها در جهت منافع ملی پیدا می‌شود. من معتقدم ایران و روسیه در حال حاضر منافع مشترک زیادی با یکدیگر دارند.
* این نگاه ایدئولوژیک فقط مختص روسیه نبود.
** اتفاقا ما در سیاست خارجی هیچ‌وقت نگاه ایدئولوژیک نداشتیم. حتی در روابطمان با همسایه شمالی از ابتدا اصلا چنین نگاهی نداشتیم. برای مثال جمعیت وسیعی از مسلمانان در شوروی زندگی می‌کردند ولی ما به صورت یک هدف مشخص و معین برای رهایی مسلمانان جهان اقدام نمی‌کردیم.
* ولی بعد از انقلاب ما شعار صدور انقلاب به کشورهای منطقه و حتی جهان را داشتیم خب تاثیرش در سیاست خارجی ما کاملا واضح بود...
** ببینید در مناطق شمالی کشورمان حداکثر کاری که ما کردیم این بود که رادیوهای ما بخشی از پیام‌های امام را در آنجا پخش می‌کرد یا نامه حضرت امام به گورباچف که همه اینها به نظرم ایدئولوژیک نبود. بعد از انقلاب سه تا مساله مهم بین ایران و روسیه شکل گرفت. یکی اشغال افغانستان توسط ارتش سرخ بود. دوم مساله جنگ ایران و عراق و کمک بدون محدودیت شوروی به عراق طی هشت سال جنگ بود و سوم کشف شبکه جاسوسی «کا.گ.ب» در ایران. از طریق کشف این شبکه، شبکه‌های جاسوسی دیگر کا.گ.ب در اروپا و امریکا هم شناسایی و کشف شد. با اینکه این سه اتفاق مهم وجود داشت اما طرف ایرانی همیشه با یک دید پراگماتیستی عمل می‌کرد. دلیل عمده‌اش این بود که ما معتقد بودیم که روسیه تزاری، اتحاد شوروی و فدراسیون روسیه که میراث‌دار تمدن اسلاو هستند قابل شوخی کردن یا بی‌توجهی نیستند. باید قدم‌ها خیلی دقیق و محتاطانه باشد.
در جایی که عربستان سعودی و ترکیه دم از تبلیغات اسلامی می‌زدند ایران نه در روسیه، نه در قفقاز و آسیای میانه به هیچ‌وجه این کار را نمی‌کرد. به نظرم اعتماد متقابلی که بین ایران و روسیه است به این دلیل است که تصمیم‌گیران سیاست ما اهمیت و جایگاه روسیه را می‌دانستند و هنوز هم این یکی از امتیازهای ما به شمار می‌رود. اما روسیه در برخی مواقع به طرف ایرانی تمایل داشت و در پاره‌یی از اوقات این تمایل وجود نداشت، مثلا از سال ١٩٩١ تا ٩٦ ارتباط بسیار ضعیف بود و طرف روسی مایل به ایجاد ارتباط با ایران نبود.
در دوره‌یی که کوزیروف وزیر خارجه آقای یلتسین بود کلا روابط روسیه با ایران خیلی در سطح پایین بود و از طرف روسیه نوعی رد کردن پیشنهاد‌های ایران وجود داشت. کوزیروف یک آدم آتلانتیسیس بود و اعتقاد داشت روسیه نه بخشی از اروپا بلکه بین اروپا و امریکا در اقیانوس اطلس قرار دارد. بعد پیرماکوف که یک اورآسیایی بود آمد و توانست روابط‌ها را درک کند و در زمان روی کار آمدن پوتین روابط این دو کشور بهتر شد. باز در دوره مدودف اوضاع خراب شد ولی الان خوشبختانه اوضاع خوب است.
* شما اشاره کردید به رفتار محتاطانه و از روی خرد ایران با روسیه. خب در آن شرایط ایران تازه انقلاب کرده بود و درگیر جنگ بود آیا این رفتار محتاطانه از این روی نبود؟ از طرفی اگر امریکا و کشورهای غربی حرکت‌های تحریک‌آمیزی مثل روسیه علیه ایران انجام می‌دادند ایران آنها را بی‌پاسخ نمی‌گذاشت ولی در برابر روسیه حالا شاید به خاطر همسایه بودن این پاسخ از طرف ایران داده نمی‌شد.
** یک کشور نمی‌تواند با همه دنیا در حال دعوا باشد و در عین حال هم نمی‌تواند با تمام کشورها در صلح کامل و در حد بالاترین روابط باشد. به هر حال تصمیم‌گیری یک امر کاملا فردی و انسانی است. یعنی نه ماشین، نه سازمان تصمیم نمی‌گیرد بلکه این فرد است که تصمیم می‌گیرد. تصمیم‌گیران سیاست خارجی ایران به این نتیجه رسیده بودند که در بحبوحه بعد از گروگانگیری دیپلمات‌های امریکایی در ایران و تحریم ایران از سال ١٩٨٠ با روسیه اتحاد نزدیکی ایجاد کنند تا کار را از آن چیزی که هست بدتر نکنند. این یک تصمیم و کار عقلایی بود. اما ما اگر ضعف داشتیم و از روی ضعف محتاطانه عمل می‌کردیم در آن زمان شوروی خیلی علاقه داشت که جریان کمونیست در ایران مجددا مطرح شود.
مثل روز هم روشن بود که پایه و ظرفیت داخلی هم در آن روزهای ایران وجود داشت مثل حزب توده، جریان فداییان خلق و حتی بخشی از روشنفکران ما که ابایی نداشتند از اینکه بگویند نظریه مارکسیسم- لنینیسم در ذهن آنها وجود دارد. با همه اینها روسیه هیچ گونه موفقیتی به دست نیاورد، این نتیجه مقاومت مردم و کشور در برابر روسیه بود. مهم‌تر از همه کشف شبکه جاسوسی «ک.گ.ب» در ایران بود که هیچ‌وقت روسیه فکر نمی‌کرد در یک کشور جهان سومی و در بحران قرار گرفته، شبکه جاسوسی‌اش لو رود و متعاقبا بقیه شبکه‌های جاسوسی در کشورهای دیگر بر اثر کشف آن در ایران زیر ضربات سنگینی قرار گیرد. همین‌طور در مساله نامه امام به گورباچف هرگز ضعفی دیده نشده است. حتی در مورد دیگر امام صراحتا به سفیر روسیه در ایران گفت ما با ورود ارتش سرخ به افغانستان به‌شدت مخالف هستیم.
در حالی که سفیر روسیه می‌خواست به صورت ضمنی و تلویحی به امام بگوید که این مخالفت شما در جنگ ایران با عراق به ضرر شما خواهد بود و ما بر اساس آن به عراق بیشتر کمک خواهیم کرد. اما امام همچنان سر موضع خود ایستاد و جمهوری اسلامی هم هزینه‌های این مخالفت با ورود شوروی به افغانستان را پرداخت کرد. بر این اساس عراق اسلحه‌های خیلی زیادی از شوروی دریافت کرد که بر سر جوانان و مردم ما این موشک‌ها و اسلحه‌ها را ریخت. بنابراین این جا زمانی بود که یک تصمیم‌گیری عقلایی و دوراندیشانه و بر اساس منافع ملی صورت گرفت. و الان که شما نگاه می‌کنید در جریان تجاوز شوروی به افغانستان ایران در هیچ موقعیتی جانب روسیه را نگرفت و حتی در تمام مراحل به مجاهدین افغان کمک هم می‌کرد.
* کشف شبکه جاسوسی شوروی در ایران چه تاثیری بر روابط بین دو کشور گذاشت؟
** روس‌ها خیلی ناراحت شدند و فکر کنم حدود ٢٥سال روابط در سطح بالا بین دو کشور وجود نداشت. فکر کنم در سال ٦٦ بود که سفری به مسکو داشتیم. آنجا برای نخستین بار صحبت‌هایی در این مورد شد. به نظر من نقطه عطف روابط ایران و روسیه در سفر آقای هاشمی به مسکو ایجاد شد. آنجا آقای هاشمی یک قرارداد ١٠ ساله از سال ١٩٨٩ تا ٩٩ با روسیه بست. در واقع این قرارداد یک توافقنامه وسیعی در زمینه‌های دفاعی، فضایی، تکنولوژی، حقوقی و کنسولی بود. در واقع این سفر پایه محکم روابط ما با شوروی و بعدا فدراسیون روسیه شد.
* یعنی دولت هاشمی می‌خواست از یک سیاست خارجی سفت و سخت در زمان جنگ عبور کند و با دنیا بر اساس سیاست تنش‌زدایی ارتباط برقرار کند. این تغییر دیدگاه چطور ایجاد شد؟ آیا این تغییر دیدگاه در روسیه هم ایجاد شده بود؟
** ببینید این تغییر دیدگاه هوشیاری طرف ایرانی را نشان می‌دهد که تمایل دارد با دنیا بر اساس منافع ملی خود عمل کند و این یک سیاست واقع‌بینانه و دوراندیشانه است. از طرف دیگر تغییر دیدگاه هم در روسیه ایجاد شده بود به دلیل اینکه کمک‌های آنان به عراق نتیجه‌یی نداشت. حتی ایران بعد از جنگ قدرتمندتر شده بود. مسائل مربوط به افغانستان به حالت وخیمی رسیده بود. و بعد در این دوره گورباچف در سال ١٩٨٥ روی کار آمد که با سیاست سه ستونی خودش یعنی پروستریکا، گلاسنوست و نظم نوین جدید در سیاست خارجی تا اندازه‌یی می‌خواست متعادل عمل کند و این فکر که ایران می‌تواند نقش بسیار مهمی در خلیج فارس داشته باشد باعث شد که روسیه در آن دوران تغییر رویه دهد. در این شرایط ایران هم آمادگی خود را برای حفظ ارتباط نشان داد.
البته ایرانی‌ها همیشه در برقراری روابط متعادل حتی در گذشته حاضر و آماده بودند. همیشه این فکر در ایران و بین دولتمردان ایرانی وجود داشت که ما یک همسایه قدرتمند شمالی داریم که نمی‌شود دایم با آنها جر و بحث کرد. بنابراین همیشه نگاه مسوولان ایرانی این بوده که باید با شوروی یک ارتباط حداقلی داشته باشند. ولی در دوره بعد از جنگ ایران و عراق مسوولان به این فکر افتادند که چرا ما یک رابطه حداکثری با روسیه نداشته باشیم و به نظرم کاشف این کار آقای هاشمی بود. آقای هاشمی خیلی بیشتر از آن برنامه‌یی که روس‌ها برایش تنظیم کرده بودند بحث کردند، حتی مدت اقامت خود را در مسکو تمدید کردند تا به آن موافقتنامه‌یی که گفته بودم برسند. در واقع پایه‌گذار روابط منفعت‌طلبانه ما با روسیه آقای هاشمی بود که به طور گسترده این روابط تا به امروز حفظ شد.
* در دوران جنگ سرد و اهمیت خلیج فارس و منطقه خاورمیانه بین دو ابر قدرت آن زمان یعنی شوروی و امریکا، آیا همسایه شمالی ما با جلب نظر ایران قصد یارکشی در منطقه را داشت؟ ایران چقدر توانست از این امر امتیاز بگیرد و اساسا حرکت ایران به سمت شوروی چه تاثیری بر روابط آینده این کشور در دنیا گذاشت؟
** اینکه ایران در آن زمان طرفدار روسیه بود اصلا درست نیست. ما یک کشور مستقل هستیم و همه می‌دانند اگر جایی بخواهد تصمیم گرفته شود آن مکان در تهران است. روس‌ها هم یک ابرقدرت در گذشته بودند که الان هم از قدرت‌های جهانی شمرده می‌شوند و ما می‌توانیم به دلایل امنیتی، سیاسی، انرژیک، و بین‌المللی روابط بسیار خوبی با این کشور داشته باشیم. همین الان که ما داریم صحبت می‌کنیم چیزی حدود چهار میلیارد دلار روابط ما هست در حالی که روابط بین روسیه با ترکیه ٤٠ میلیارد دلار است. یعنی ما می‌توانیم ١٠ برابر این کار را ادامه دهیم. نقاط مشترک ما با روسیه بسیار زیاد است، در مناطق آسیای مرکزی، در قفقاز و در دریای خزر و حتی در مسائل بین‌المللی و خاورمیانه می‌توانیم همکاری‌های خیلی خوبی داشته باشیم که به نفع هر دو کشور است.
آن کسی که حکومت سوریه را از حملات هوایی امریکا و متحدانش نجات داد ایران و روسیه بود. این پیشنهادی که سلاح شیمیایی می‌تواند از سوریه خارج شود تا به دست مخالفان نرسد کار مشترک ایران و روسیه بود. با این کار حکومت سوریه را نجات دادیم. از این دست کارها را می‌شود انجام داد. اگر روسیه بتواند بحران اوکراین را پشت سر بگذارد افق روابط دوجانبه ایران و روسیه گسترده‌تر خواهد شد. حتی این همکاری‌ها در روابط سه گانه ایران-روسیه و چین و حتی بین ایران و قدرت‌های نوظهور بریکس که شامل برزیل، روسیه، هند، چین و آفریقای جنوبی است خیلی زیاد خواهد شد.
* شما پیش‌بینی می‌کنید توازن قدرت در دنیا به سمت این پنج کشور کشیده خواهد شد؟
** اصلا این مسیر طی شده و قدرت به سمت این کشورها کشیده شده است. یعنی الان کانون تحولات دنیا آسیاست. اینکه امریکایی‌ها اعلام می‌کنند در حال انتقال از خاورمیانه به آسیای جنوب شرقی هستند نشان‌دهنده این است که خود امریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که توازن قدرت در این سمت از منطقه در حال حرکت است. به نظر من سازمان همکاری‌های شانگهای، کمربند اقتصادی جاده ابریشم، با قرار گرفتن چین و کشورهای بریکس در آن خیلی در سیاست و اوضاع و احوال آینده دنیا تاثیرگذار خواهد بود. متاسفانه سیاست خارجی ما در این زمینه خیلی ابتکارات خاصی از خودشان نشان ندادند وخیلی در این زمینه وارد نشدند. شاید همه فکر و حواس مسوولان ما در حال حاضر به مساله پیچیده هسته‌یی معطوف شده است. به هر حال در خیلی از جاها می‌توانیم حضور داشته باشیم که متاسفانه یا نیستیم یا به صورت خیلی منفعلانه حضور داریم.
* برگردیم به روابط تاریخی ایران و روسیه. روسیه تزاری و همین طور شوروی همیشه ضربات مهلکی بر ایران وارد ساختند مثل معاهده‌های ننگین ترکمنچای، جنگ ایران و روسیه در سال‌های ١٨١٣ و ١٨٢٨، اشغال ایران از سواحل شمالی تا اصفهان، دخالت در امور داخلی ایران، قضیه حکومت خودمختار تبریز و پیشه‌وری، همه اینها باعث شده مردم به این کشور همانند امریکا و انگلیس ذهنیت بدی داشته باشند و اعتمادی به این کشور به عنوان دوست نداشته باشند. چطور شد ما با امریکا و انگلیس قطع رابطه می‌کنیم ولی با این روسیه که این همه هزینه برای ملت ایران به بار آورده است همچنان در سطح بسیار بالای دیپلماتیک رابطه داریم و متحد اصلی این کشور محسوب می‌شویم؟
** عقل سلیم می‌گوید که باید این ارتباط شکل گیرد. عقل سلیم می‌گوید با همسایه خودت ارتباط داشته باش و دلیلی ندارد که الان به دلیل اینکه در گذشته برای ایران خیلی هزینه به بار آورده ارتباط نداشته باشیم. بله در تاریخ این اتفاق‌ها افتاده و باید تاریخ را خواند و از آن تجربه‌ها برای امروز استفاده کرد. این روسیه که میراث‌دار اتحاد شوروی و روسیه تزاری است مشکلاتش کمتر از کشورهای جهان سومی نیست. الان مساله زنجیر تحریم به پای روسیه هم هست.
روسیه الان زیر فشار غرب قرار گرفته. ما هم که سال‌هاست زیر تحریم و فشار قرار داریم چرا با هم همکاری نکنیم؟ چرا مبادله نفت نکنیم؟ چرا دو کشوری که زمانی بیشترین مشکل را با هم داشتند یعنی همین چین و روسیه از دوره مائو و استالین و جانشینان‌شان الان یک قرارداد ٤٠٠میلیارد دلاری برای گاز با یکدیگر دارند. حال چرا ما نخواهیم این کار را انجام دهیم. در مورد مساله امریکا و انگلستان هم مذاکرات دارد جلو می‌رود و شاید به جایی برسد که آن هم به نوعی حل شود.
تا الان هم کسی را ندیدم که بگوید حمله به سفارت انگلستان کار عاقلانه‌یی بود. مساله ما با امریکا هم با مذاکراتی که وزیر امور خارجه ما انجام داده کم‌کم به یک جاهایی می‌رسد. در مجموع ایران در روابطش با روسیه موفق عمل کرده و باید این روابط را هم بیشتر کند. در گذشته ما هم روزهای شیرین داشتیم و هم روزهای تلخ و در جاهایی که باید ایستادگی کند در برابر این کشور حتما انجام خواهد داد چنان که در گذشته همان طور که قبلا گفتم انجام شده بود. این واقع‌گرایی نه‌تنها با کشورهای همسایه بلکه با کشورهای غربی مثل انگلیس هم باید باشد. در مورد انگلیس امیدوارم که سفارتش به زودی در ایران باز شود. ما باید با کشورهای اروپایی روابط خوبی داشته باشیم، در مورد امریکا باید ببینیم مذاکرات به چه سمتی خواهد رفت.