* در دولت گذشته، مدام از فرصت بودن تحريم‌ها سخن گفته مي‌شد، اما با آغاز دولت يازدهم ورق برگشت و بسياري از مشكلات اقتصادي بر دوش تحريم‌ها افتاد، اكنون نيز ماه‌هاست كه با كاهش قيمت نفت مواجه شده‌ايم و دولتمردان نيز مانند گذشته از بهبود وضعيت اقتصادي خبر مي‌دهند. بفرماييد كاهش قيمت نفت و تداوم آن چه اثرات كوتاه‌مدت و بلندمدتي بر اقتصاد ايران خواهد داشت؟
** اقتصاد ايران وابسته به نفت است و مهم‌ترين محصولي كه در بازارهاي جهاني حضور دارد، نفت است و اين كالا مهم‌ترين منبع تأمين ارز براي كشور محسوب مي‌شود، از اين رو كشور ما براي دستيابي به رشد اقتصادي به ارز قابل توجهي نياز دارد، بخش صنعت براي تأمين مواد اوليه به كالاهاي واسطه‌اي و وارداتي وابسته است و براي توليد برخي از كالاها نيز به واردات تكنولوژي و ماشين‌آلات صنعتي نياز داريم و به طور كلي بخش توليد و صنعت ايران به شدت به ارز وابسته هستند.
در برخي موارد تا 70 درصد صنايع ما به خارج وابسته‌اند و اگر ارز مورد نيازشان تأمين نشود، توليد اين كالاها و رشد اقتصادي نيز به خطر مي‌افتد، در نهايت به تعطيلي بنگاه‌هاي اقتصادي مي‌انجامد. بنابراين اقتصاد ايران كاملاً به نفت وابسته است، البته مفهوم اين سخن اين نيست كه اقتصاد ما بالقوه و بدون نفت نمي‌تواند اداره شود. ظرفيت‌هاي بسيار بالايي در اقتصاد وجود دارد كه مي‌تواند جاي خالي دلارهاي نفتي را بگيرد.
* احتمالاً منظورتان توسعه صادرات كالاست، متأسفانه در اين سال‌ها كشورهاي هدف كاهش يافته و بسياري از توليدات داخلي قابل عرضه در بازارهاي صادراتي از نظر كيفيت و قيمت نيستند. لطفاً در اين خصوص توضيح دهيد.
** يكي از بخش‌هايي كه كمتر به آن توجه شده، توسعه گردشگري و جذب توريسم خارجي است كه مي‌تواند ارزآوري داشته باشد و در عين حال صنعت پاك و پايدار محسوب مي‌شود. بر خلاف منابع نفت و گاز و انرژي كه روزي به پايان مي‌رسد، اگر اين صنعت رونق بگيرد، هرگز تمام شدني نيست و اگر منابع جذب توريسم را احيا كنيم، هر سال بيش از گذشته توريسم جذب مي‌كنيم و طبيعي است كه با توسعه اين صنعت، ارز نيز وارد كشور مي‌شود و به عبارت ديگر يك نوع صادرات كالا محسوب مي‌شود. از ديدگاه اقتصادي، ورود گردشگر با صادرات كالا تفاوت ندارد و در تراز بازرگاني خارجي، اثرات مثبتي به دنبال خواهد داشت و در واقع با جذب توريسم، ارز مورد نياز براي توسعه صنايع كشاورزي و خدمات تأمين خواهد شد.
بنابراين مي‌بينيد كه ظرفيت‌ها بسيار بالاست. در ايران بيش از يك ميليون مكان قابل عرضه به گردشگران خارجي در كشور وجود دارد كه فقط 30 هزار تا از آنها ثبت شده و اگر تمامي آثار تاريخي شناسايي و به دنيا معرفي شود، سهم مهمي در جذب گردشگري خواهيم داشت. ايران در مقايسه با كشور تركيه كه تقريباً از نظر شرايط منطقه با ايران برابر است و كشور توسعه‌يافته‌اي نيست. از جذب توريسم بسيار عقب است.
ايران از نظر آثار باستاني و فرهنگي چيزي كم ندارد و جزو 10 كشور اول دنياست، اما رتبه‌اي در جذب توريسم ندارد. تركيه بيش از 20 ميليارد دلار سالانه درآمد حاصل از جذب گردشگران خارجي دارد، در حالي كه در ايران، اين رقم به نيم ميليارد دلار هم نمي‌رسد، يعني يك چهلم، تقريباً 5/2 درصد آنچه در تركيه اتفاق افتاده است.
البته كشورهاي توسعه‌يافته مانند فرانسه و اسپانيا، سالانه حدود 50 تا 60 ميليارد دلار درآمد جذب توريسم دارند.
* اما جذب توريسم و افزايش درآمد از اين محل نياز به سرمايه‌گذاري عظيمي دارد تا براي بازديدكنندگان خارجي جذابيت داشته باشد، اما در شرايط فعلي دولت پولي براي سرمايه‌گذاري ندارد و بخش خصوصي هم حاضر به اين كار نيست؟
** اتفاقاً با ظرفيت فعلي مي‌توان بيش از پنج برابر توريسم جذب كنيم. زيرا ظرفيت هتل‌هاي ما در بيشتر ماه‌هاي سال خالي است و متأسفانه از چنين امكاناتي نمي‌توانيم درآمدزايي كنيم. دليل استقبال اندك گردشگران اين است كه سيما و چهره ايران در دنيا به غلط نمايش گذاشته شده و ثبت درآمد از اين صنعت در كوتاه‌مدت سرمايه‌گذاري نمي‌خواهد بلكه كار فرهنگي عظيمي مي‌خواهد كه تاكنون هيچ كدام از دولت‌ها در اين بخش قدمي برنداشته‌اند.
به اعتقاد من، ابتدا بايد دولت بحث ويزا را حل كند، كشوري كه به دنبال جذب توريسم است بايد در اولين قدم اخذ ويزا را حذف كند. با حذف ويزا ورود گردشگران تا پنج برابر افزايش خواهد يافت. اما به دلايل سياسي اين مشكلات سال‌هاست كه ايجاد شده و چنين ظرفيت ارزشمندي بلااستفاده مانده است. نكته ديگري كه مي‌توان به آن اشاره كرد، افزايش صادرات كالاهاي داخلي، به‌ويژه در بخش ميوه و صيفي‌جات است كه از نظر بسته‌بندي و تبليغات حضورشان در بازارهاي جهاني بسيار ضعيف است و تشكل‌هايي كه بتوانند صادركنندگان را حمايت كنند، هنوز شكل نگرفته است. به عبارتي سياست منسجم درست در اين زمينه وجود ندارد.
ميوه‌هاي ايران جزو بهترين‌ها در دنياست. كشور ما جزو كشورهاي انگشت‌شماري است كه سيب درختي توليد مي‌كند و به جاي اينكه به قيمت ارزان از كشاورز خريده يا در سردخانه‌ها فاسدشود، مي‌تواند صادر شود، همچنين در توليد انگور، گردو و خشكبار مزيت‌هاي خوبي داريم كه به آن توجهي نشده است. چون در اين سال‌ها درآمد نفتي به راحتي به دست دولت آمده و مي‌توانسته آزادانه هر كاري بكند و هر پروژه‌اي را با هر هزينه‌اي انجام دهد و نتيجه آن وابستگي به درآمدهاي نفت شده است.
به اعتقاد من، كاهش قيمت نفت مي‌تواند فرصت باشد. اگر دولت حقوق گمركي و مالياتي برخي از كالاهاي صادراتي را حذف كند، صادرات آن رونق مي‌گيرد. به عنوان مثال اگر حقوق گمركي زعفران حذف شود، 25 درصد صادرات آن رشد مي‌كند و نكته سوم كه در شرايط فعلي اقتصادي مي‌تواند راهگشا باشد كوچك‌سازي و صرفه‌جويي در هزينه‌هاي فعلي دولت است.
اكنون كه درآمد حاصل از فروش نفت كاهش يافته، دولت بايد از خودش شروع كند و با حذف دستگاه‌هايي كه بهره‌وري ندارند، هزينه‌ها را كاهش دهد، در عين حال نفتي كه صادر مي‌كرديم با اينكه قيمت آن نصف شده، پولش وارد كشور نمي‌شود و باز هم مانند گذشته قرار است به جاي ورود ارز، كالا وارد شود؛ بنابراين در حال حاضر عملاً نفت در رشد توسعه اقتصادي نقشي ندارد. از اين رو اكنون فرصتي است براي دولتمردان كه اقتصاد بدون نفت را پايه‌گذاري كنند.
* آيا حذف يارانه مرفهين مي‌تواند راهگشا باشد؟
** بله حذف يارانه‌هاي افراد ثروتمند مي‌تواند در كاهش هزينه‌هاي دولت كمك كند و اين اقدام در بخش سوم صحبت‌هايم در راستاي صرفه‌جويي در هزينه‌هاي دولت جاي مي‌گيرد. اكنون دولت سالانه 40 هزار ميليارد تومان و بهعبارتي 13 ميليارد دلار يارانه نقدي مستقيم به استثناي يارانه‌هاي غيرمستقيم به مردم مي‌پردازد.
حال اگر اين پول صرف ايجاد شغل و افزايش درآمد مردم شود، مي‌تواند كمك بيشتري به اقتصاد كشور كند. به نظر من 60 درصد از متقاضيان دريافت يارانه، قابل حذف هستند، اما دولت متأسفانه اين كار را در يك سال و نيم گذشته انجام نداده است و به اصطلاح در اجراي قانون هدفمندي كوتاهي كرده است.
البته تعلل در حذف يارانه مرفهين در ادامه همان سياست‌هاي پوپوليستي است كه در سال‌هاي گذشته پيگيري شده و تداوم يافته است و از شروع به كار دولت تدبير تاكنون به‌رغم شناسايي 10 ميليون نفر از مرفهين يارانه بگير، هنوز حاضر نشده كه اين يارانه را حذف كند.
* آيا درخواست داوطلبانه از مردم براي انصراف، اقدام درستي بود؟
** خير، دولت بايد اعلام مي‌كرد، نيازمندان به كميته امداد مراجعه و تقاضاي دريافت يارانه كنند، طبيعي است كه در آن صورت به خودي خود، بسياري از مرفهين از مراجعه به كميته امداد خودداري مي‌كنند و به راحتي از ليست دريافت‌كنندگان حذف مي‌شوند. در غير اين صورت اتخاذ سياست‌هاي غيركارشناسي نمي‌تواند در اين بخش و كاهش هزينه‌هاي دولت راهگشا باشد.
به هر حال با اين چهار ابزاري كه صرفه‌جويي دولت در رأس آن قرار دارد، توسعه صادرات غيرنفتي و سياستگذاري در راستاي توسعه صنعت توريسم و حذف سوبسيد مرفهين مي‌تواند به كاهش وابستگي به درآمدهاي نفتي كمك كند. البته اين روند بايد استمرار يابد، نه اينكه با افزايش قيمت نفت، اين سياست‌ها متوقف شود. علاوه بر موارد فوق، پيشنهاد مشخص من اين است كه درآمدهاي نفتي از بودجه سنواتي دولت حذف شود.
به طور كلي دولت‌ها نبايد مسئول خرج كردن درآمدهاي نفتي باشند. طبيعي است كه وقتي هزينه درآمدهاي حاصل از فروش نفت در اختيار دولت قرار گيرد، اين پول بدون منطق اقتصادي هزينه مي‌شود.
* به نظر شما براساس چه استدلالي، كاهش قيمت نفت مي‌تواند به نرخ رشد اقتصادي و صنعت و معدن شود؟
** كاهش قيمت نفت مي‌تواند شاخص‌هاي صنعت و معدن و... را رشد دهد، اما اينكه آمار 4 درصد نرخ رشد اقتصادي يا 10 درصد معدن و... درست است قاعدتاً بايد مورد بررسي قرار گيرد. با نگاهي به آمارهاي اقتصادي در‌مي‌يابيم، در كشور ما رشد اقتصادي با نفت هميشه كمتر از رشد اقتصادي بدون نفت بوده است. وقتي درآمدهاي نفتي حذف شود، صنعت و توليد رشد مي‌كند. اما اين به معناي آن نيست كه «جي‌ام‌پي» كل رشد پيدا كرده است.
در واقع به دليل كاهش قيمت نفت، دولت از طرق مختلف مانند بهبود تكنولوژي، مديريت يا كمك مالي و حمايت از توليد و صنعت توانسته به اين بخش كمك بيشتري كند و اوضاع بهبود يابد و البته رشد شاخص صنعت و معدن به معناي آن نيست كه «جي‌ام‌پي» و سطح درآمد مردم هم رشد پيدا كرده است.
* آيا دولت يازدهم همتي براي كاهش وابستگي به درآمدهاي نفتي دارد؟
** اگر واقعاً دو تا اتفاق بيفتد بودجه سنواتي كشور از اين درآمدها بي‌نياز مي‌شود؛ يكي آنكه اگر قيمت نفت آنقدر كاهش يابد كه صادرات آن مقرون به صرفه نباشد و عملاً نفت از رشد اقتصاد ايران حذف شود يا اينكه مجلس قانوني تصويب كند كه درآمدهاي نفتي در اختيار دولت قرار نگيرد و به معناي واقعي نفت ملي شود، قطعاً نفت از اقتصاد كشور خارج مي‌شود. در آن صورت درآمدهاي نفتي توسط هيئت امناي منتخب مردم، مصرف مي‌شود و در آن صورت دولت مجبور مي‌شود از مردم ماليات بگيرد، رشد اقتصادي و كار براي مردم ايجاد كند و... نتيجه‌اش اين مي‌شود كه بتواند با افزايش درآمد مردم از آنها ماليات بگيرد و به معناي واقعي دولت در خدمت مردم باشد و در يك كلام، دولت نوكر مردم خواهد شد.
اما الان مردم دستشان را به سوي دولت دراز كرده‌اند تا از درآمدهاي نفتي چيزي عايدشان شود و دولت احساس بي‌نيازي مي‌كند نسبت به مردم و درآمدهاي آنها؛ بنابراين فشار مردم، آرا و افكار عمومي نمي‌تواند تعيين‌كننده باشد در اينكه دولت مستقل از خواست عمومي جامعه مي‌تواند كارهايش را به راحتي پيش ببرد و تمام بخش‌هاي اقتصادي را تأمين كند.
اما اگر اين درآمدها حذف شود، چاره‌اي غير از اين ندارد كه براي اداره كشور به درآمدهاي مردم و ماليات آنها محتاج شود. دولت يا بايد خودش را كوچك كند و هزينه‌هايش را كاهش دهد يا اينكه اقداماتي در راستاي افزايش سطح درآمد مردم انجام دهد كه هر دو وظيفه دولت‌هاست كه بايد انجام دهند، در آن صورت دولت برنامه واقعي خواهد داشت.
بايد دولت روي اقتصاد كار كند، براي رشد اشتغال و ثبات اقتصادي برنامه مشخصي داشته باشد و... اگر اين اتفاق بيفتد و دولت مجبور شود از متخصصين استفاده كند مانند بقيه دولت‌ها، مسيري را مي‌رود كه با اخذ ماليات از مردم بتواند هزينه‌هايش را جبران كند و ناچاراً هدف دولت رشد اقتصادي واقعي خواهد بود و اين بدون حذف درآمد نفت امكان‌پذير نخواهد بود.
* به نظر مي‌رسد دولت هنوز آمادگي چنين جراحي عظيمي را ندارد؟ نظر شما چيست؟
** اداره اقتصاد كشور بدون نفت نياز به جراحي عظيم دارد. ساختار دولت بايد تغيير كند و كوچك شود، اصلاحات ساختاري در مديريت و اقتصاد و قوانين نياز داريم و همه اينها با هم معنا پيدا مي‌كنند.
اگر آن هدف اتفاق بيفتد، دولت مجبور است به اين سمت برود اينطور هم نيست كه هر كشوري كه نفت دارد، چنين سرنوشتي در انتظارش است. مثلاً نروژ نفت دارد و درآمدهاي نفتي از بودجه دولت جداست و پول نفت براي آيندگان ذخيره‌سازي مي‌شود و درآمدشان نيز چندين برابر فروش نفتشان است. اما در ايران نفت را دولت جزو ملك خودش تلقي كرده و جزو انفال است و متأسفانه در اختيار دولت مي‌باشد.
دولتي كه معلوم نيست هميشه افرادش ذي‌صلاح باشند و در اين درآمدها دخل و تصرف كنند و اين موضوع ربطي به دولت فعلي ندارد. دولت فعلي با محافظه‌كاري كه از خودش نشان داد، من بعيد مي‌دونم كه بتواند متأسفانه مشكلاتش را حل كند و در اين راه قدمي بردارد، دليلش هم اين است كه اينها اعتقادي به اقتصاد مقاومتي ندارند.
* گفته مي‌شود، در ادامه ركود حاكم بر كسب و كار و بازار، سال آينده سال بسيار سختي براي مردم و فعالان اقتصادي باشد، نظر شما چيست؟
** من چنين پيشبيني نمي‌كنم، حتي اگر درآمد نفت نصف شود، با اين راهكارهايي كه گفتم، امكان ورود ارز و جبران كاهش درآمد نفت در كشور وجود دارد كه البته بايد از سوي دولت صرفه‌جويي شود. اگر دولت بخواهد همچنان به بر باد دادن اعتبارات و بودجه عمومي ادامه دهد و پول نفت در جاهايي صرف شود كه كارايي ندارد كه قاعدتاً فشار به مردم منتقل خواهد شد.
* البته در حال حاضر نيز فشار اقتصادي بسيار زياد است.
** بله، مردم بيش از اين ديگر نمي‌توانند تحمل كنند و دولت در جهت كاهش فشار اقتصادي بايد اقدامات عاجلي انجام دهد. در حال حاضر قشر روستايي با مشقت زندگي مي‌كنند، كارمندان رده پائين و كارگران مشكلات فراواني دارند. كارگران متأسفانه زير خط فقر هستند. در واقع با اجراي سياست‌هاي غلط در سال‌هاي اخير بر تعداد فقرا و ثروتمندان بزرگ افزوده شده يعني نابرابري‌هاي اقتصادي به اين وضع دامن زده است.
* آيا با ادامه سياست‌هاي انقباضي دولت در راستاي كاهش نرخ تورم در سال آينده همچنان به بهبود اوضاع اقتصادي در سال آينده، خوش‌بين هستيد؟
** وقتي دولت يك هدف اصلي كاهش تورم را در پيش بگيرد، در حالي كه امكان افزايش توليد وجود ندارد، به دليل مشكلات ساختاري، تحريم‌ها و... نتيجه اعمال سياست‌هاي انقباضي، قاعدتاً ركود و كاهش رشد اقتصادي خواهد بود و طبيعي است كه برخي از صاحبنظران در ارائه آمار دولت در رشد اقتصادي ترديد مي‌كنند؛ زيرا سياست‌هاي انقباضي، كنترل نقدينگي كه از ابتداي دولت اعمال شده، تورم را توانسته كنترل كند، اما مشكل اقتصاد ما ركود تورمي است و به تنهايي با اتخاذ سياست‌هاي انقباضي حل نمي‌شود و بايد به دنبال سياست‌هاي درآمدي برويم، در واقع بايد عرضه و توليد كل افزايش يابد و بتوانيم نياز داخل را تأمين و صادرات را رشد دهيم.
البته اگر مذاكرات به نتيجه نرسد و تغيير عمده‌اي در اوضاع اقتصادي نخواهيم داشت و ركود مسكن و بورس ادامه‌دار خواهد بود.
* پس در آن صورت درآمدهاي مالياتي دولت محقق نمي‌شود و سال آينده با كسري بودجه خواهد بود؟
** بله، بخشي از ماليات را نمي‌تواند دريافت كند. چون تعداد زيادي ماليات نمي‌‌پردازد، اما اگر دولت اصلاح مديريتي داشته باشد، امكان وصول ماليات تأثيري فراهم خواهد شد و راهكارهايي كه گفتم مشكلات كمتر خواهد شد.
اما به هر حال مشكل اساسي اقتصاد ايران ساختاري است و اگر بخواهيم مشكلات را ريشه‌اي حل كنيم بايد ساختارها را اصلاح كنيم كه فكر مي‌كنم دولت فعلي چنين جسارتي ندارد.
در اقتصادهاي غيرنفتي، تأثير تورم بر بودجه كشور چندان مخرب نيست، زيرا بخش اعظم درآمدهاي دولت از محل ماليات تأمين مي‌گردد. حال اگر به دليل تورم (افزايش سطح عمومي قيمت‌ها و دستمزدها) هزينه‌هاي دولت افزايش يابد، ماليات‌ها نيز كه درصد ثابتي از قيمت‌ها و درآمدها هستند، به همان نسبت افزايش خواهد يافت و مشكل حادي پيش نخواهد آمد.
حال اقتصادي را فرض كنيد كه نيمي از درآمد دولت از طريق ماليات و نيم ديگر از طريق درآمد حاصل از صدور نفت تأمين مي‌شود. در اين حالت، اگر به دليل تورم هزينه‌هاي دولت 40 درصد افزايش يابد، گرچه ماليات‌ها نيز ممكن است 40 درصد افزايش يابند، اما از آنجا كه درآمدهاي مالياتي تنها نيمي از درآمدهاي دولت را تشكيل مي‌دهد، درآمد دولت تنها 20 درصد افزايش مي‌يابد و به تبع آن با كسري بودجه رو‌به‌رو خواهد شد كه تبعات تورمي مضاعفي را ايجاد خواهد كرد.
بنابراين، گسترش پايه مالياتي و قطع وابستگي بودجه به درآمدهاي حاصل از فروش نفت بهترين راه قطع كردن دور باطل تورم و كسري بودجه در اقتصادهاي نفتي است و استفاده از صندوق ذخيره ارزي تنها يك مسكّن است، مگر آنكه منابع حاصل از آن بتواند به سرعت تبديل به سرمايه‌گذاري و افزايش سريع توليد و درآمدهاي مالياتي شود.
به نظر من قيمت نفت را نمي‌‌توان پيشبيني كرد اما نبايد هم خوش‌بينانه در اين‌باره تصميم گرفت. از بودجه ۹۳ درس بگيريم. پيشبيني بازار نفت سخت است. بحران ارزي در سال‌هاي اخير و عدم نقل و انتقال پول به كشور نشان داد كه در بسياري از نقاط اقتصادي ضعف‌هاي شديدي داريم، بايد براي مقاوم‌سازي اقتصاد از آموزه‌هاي اقتصاد مقاومتي تبعيت كنيم. دولتي‌ها بايد هر چه زودتر با توجه به ادبيات اقتصاد مقاومتي تأثير منفي كاهش قيمت نفت را به حداقل برسانند.
* نظرتان در مورد قيمت نفت در بودجه سال 94 چيست؟
** با توجه به اينكه اين روزها قيمت اوپك 45 دلار شده، به عبارتي تقريباً نصف شده بايد نفت از بودجه سال آينده حذف شود. حتي اگر قيمت نفت افزايش يابد، وقتي پولش در اختيار دولت ايران قرار نمي‌گيرد و بلوكه مي‌شود بايد دورش خط بكشيم و بايد به فكر طراحي بودجه بدون نفت باشيم.
* زمان كافي براي تدوين بودجه جديد نيست؟
** بله، انتظار مي‌رفت كه دولت در سال‌جاري، بودجه متفاوت‌تري به مجلس ارائه كند و حتي اگر قيمت نفت 50 دلار پيشبيني شود، باز هم غيرواقعي است. به نظر من فروش نفت روزانه يك ميليون بشكه به فرض قيمت 50 دلار كه 50 ميليون دلار به صورت روزانه مي‌شود، رقم قابل توجهي براي اقتصاد ما نيست و بايد راه‌هاي ديگري براي تأمين ارز در صنعت و كشاورزي داشته باشيم. حتي دولت مي‌تواند روي صادرات نيروهاي كار برنامه‌ريزي كند. در حال حاضر تحصيلكرده‌ها در انتظار كار هستند و وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي در اين بخش نقش كليدي دارد.
* شما چه نمره‌اي به عملكرد اقتصادي دولت مي‌دهيد؟
** از 20، نمره 14 به دولت مي‌دهم. چون مشكلاتي كه دولت با آن روبه‌روست، به تنهايي از سوي دولت قابل حل نيست. مشكل تحريم‌ها كه اگر تحريم‌ها برداشته شود قطعاً انتظارات بيشتري خواهيم داشت.