به سمت نظام دوحزبي مي‌رويم

* سال گذشته انتخابات رياست جمهوري دوره يازدهم برگزار شد كه نتيجه‌اش همانند انتخابات 84 و دوم خرداد 76 قابل انتظار نبود؛ يعني آنچه پيش‌بيني مي‌شد خروجي شمارش آرا نبود. بر همين اساس خيلي‌ها انتخابات 92 را با دوم خرداد 76 و فضاي قبل از آن مقايسه مي‌كنند. از نظر شما اصلا اين دو نتيجه قابل مقايسه هستند؟ تفاوت‌ها و شباهت‌هايشان را در چه مواردي مي‌دانيد؟

** بله، اين دو رخداد قابل مقايسه هستند. البته بستگي دارد با چه رويكردي آنها با هم مقايسه شوند. رخداد 24 خرداد 92 را دو نوع مي‌توان تبيين كرد؛ يكي براساس علل كوتاه‌مدت و ديگري براساس علت‌هاي اساسي. علت‌هاي اساسي ممكن است در جامعه باشد ولي رخداد مورد بررسي اتفاق نيفتد ولي در مقاطعي وقتي آن علل اساسي با يكسري عللي كوتاه‌مدت دست به دست هم دهد احتمال وقوع رخداد مورد نظر زياد مي‌شود. به نظر من در تبيين اين دو رخداد علل اساسي و تعدادي علل كوتاه‌مدت مشابه بود. معتقدم جامعه ايران در دوره هشت سال رياست جمهوري احمدي‌نژاد وارد يك تونل تاريك شد به طوري كه افق و آينده اين جامعه اصلا معلوم نبود. حالا 24 خرداد از اين جهت اهميت دارد و در تاريخ هم مي‌ماند كه ماشين جامعه ايران از تونل تاريك دارد بيرون مي‌آيد و اميدواريم اين ماشين بيرون بيايد و جامعه در جاده توسعه همه‌جانبه و پايدار قرار گيرد. بعدها همه اين سوال را مي‌كنند كه چرا اين رخداد اتفاق افتاد؟ مطالبات زمين مانده مردم علل اساسي است ولي علت غافلگيري علت كوتاه‌مدت بود. مي‌دانيد به تدريج يك هسته سخت اصلي قدرت در ايران شكل گرفته بود كه تقريبا ساير گروه‌ها و جريان‌ها را در روند امور مقصر مي‌دانست. بنابراين در انتخابات 24 خرداد 92 اين هسته علاقه‌اي نداشت با نتايج ناخواسته روبه‌رو شود،‌ آقاي هاشمي‌رفسنجاني از مبارزه انتخاباتي حذف شد چون نظرسنجي‌ها نشان مي‌داد كه احتمالا او 30 ميليون راي مي‌‌آورد بنابراين بر نام هاشمي كه شناسنامه انقلاب بود يك خطر قرمز كشيده شد و وي را احراز صلاحيت نكردند. پس از آن، اين هسته احساس مي‌كرد انتخاباتي پيش رو دارد كه تقريبا نتايجش نگران‌كننده نيست بنابراين اگر مي‌دانستند كه آقاي روحاني يا آقاي عارف راي مي‌آورد آنها نيز رد صلاحيت مي‌شدند. شنيده شد مقامات امنيتي وقت در سه‌شنبه هفته آخر منتهي به 24 خرداد 92 كتبي پيش‌بيني كرده بودند كه انتخابات نتيجه‌اش قطعي است و اتفاقي كه مي‌افتد فوقش ممكن است رقابت بين آقايان قاليباف و جليلي باشد. بنابراين جاي نگراني نيست؛ ولي مردم با راي خود آنها را غافلگير كردند. عامل دوم به رغم فضايي كه بعد از 88 شروع شد و فشاري كه به اصلاح‌طلبان وارد آمد آنها با وجود هزينه انسجام خود را از دست ندادند. عامل ديگر؛ شخصيت‌هاي موثر با هم ائتلاف نانوشته‌اي را بروز دادند بنابراين اگر آقايان هاشمي،‌ خاتمي و ناطق وارد حمايت از آقاي روحاني نمي‌شدند چه بسا آن غافلگيري رخ نمي‌داد. در كل اين سه علت عوامل كوتاه‌مدت وقوع رخداد 24 خرداد 92 است. اگر آنها براساس نظرسنجي‌ها مي‌فهميدند كه آقاي روحاني راي مي‌‌آورد حذف او خيلي برايشان ساده‌تر بود تا حذف هاشمي‌رفسنجاني. اما درباره علت اساسي مي‌شود گفت كه جامعه ايران به تدريج در تاريخ معاصر تغييرات اجتماعي و مطالبات مهمي كرده. حالا نمي‌گويم توسعه همه‌جانبه و خوش‌قواره پيدا كرده چون در اين حالت مي‌توان بحث كرد كه در خيلي مواقع رشد و توسعه پيدا نكرده مثلا واقعا در هشت سال دولت نهم و دهم چه رشد و توسعه‌اي داشته؟ وقتي كشوري رشد اقتصادي منهاي 5 داشته حتي رشدي نبوده چه برسد به توسعه. آن هم به رغم درآمد ارزي 800 ميليارد دلاري جامعه دور خودش چرخيده؛ جلو نرفت.
به طور كلي مي‌شود گفت (جدا از ملاحظات توسعه‌اي) بعد از مشروطه وقتي ايران امن شد، كشور در معرض نوسازي قرار گرفت و حكومت موتور پيش‌برنده طرح‌هاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و آموزشي شد. مشاهده مي‌كنيم هر چه تغييرات نوسازي جلوتر مي‌آيد، به ميزاني كه شهرها در ايران گسترش پيدا مي‌كند، ارتباطات منسجم‌تر مي‌شود و بوروكراسي در ايران رشد مي‌كند، تعداد دانشگاه‌ها افزايش پيدا مي‌كند. تقاضا و مطالبات مردم بيشتر و جدي‌تر مي‌شود. مثلا مردم كمتر مي‌خواهند رعيت‌وار زندگي كنند، مردم زندگي خوب و احترام مي‌خواهند، ‌مي‌خواهند به حساب بيايند، ‌بنابراين بعد از مشروطه در نهضت ملي شدن نفت يك جوري اين مساله خودش را نشان داد اما اين روند هنوز كوچك بود. در انقلاب اسلامي تقاضاها خيلي بزرگ شد و واقعا امام، رهبر چنين تقاضايي بودند. بنابراين همه گرايشات را رهبري كردند. حالا تعابير مختلف به كار مي‌بردند. خود امام(ره) فرمودند: «ما دنبال عزت اين مردم مسلمان هستيم.» يك عده با زبان ديگر مي‌گفتند: «اين مردم بايد راي و حقوقشان در برابر نظام استبدادي شاه احقاق شود.» بعد اين مطالبه در انقلاب اسلامي خود را نشان داد و پيروز شد. اما بلافاصله با پديد آمدن جنگ، مهمترين اولويت دولت و ملت در ايران حفظ كشور شد و واقعا هم اولويت مهمي بود. در مجموع كساني كه به ايران حمله كردند برخلاف ارزيابي اوليه‌شان مرتكب خطا شدند چون فكر مي‌كردند در ايران انقلاب شده، دولت فروپاشيده، ارتش وجود ندارد بنابراين مي‌توانند تا تهران بيايند اما بعد متوجه شدند همان نيروهايي كه انقلاب كردند حالا پاي دفاع از كشور مي‌‌آيند و واقعا هم اين نيرو به ميدان جنگ آمد، ‌كارنامه دولت هم درخشان بود؛ با 160 ميليون دلار، هشت سال جنگ را مديريت كرد. قحطي هم رخ نداد، بحران غذا و درمان هم رخ نداد. بعد از جنگ كه خوشبختانه صدام به هدفش نرسيد اتفاق بزرگي كه افتاد بحث آقاي هاشمي بود كه مملكت ويران شده را بايد بسازيم بنابراين سازندگي خيلي اهميت پيدا كرد. در آن زمان اگر كسي مي‌خواست يخچال بخرد برگه فروشش را بايد استاندار مي‌نوشت، دولت آقاي هاشمي آمد كه اين مشكل را حل كند. بنابراين آن تقاضاي بنيادين خود را در دوم خرداد 76 نشان داد. خود آقاي خاتمي هم  فكر نمي‌كرد با 20 ميليون راي رئيس‌جمهور شود، اين تقاضاي بنيادين در سال 84 به سمت آقاي احمدي‌نژاد آمد. چون مي‌گفت: «كساني كه از توزيع پول ناراحت هستيد اين كار دزدها و فاسدهاست. مي‌خواهم اين دزدها و فاسدان را بگيرم.» آن سال هم راي مردم متكثر بود و هر كانديدايي سه تا پنج ميليون راي آورد ولي خوب بخشي از مردم كه ناراضي بودند گفتند: «احمدي‌نژاد مي‌خواهد پول را از دزدها و فاسدها بگيرد و به ما بدهد» بنابراين به او راي دادند.

* يعني احمدي‌نژاد با ايجاد دوقطبي فقير و غني توانست راي بياورد؟

** يك چنين اتفاقي در دور دوم انتخابات 84 افتاد. مي‌خواهم بگويم يك تقاضايي در جامعه است و خيلي هم متراكم است و در دوره‌هاي مختلف زبان‌هاي مختلف پيدا مي‌كند. در سال 92 دوباره خود را نشان داد و خوشبختانه حكومت هم استقبال كرد و واقعا خيلي كار پخته‌اي بود. بنابراين سه علت كوتاه‌مدت وقوع رخداد 92؛ غافلگيري، انسجام اصلاح‌طلبان و حضور شخصيت‌هايي همچون هاشمي و خاتمي بود. عامل بنيادين تداوم مقاومت كساني بودند كه در اين سال‌ها مقاومت كردند، اگر مقاومت نكرده بودند معلوم نبود كشور به چه سمتي خواهد رفت. حالا مي‌توان گفت تفاوت و تشابه دوم خرداد 76 با 24 خرداد 92 چيست. هر دو در يك مورد مشتركند يعني تقاضاي زمين مانده در جامعه داريم. خيلي به نظر من مهم است. اين تقاضاي به زمين مانده را نمي‌توان ماست‌مالي كرد ولي ايران به ميزاني كه تغيير كرده، ‌عقلانيت ابزاري مبتني بر هزينه و فايده در ايراني‌ها زياد شده بنابراين جاهايي اين تقاضاها خودش را نشان مي‌دهد كه هزينه براي مردم كم باشد. انتخابات يكي از محل‌هاي كم‌هزينه است يعني جايي است كه تقاضاي مردم ديده مي‌شود و اعلام نظر در آن ارزان است. در 76 هم يك نوع غافلگيري منفعلانه بود يعني هم خود اصلاح‌طلبان فكر مي‌كردند 5-4 ميليون راي مي‌آورند و هم شوراي نگهبان كه آقاي خاتمي را تاييد صلاحيت كرد، گفت مهم نيست او هم بيايد 5-4 ميليون راي بياورد وگرنه نمي‌دانستند او 20 ميليون راي مي‌‌آورد، چه‌بسا اگر مي‌دانستند او را رد صلاحيت مي‌كردند. بنابراين اين دو رخداد در اين مورد هم تقريبا با هم شباهت دارد.

* سال 76 يك موضوعي كه خيلي جالب بود قبل از اينكه خواندن نتايج تمام شود آقاي ناطق پيروزي آقاي خاتمي را تبريك گفت. در همان سال 76 اگر آقاي ناطق پيروز مي‌شد چه اتفاقي مي‌افتاد؟

** دوباره گروه اصلاح‌طلب يك نيروي سياسي اقليت مي‌شد.

* منظور اين است كه آيا اين تحولات را تا 92 شاهد بوديم؟

** اصلا اتفاقي همچون 88 نمي‌افتاد.

* 84 چطور؟

** اين ما را وارد داستان ديگري مي‌كند كه محور بحث ما نيست. در 84 آمدند و در رسانه‌ها عليه هاشمي شناسنامه انقلاب شايعه‌پراكني كردند. پنج ميليون سي‌دي عليه او پخش شد.

* منظور انتخابات رياست جمهوري 84 است نه 88؟

** همان انتخابات 84 را مي‌گويم. طبق گفته آقاي هاشمي‌رفسنجاني، پنج ميليون سي‌دي پخش شد. به فرض كه اين آمار اغراق است اما تخريب اساسي بود،‌ من خودم شاهد بودم؛ دوره اول انتخابات رياست جمهوري سال 84 به جنوب استان اصفهان رفتم يك منطقه محروم بود 10 تا 20 هزار نفر جمعيت داشت. آن راننده آژانسي كه من را مي‌برد تا براي كانديدايم تبليغ كنم مي‌گفت؛ «آقاي دكتر اين 10 قبر پيش‌ساخته در قبرستان براي پسران هاشمي است.» يعني وقتي 10 قبر پيش‌ساخته در روستاي جنوب استان اصفهان براي پسران هاشمي است پس حتما همه برج‌هاي ايران براي پسران هاشمي است. اين را جا انداخته بودند كه يك راننده آژانس در آن منطقه چنين چيزي را مي‌گفت.

* به نظرتان اگر آقاي ناطق در انتخابات رياست جمهوري 76 پيروز مي‌شد ديگر نتيجه سال 84 رخ نمي‌داد؟

** ولي آقاي ناطق راي نياورد. اگر فرضا راي مي‌آ‌ورد شايد جامعه سياسي به طرف نظام دوحزبي مي‌رفت يعني همين اصولگرا ـ اصلاح‌طلب، روحانيون ـ روحانيت ادامه پيدا مي‌كرد. يعني ميانه‌روها در ايران قوي مي‌شدند ولي 84 به بعد افراط‌گري‌هاي درون سيستم خيلي حوزه نفوذ مالي، سازماني و تبليغاتي پيدا كردند.

* در مقطعي كه شما مي‌گوييد مردم باور كرده بودند...

** همه مردم منظورم نبود، بخشي از مردم اين طور بودند.

* شما كه مي‌گوييد بخشي از مردم باور كرده بودند پسران هاشمي از 10 قبر پيش‌ساخته در روستاي جنوب استان اصفهان نمي‌گذرند چه برسد به برج‌هاي تهران، نقش اصلاح‌طلبان در باوراندن اين مساله به جامعه چقدر بود؟ اصلاح‌طلبان بسيار به هاشمي تاختند و در اين كار بسيار هم تندروي كردند.

** خيلي به نظر من كم. اين حرفي است كه تندروها مي‌زنند. آقاي گنجي و آقاي عبدي، آقاي هاشمي را نقد كردند زندانش را هم رفتند اما مگر جريان‌هاي اصلي اصلاح‌طلب همچون مجمع روحانيون، كارگزاران، مشاركت و شخص آقاي خاتمي دنبال آقاي هاشمي نبودند.

* بله، مخالف ايشان بودند. خيلي هم جدي مخالفت مي‌كردند. در مجلس ششم آن تندروي‌ها اتفاق افتاد.

** باشد. در مجلس ششم هم چيزي كه تندروها دست گرفتند سر عاليجناب سرخپوش است، طرف نقد كرد زندانش را هم رفت. اتفاقا از آقاي هاشمي خوشم آمد چند مرتبه اين كتاب چاپ شد شكايت هم نكرد.

* عملكرد آقاي هاشمي چقدر در راي آوردن آقاي خاتمي و راي نياوردن آقاي ناطق موثر بود؟

** عملكرد آقاي هاشمي آن حرفي بود كه در نماز جمعه زد كه گفت: «من اجازه نمي‌دهم در انتخابات تقلب شود» موثر بود: اصلا آن زمان سازمان مهندسي راي شكل نگرفته بود. سازمان مهندسي از مجلس ششم به بعد كم كم شكل گرفت، بنابراين آقاي هاشمي يك انتخابات آزاد برگزار كرد و اين خدمت بزرگي به مملكت بود چون بيشتر مطالبات در قالب يك انتخابات آزاد نمايش داده شد.

* پس چطور مي‌گوييد اگر پيش‌بيني مي‌شد كه آقاي خاتمي راي مي‌آورد شوراي نگهبان او را رد صلاحيت مي‌كرد؟

** گفتم مطالبات مردم بيان شد ولي برخي فكر نمي‌كردند خاتمي را بياورد. آنها بعدا غافلگير شدند. گفتند: «ما نمي‌دانستيم چه كسي دارد نامزد مي‌شود و اين غفلتي بود كه صورت گرفت.» خودشان گفتند و خوشبختانه به نظر من در مجموع حكومت خوب عمل كرد. بالاخره انتخاباتي با مشاركت 80 درصدي برگزار شد. نتايجش را هم قبول كرد. سال 84 هم مشكلي نبود. مشكل اين بود كه يك نيرويي آمد با امكانات حكومتي يك عده را دزد و فاسد اعلام كرد و اين مساله روي راي او هم اثر گذاشت وگرنه در همان دور اول هم احمدي‌نژاد مثل كانديداي رقيب حدود 5 ميليون راي آورد، هر نامزدي هم دور دوم در مقابل آقاي هاشمي قرار مي‌گرفت راي مي‌‌آورد. حالا مي‌‌خواهد اين نامزد آقاي كروبي باشد يا فرد ديگري.

* ناطق‌نوري در دوم خرداد 76 وارد دفاع از وضعيت موجود شد اما آقاي خاتمي در موضع نقد نشست آيا چنين اتفاقي افتاد كه آقاي ناطق راي نياورد؟

** به نظر من مطالبات تحقق نيافته انقلاب اسلامي مهم بود، توسعه سياسي كه شعار خاتمي بود يعني اينكه او تشخيص داده بود مردم چه مي‌‌خواهند. موضوع تقاضاي احترام به راي همه اقشار مردم بعد از انقلاب به رخداد جنگ برخورد كرد طبيعي بود دفاع از كشور جاي آن را بگيرد. بعد از جنگ مساله بازسازي پيش آمد. آقاي هاشمي هم گفتند من خودم كار سياسي مي‌كنم. ولي سال 76 اين مطالبه برابري سياسي در قالب انتخابات با صراحت خود را نشان داد.

* چرا آراي عمومي سمت آقاي ناطق‌نوري نيامد، در صورتي كه آقاي ناطق يك سال و سه ماه قبل از دوم خرداد 76 در انتخابات مجلس پنجم نفر اول تهران شد؟

** بله، يادتان باشد همان موقع هم فائزه دختر كمتر شناخته‌شده هاشمي كه از مطالبات زنان دفاع مي‌كرد نفر دوم تهران شد. اوج برنامه تبليغاتي آقاي خاتمي شعار توسعه سياسي بود. حتي جامعه مدني در كنار آن بود. بنابراين توسعه سياسي همان واژه‌اي بود كه درست مثل واژه تدبير و اميد در برابر هشت سال بي‌تدبيري و تندروي دولت نهم و دهم جا باز كرد. سال 92 وقتي يكي از نامزدها صحبت از پرداخت 100 هزار تومان به مردم كرد جامعه باور نكرد و به روحاني راي داد. در ايران عقلانيت ابزاري خيلي رشد كرده (و متاسفانه پا به پاي آن عقلانيت اخلاقي رشد نكرده) يعني عقلانيتي كه تك تك آدم‌ها براي انتخاب‌شان هزينه ـ فايده مي‌كنند. در گذشته عقلانيت و رفتار تقديري و سنتي كه يك عده مي‌‌گفتند و بقيه گوش مي‌دادند قوي بود. امروز اين فضا تغيير كرده ولي رفتار ايراني‌ها هنوز خوب اخلاقي و مدني نشده. مثلا وقتي به مردم گفته شد در يك نگاه بلندمدت براي رشد اقتصادي ايران خوب است كه توانمندان يارانه نگيرند، پس 73 ميليون نفر ثبت نام كردند اين عقلانيت سودمحور و كاسب‌كارانه است ولي تقديري نيست. همين سال گذشته مردم نگران كشور بودند. گفتند در بين اين شش نامزد روحاني براي ما بهتر است. آقاي خاتمي هم شعارش «توسعه سياسي» بود خيلي شعار راهگشايي بود. اصلا يك اميد جديدي درست شد اما شعار آقاي ناطق «نوسازي معنوي» بود كه شنيده نشد.

* پس شما مي‌گوييد براساس شعارها از ميان ناطق و خاتمي، مردم به خاتمي راي دادند؟

** بله.

* اما آقاي ناطق نفر اول تهران در انتخابات مجلس پنجم بود؟

** همان موقع هم وقتي آقاي ناطق‌نوري نفر اول شد، نفر دوم يك خانمي بود كه شلوار جين مي‌پوشيد.

* خانم فائزه هاشمي؟

** اين خيلي مهم بود. يك خانمي كه اصلا نه سابقه وزارت، ‌نه سابقه عكس انداختن كنار امام را داشت و كسي او را نمي‌شناخت قشنگ معلوم بود يك موج تقاضا و مطالبه آمده است.

* آقاي دكتر! چطور عاقبت شعار «توسعه سياسي» دوم خرداد 76 منتهي به سوم تير 84 شد؟

** اين مكانيزم روشني دارد. آقاي خاتمي كه رئيس‌جمهور شد مگر چقدر از اركان قدرت دستش بود؟ آن زمان مي‌گفتند. سه چهارم اركان قدرت از آقاي خاتمي نگران بودند و اصلا علاقه نداشتند كه وعده‌هايي كه او طرح كرده به جايي برسد. آخر او به آن دو لايحه دوقلو رضايت داد كه در مجلس هم تصويب شد ولي شوراي نگهبان آن لوايح را تاييد نكرد. بنابراين مردم را نااميد كردند. همين صدا و سيما كار اين بود كه در شوراي اول دنبال آقاي اصغرزاده عضو منسوب به اصلاح‌طلبان راه مي‌افتاد كه ببيند او عليه شوراي شهر اول چه مي‌گويد. در صورتي كه آن زمان در شهرداري كسي اين در قدر  تراكم نمي‌فروخت كه، الان تراكم مي‌فروشند اما صدا و سيما تبليغ مي‌كرد: «اي مردم تهران دارند شهر را مي‌فروشند» با اين حرف‌ها جامعه را نگران كردند. به خاطر چه؟ به خاطر آنكه شورا دست اصلاح‌طلبان بود حال آنكه امروز با قيمت بالاتر و پنج برابر تراكم مي‌فروشند، مجوز ساخت 12 طبقه هم مي‌دهند، كسي هم حرف نمي‌زند چون صدا و سيما پشتش نيست يا قرار نيست صدا و سيما آقاي قاليباف را تضعيف كند. بنابراين هشت سال هنر آقاي خاتمي اين بود كه توانست ادامه كار دهد. در همين مدت يواش يواش آن مهندسي راي شكل گرفت به طوري كه يك نفر مي‌توان در رقابت انتخاباتي شركت كند و به خودش جرأت دهد كه همه را دزد خطاب كند و بعد هم محكم سرجايش بايستد. 800 ميليارد دلار ظرف هشت سال هزينه و كشور به لحاظ خارجي با بحران مواجه شد. هر كدام از قطعنامه‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد كشور هزينه دارد تا لغو شود چون فرآيند لغو آنها معلوم نيست. رشد اقتصادي كشور 5/7- شد، يك زمان آقاي كرباسچي را گرفتند كه چرا 20 تا خانه به كارمندان شهرداري با قيمت تمام شده داده اما امروز صحبت از كشف فسادهاي هزارها ميليارد توماني مي‌شود. براي بابك زنجاني 13 هزار ميليارد توماني بود. اين فسادها سرسام‌آور است، ولي افراد محكم سرجايشان هستند. واقعا 13 هزار ميليارد تومن مگر از لپ لپ درآمد؟ يعني آقاي زنجاني يك نفري اين كارها را انجام داد؟ اقلا 100 نفر با او بودند. آنها كجا هستند؟ چرا كانال‌هاي فسادياب برخي رسانه‌ها كار نمي‌كند؟ يعني نمي‌توانند چراغ قوه بيندازند ببينند پشت بابك زنجاني در اين هشت سال چه كساني بوده‌اند؟ قطعا فساد 13 هزار ميليارد تومان كار يك نفر نبود. يك بار آقاي احمدي‌نژاد مقداري پا را از خطوط فراتر گذاشت، بعد يك مقدار در ارتباط با مشايي تنظيمش كردند، چون اينها بچه‌هاي شمال و نزديك به مشايي بودند پرونده‌شان فعال شد، بعد آقاي مرتضوي مي‌آيد براي برادر آقاي لاريجاني برنامه مي‌گذارد گوشه فيلم صورت آقاي زنجاني بود. از آنجا بابك زنجاني پروژه‌اش علني شد، چه‌بسا اگر اين خطا را آقاي احمدي‌نژاد نكرده بود دست آقاي زنجاني رو نمي‌شد. چه‌بسا لقب جهادگر اقتصادي را هم يدك مي‌كشيد.

* بالاخره الان ايشان دستگير شده و تحت بازجويي است. بگذريم، از سوم تير چطور به 24 خرداد 92 رسيديم؟

** يك بخشي از جمعيت در سوم تير 84 اميدوار شدند و گفتند اين آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواهد با فساد مبارزه كند، ‌اصلاح‌طلبان هم كه يك خطاي بزرگ كردند و با چهار كانديدا آمدند. اگر با يك كانديدا آمده بودند حداقل كانديداي آنها در دور اول 10 ميليون مي‌‌آورد بنابراين رخداد 84 با اين خطا و در كنار ساير علل رخ داد. سال 88 هم همان‌هايي كه به احمدي‌‌نژاد راي دادند ديگر آن جو نيروي مبارز با فساد شكل نگرفت. هيچ كس فكرش را نمي‌كرد كه اينطوري شود بنابراين چرا از 88 به 92 رسيديم؟ اصلا قرار نبود برسيم، غافلگير شدند. فكر كرده بودند كه اصلاح‌طلبان مرده‌اند بعد ديدند نه، آنها زنده‌اند.

* در دوره اصلاحات يك صحبتي مي‌شد از جانب تندروها به نام عبور از خاتمي. چطور آن اتفاق افتاد؟

** بله، آن هم نكته جالبي بود. سال 80 چهار سال از دوره رياست جمهوري‌ آقاي خاتمي گذشته بود. آقاي خاتمي يك سري قول داده بود، هر كدام را مي‌آمد اجرا كند هر 9 روز يك بحران برايش درست مي‌كردند. مجلس ششم هم تشكيل شد كه دائم قانون تصويب مي‌كرد و شوراي نگهبان مصوبات مجلس را رد مي‌كرد. يك عده جوان دانشجو خسته شدند و گفتند «عبور از خاتمي». اين بود كه بعدا طفلكي‌ها هزينه‌اش را هم دادند اما بيشتر همان عبوركرده‌ها از خاتمي در سال 92 در زندان اوين جزو مدافعان و راي‌دهندگان به آقاي روحاني بودند.

* خيلي‌ها مي‌گويند اصلاح‌طلبان به روحاني بسنده نمي‌كنند و از او نيز عبور خواهند كرد؟

** اين حرف‌ها غير واقعي است. آن زمان خاتمي نماد اصلاح‌طلبان بود و تشكل‌هاي اصلي سياسي و نيروهاي جامعه مدني نيروهايش بودند. در اين جريان وسيع تعدادي از تشكل‌هاي دانشجويي هم انتقاد كردند، ‌نمي‌شود گفت عبوري‌ها جريان تعيين‌كننده‌اي نبودند. آيا الان درست است كه بگوييم اصولگرايان همين دلواپسان هستند؟ اصلا اين طور نيست. دلواپسان يك گوشه از اصولگرايي هستند. بنابراين نمي‌شود گفت «كلا اصلاح‌طلبان آنها بودند كه آن موقع از خاتمي عبور كردند»، لذا همان طور كه از خاتمي عبور نكردند از روحاني عبور نمي‌كنند. مشكل اصلاح‌طلبان و روحاني يكي است. الان به نظر من روحاني نيروي انتخاب شده اصلاح‌طلبان است. يك انتخاب مصلحتي نيست. اصلا صحبت‌هايي كه چند وقت اخير روحاني كرده كدام اصلاح‌طلب به اين خوبي مي‌توانست انجام دهد؟ نطقي كه آقاي روحاني راجع به فضاي مجازي خواند مهم بود. در 10 دققيه اين حجم مطالب كليدي را ارائه دادند مهم بود. مگر اصلاح‌طلبان چه مي‌خواستند؟ همين كارهاي روحاني را مي‌خواستند. به اين خوبي آقاي روحاني دارد كار مي‌كند اتفاقا مشكل روحاني اين است كه وزرايش بايد مثل خودش حركت كنند.

* آيا چنين حسي در وزارتخانه‌ها ديده مي‌شود؟ يك جايي مطرح كرده بوديد كه وزراي روحاني نبايد شرمنده باشند.

** بله بايد مثل رئيس‌جمهور حركت كنند. الان شخص آقاي روحاني خيلي خوب دارد كار مي‌كند،‌ آقاي جهانگيري، ‌آقاي زنگنه و آقاي جنتي خوب دارند كار مي‌كنند بقيه نبايد از دو نماينده بترسند.

* آقاي ظريف چطور؟

** به نظر من كار آقايان زنگنه و جنتي سخت‌تر است چون هسته اصلي قدرت تصميم گرفته كه كار هسته‌اي حل شود لذا دست تندروها عليه وزير خارجه باز نيست ولي در مسائل داخلي اختلاف است بنابراين كار سخت‌تر پيش مي‌رود. كار آقاي جنتي و آقاي زنگنه خيلي از كار آقاي ظريف سخت‌تر است. منابع كليدي در وزارت نفت است خيلي‌ها در هشت سال گذشته آنجا راحت رفت و آمد داشتند حالا منافع آنها به هم خورده، ضمن آنكه پول است، جان نيست كه همه داشته باشند (خنده).

* يك اتفاقي كه سال قبل از انتخابات دوم خرداد افتاد راست سنتي با كارگزاران (راست مدرن) در انتخابات مجلس پنجم به اختلاف خورد، اين وسط اصلاح‌طلبان با انسجامي كه فرموديد آمدند و آقاي خاتمي پيروز شد...

** البته آن زمان هنوز اصلاح‌طلبي به اين نوع شكل نگرفته بود. بچه‌هاي خط امامي و مجمع روحانيون كه رفته بودند با يك بازبيني بعد از هشت سال آمدند ولي مهم اين بود كه آقاي هاشمي انتخابات را سالم برگزار كرد.

* اين طيف‌ها آمدند و يك كانديداي اختصاصي به نام آقاي خاتمي را معرفي كردند،‌قبل از سال 92 نيز شاهد بوديم اصولگراها به اختلاف خوردند و در انتخابات مجلس نهم نتوانستند روي يك ليست ائتلاف كنند. در انتخابات رياست جمهوري اختلافات آنها بيشتر شد و هر گروه به سوي حمايت از كانديداي اختصاصي خودش رفت. حتي يك ائتلاف سه نفره ميان آقايان حدادعادل، ولايتي و قاليباف شكل گرفت كه به تاييد همه اصولگرايان نرسيد، در مقابل اصلاح‌طلبان و برخي اصولگرايان در قالب يك ائتلاف نانوشته از آقاي روحاني حمايت كردند و نتيجه آن را هم به فرموده شما در يك فضاي غافلگيري قرار گرفتند...

** نكته ظريفي است،‌ چرا آن اصولگراهاي غير ميانه‌رو ظرفيت خود را در چند كانديدا پخش كردند؟ چون به نظر من اينها فكر مي‌كردند هسته قدرت همه چيز دستش است و همه چيز تنظيم است. كسي خود را با پايين (يعني مردم) هماهنگ نمي‌كرد و اين خطاي بزرگشان بود. توهم داشتند چون هيچ زماني حكومت‌ها نتوانسته‌اند خواسته مردم را كامل با خواست خود منطبق كنند، ‌اما خوشبختانه اصولگرايان ميانه‌رو توهم نداشتند يعني آقاي ناطق و آقاي علي مطهري مي‌فهميدند در جامعه چه خبر است اما تندروها مي‌گفتند: «چنين چيزي نيست همه ماست‌ها را كيسه كرده‌اند، جامعه تحت كنترل ماست.» اتفاقا اين توهم را همه ممكن است بگيرند. اين طور نيست كه فقط مختص اصولگرايان باشد حتي دولت آقاي روحاني نيز ممكن است توهم پيدا كند. همه بايد مواظب باشند و مرتب با مراكز نظرسنجي كمي و كيفي دولتي و غير دولتي جامعه را مانيتور كنند. ببينيد دولت از مردم تقاضا كرد براي يارانه‌ها انصراف دهند لابد دولت فكر مي‌كرده اقلا 10 ميليون انصراف مي‌دهند بعد اشتباهش را در انتظارش فهميد و ديد كه 73 ميليون مي‌گويند ما يارانه مي‌‌‌خواهيم (خنده). اين خيلي مهم است چون نشان مي‌دهد كه درباره اين جامعه نبايد توهم كرد. واقعا يك جامعه تقديري و توي دست نيست و امروزي و مدرن است ولي بدقواره است.

* يعني اين اشتباهي بود كه دولت روحاني انجام داد يعني تصور مي‌ كرد كه با توجه به پشتوانه راي انتخابات 92 رياست جمهوري اگر از مردم بخواهد آنهانام‌نويسي نمي‌كنند؟

** واقع‌بينانه اگر بگوييم انتظار مي‌رفت 10 ميليون نفر ثبت‌نام نكنند نه 2/4 ميليون نفر، به اين مقدار خطا بود. حالا چه طور مي‌توان اين خطا را فهميد، مرتب نه فقط از طريق نهادهاي دولتي بلكه به وسيله نهادهاي مستقل بايد نظرسنجي و نتايج نظرسنجي نهادهاي دولتي و غير دولتي در عرصه عمومي كنار هم گذاشته شود و روندها را درآورد. بايد اجازه داد عرصه عمومي نقد آزاد باشد. اين طور جامعه را بيشتر مي‌شود چك‌آپ كرد وگرنه جامعه كار دست همه مي‌دهد كه تا حالا هم داده است.

* منظورم از آن صحبت‌هاي مقدماتي اين بود كه عقبه دوم خرداد و عقبه انتخابات 24 خرداد 92 در موضوع اختلاف اصولگرايان و توفيق اصلاح‌طلبان مشترك بود، ‌بر همين اساس حالا اصلاح‌طلبان آيا ترجيح مي‌دهند كه با كانديداي اختصاصي در انتخابات آينده رياست جمهوري بيايند؟

** البته در ايران نمي‌توان قطعي راجع به آينده حرف زد، واقعا آقاي روحاني فراتر از انتظار ظاهر شده و كار سختي پيش رو دارد. زمان آقاي خاتمي مخالفان خوب سازماندهي نشده بودند، متشكل نبودند، پول و جسارت نداشتند، ‌اما الان هنوز آقاي روحاني كارش را شروع نكرده سراغ جشن و خانواده‌اش رفتند. اصلا زمان آقاي خاتمي به اين چيزها نرسيد. روزنامه‌ها را بستند. در واقع آن جلوها را مي‌زدند اما روحاني هنوز نرسيده در خانه‌اش رفتند و با جسارت هم اين را در مجلس گفتند؛ فيلم درست مي‌كنند، فيلم من روحاني هستم خيلي ظريف بود. نمونه نماد يك كار سازماندهي شده براي جنگ نرم عليه روحاني بود. اين فيلم مي‌گويد آهاي اصلاح‌طلبان اينقدر خودتان را براي روحاني نكشيد، روحاني در نقطه‌هاي حساس جاخالي داده است. آي اصولگراها مواظب آقاي روحاني باشيد او اهل سازش است،‌ بالاخره هر فيلمي يك پيامي دارد. اين فيلم با چه هدفي ساخته شد؟ يكي از اين دوستان در تلويزيون گفت كه مگر اشكالي دارد كه فيلم بسازند و انتقاد كنند.

* منظورتان صحبت‌هايي است كه در مناظره آقاي زاكاني با آقاي حق‌شناس مطرح شد؟

** بله، چه كسي مي‌تواند انتقاد كند؟ چه كسي با منتقدان برخورد مي‌كند؟ مگر دستگاه قضايي دست آقاي روحاني است كه با منتقدان برخورد كند؟ اتفاقا الان چه كسي مي‌تواند انتقاد كند؟ الان من خيلي دوست دارم بدانم 800 ميليارد دلار درآمد ارزي دوره قبل كجا هزينه شده است؟ اصلا منظور نقد من اين نيست كه سوءاستفاده مالي انجام شده يا نه؟ خير اما فقط بگويند اين ميزان پول كجا هزينه شده است. اين 30 نفري كه معوقه بانكي‌هاي صدها ميلياردي براي آنهاست چه كساني هستند؟ چه پروژه‌اي را مي‌خواستند اجرا كنند؟ آن پروژه در چه مرحله‌اي است؟ چه كسي مي‌تواند تا آخر اين خط را پيگيري كند؟ اگر مي‌شد رفت كه اين طور نبود كه آقاي مرتضوي راست راست در خيابان راه برود.

* از شما به عنوان يك جامعه‌شناس سوال مي‌كنم؛ در خرداد 1400 كه هشت سال رياست جمهوري آقاي روحاني به پايان مي‌رسد چه اتفاقي مي‌افتد. آيا شاهد يك دوم خرداد ديگر خواهيم بود يا رخدادي همچون سوم تير 84 را تجربه مي‌كنيم؟

** پيش‌بيني اين قضيه سخت است. دوست دارم در قالب خوشبينانه و بدبينانه يك حدسي بزنم. خودم علاقه به خوشبيني دارم. چون اگر كمي توكل به خدا داشته باشيم بدبيني درست نيست. (البته خوش‌خيال هم نبايد بود) شايد در هشت سال آينده به طرف يك نظام دوحزبي برويم. نه اينكه دو حزب دفتر بزنند بلكه دو نيروي سياسي اصلي در ميانه كشور شكل بگيرد، يعني اصولگرايان و اصلاح‌طلبان. البته اكنون اعتدالگرايي بين دو نيروي اصلاح‌طلب و اصولگراي ميانه‌رو مثل لولاست. با قوي شدن ميانه‌ها در سياست ايران چه‌بسا ايران را كم‌ كم به يك الگو در كشورهاي اسلامي تبديل كند كه فوق‌العاده هم مهم است. شايد بتوانيم آن موقع حتي الگوي تركيه هم بشويم. اين خيلي به نظر من مهم است. بر همين اساس من خيلي از واقعه 24 خرداد 92 خوشحال شدم. نگاه بدبينانه اين است كه دوباره افراطي‌ها بيايند و فضا را برهم بزنند و ناامن كنند، يعني در همين كاري كه مي‌خواهند انجام دهند موفق شوند اما من فكر نمي‌كنم موفق شوند. نقش رهبري در برگزاري انتخابات و مذاكرات هسته‌اي خيلي مهم بود و به نظر من فضاي حاكميت به گونه‌اي است كه اصلا حال تندروها گرفته شده است. سياست‌هاي 24 ماده‌اي اقتصاد مقاومتي ابلاغي از طرف رهبري، اساس يك اقتصاد توليدي است. يعني درد اين كشور را دوا مي‌كند. چون اقتصاد مقاومتي مقابل يك اقتصاد رانتي است. اخيرا شنيدم كه وقتي هيأت مذاكره‌كننده رفت تندروها انتظار ديگري داشتند اما حاكميت طرف مذاكره را گرفت. بنابراين احساس مي‌كنم تندروها مي‌خواهند بازي را به هم بزنند ولي اين دفعه با مشكلات اساسي روبه‌رو هستند. معتقدم احتمال وقوع حالت بدبينانه خيلي كم است و جامعه ايران به طرف تعادل مي‌رود. البته يك سال خيلي سخت به لحاظ اقتصادي و سياست خارجي پيش روست. اين غربي‌هاي پدرسوخته نيز اصلا قابل اعتماد نيستند. چون نمي‌فهمند ممكن است يك دفعه كار بگذرد. چون نمي‌خواهند ايران تعادل داشته باشد و مردمسالاري در آن ريشه بگيرد و عمق پيدا كند و نظم سياسي پايدار شود. اينكه گفتم از واقعه 24 خرداد 92 خيلي خوشحال شدم به اين دليل بود كه يك اتفاق بزرگ در كشور افتاد. 35 سال است كه از انقلاب مي‌گذرد و نسل انقلاب به اين نسلي كه در اين 35 سال متولد شد بايد يك دستاوردي را معرفي كند، الان چه مي‌خواهد بگويد؟ مي‌خواهد بگويد از نظر اقتصادي ايران، كشور كره جنوبي شد يا به لحاظ سياسي، دموكراتيك شديم يا از نظر فرهنگي جامعه اخلاقي‌تر و نودوستانه‌تر شد. امروز نسل انقلاب براي نسل جديد بحران دستاورد دارد. به نظر من در برابر نسل جديد آن بحراني كه مي‌توانيم زود حلش كنيم همين است كه بگوييم ما كشور ايران را مردمسالارانه‌تر كرديم يعني رژيم شاهنشاهي را گرفتيم و يك دموكراسي برقرار كرديم. روند توسعه طول مي‌كشد، روند اصلاح و نهادينه كردن مسائل اخلاقي‌ زمان‌بر است، در جامعه ما رسما دروغ گفته مي‌شود، من خودم حداقل 10 بار از تلويزيون ديدم كه گفته شد مي‌توان به زن دروغ گفت. اين جامعه را چه طور مي‌توان درست كرد؟ وقتي مرد به همسر خود دروغ بگويد بعد انتظار است كه به دولت دروغ نگويد؟ بر همين اساس 60 درصد گفتند ما زير 600 هزار تومان حقوق مي‌گيريم. 54 درصد گفتند ما اصلا خانه نداريم. اينها دروغ است. در روستاها جمعيت خيلي كم اجاره مي‌دهند ولي طرف مي‌گويد چرا دروغ نگويم؟ يك دروغ مي‌گويم چهار سال يارانه مي‌گيرم؛ اين رفتارها با عقلانيت‌ ابزاري مطابقت مي‌كند. حالا درست كردن اين جامعه به لحاظ اخلاقي خيلي كار مي‌برد اما همه شرايط فرآيندهاي مردمسالاري در ايران فراهم است و مشكل آن، تندروي‌هاست.

* آقاي جلالي‌پور! اصلاح‌طلبان 92 چه تفاوتي با اصلاح‌طلبان 76 كرده‌اند؟ آيا آن تندروي‌ها تعديل شده؟

** خيلي واقع‌بين‌تر شدند. تجربه كسب كردند. بر همين اساس سال 92 روي يك نفر از اعضاي شوراي مركزي جامعه روحانيت مبارز و نه اصلاح‌طلبان ائتلاف كردند. خيلي جالب است كه مجمع روحانيون، بچه‌هاي مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي با وجودي كه به آقاي عارف خيلي نزديك‌تر بودند اما از روحاني حمايت كردند، اين مساله نشانه پختگي و درس‌‌آموزي آنها از انتخابات رياست جمهوري سال 84 است كه آن دوره اصلاح‌طلبان با آقايان معين، ‌كروبي، مهرعليزاده و هاشمي به ميدان آمدند و در دور اول 16 ميليون راي ميان آن چهار كانديدا پخش شد اما اين بار، اين كار را نكردند.

* براساس همين تجربه است كه امروز اصلاح‌طلبان با تامل و طمأنينه سعي مي‌كنند پيگير خواسته‌هايشان باشند؟

** خوشبختانه اصلاح‌طلبان تجربه 8 سال دوره اصلاحات را دارند و مي‌دانند روحاني با چه شرايطي مواجه است. مخالفانش حتي به خانواده‌اش رحم نمي‌كنند. براي يك ميهماني ببين چه بساطي راه انداختند؟

* زمان دوم خرداد مطبوعات اصلاح‌طلب و سياسيون اصلاحات وقتي از پيگيري مطالباتشان جواب نگرفتند طرح عبور از خاتمي را كليد زدند. يعني بالاخره خود اصلاح‌طلبان سابقه تندروي دارند.

** من گفتم يك رگه نازك جوان كه وزني نداشتند درباره عبور از خاتمي اظهارنظر كردند. بعد، زندانش را هم رفتند.

* البته به نظر من بيشتر از يك رگه نازك بود. همان رگه الان چقدر براساس تجربه گذشته خودش را كنترل مي‌كند؟

** به نظر من در كنار اصلاح‌طلبان كه خوب خودشان را كنترل كردند، تحول‌طلب‌ها نيز سكوت كردند.

* منظورتان از تحول‌طلب‌ها چيست؟

** يك نيروي تحول‌طلب در ايران داريم كه فكر مي‌كنم 20 درصد پايگاه اجتماعي دارد.

* بيشتر چه طيف‌هايي هستند؟

** طيف‌هاي بي‌صداي جامعه هستند، همه كساني كه مي‌گويند در اين كشور جاي ما نيست. فقط در اين كشور كه اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها نيستند، يك قشر وسيعي هستند مي‌گويند ساختارهاي نظام بايد طوري باشد كه چتري روي سر همه قرار گيرد، نه فقط روي سر اصلاح‌طلبان و اصولگراها. حالا تندروها مي‌گويند خير، چتر نظام فقط بايد بالاي سر ما باشد، سر اصلاح‌طلبان هم نباشد.

* يعني تحول‌طلب‌ها جداي اصلاح‌طلب‌ها هستند؟

** بله، آنها نيز سكوت كردند.

* چرا؟

** نگران هستند كه كشور به وضعيت غير قابل پيش‌بيني برسد، اينها نگران مصرند. نگران سوريه هستند. مي‌بينند مصر با كله به زمين خورد و تا 20 سال آينده هم مصر ديگر مصر نمي‌شود چون دو قطب افراطي مقابل هم قرار گرفتند. اصلام مصر دارد ذوب مي‌شود. در اين تحولات تنها تونس بود كه طيف ميانه‌اش با راشد الغنوشي بالا آمد.

* دوباره به انتخابات دوم خرداد 76 و قياس آن با انتخابات رياست جمهوري 92 برگرديم. راي‌هاي آقاي خاتمي بيشتر سلبي بود يا ايجابي؟ براي آقاي روحاني چطور؟

** خيلي مشكل است. بايد نظرسنجي كرد. جالب بود. به نظر من در چهار سال نخست با وجودي كه نگذاشتند آقاي خاتمي وعده‌هاي سياسي‌اش را اجرا كند ولي باز 22 ميليون راي آورد چون همچنان مطالبه بود ولي از آنجا كه جايي براي بيانش وجود نداشت دوباره خود را در راي مجدد به آقاي  خاتمي نشان داد.

* يعني معتقديد قاطبه آراي آقاي خاتمي در سال 76 سلبي بود اما سال 80 ايجابي بود؟

** يك مقدار شايد اما بايد اينها را با نظرسنجي‌ها نشان داد،‌ نمي‌توان كلي گفت.

* چون گفته مي‌شود دوم خرداد «نه» به آقاي ناطق بود؟ چون او نماد دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي بود و ادامه‌دهنده راهش؟

**‌ نبايد اينطور گفت، بعد از انقلاب اسلامي دو الگوي فكري اصلي است. يكي قوي بود يك عده بعد خواستند ضعيفش كنند و در اين هشت سال هم ضعيفش كردند. اين تفكر دنبال «جمهوري اسلامي» بود. اعتقاد داشت با كمك مردم بايد حكومت را تشكيل داد همان جمله معروف امام كه «ميزان راي ملت است» ولي در مقابل يك عده گفتند «حكومت اسلامي» بايد پيگيري شود، جمهوري براي غربي‌هاست. آنها صدايشان خيلي كم بود، زمان انقلاب آقاي مصباح را چه كسي مي‌شناخت؟ پيش از انقلاب من دانشجو بودم. زندان رفتم. كسي آقاي مصباح را نمي‌شناخت، صداي ايشان خيلي اقليت بود. اين صدا تبديل شد به يك صداي بلند از طريق تريبون‌هاي رسمي. بنابراين اين راي‌ها در برابر اين جريان است.

* راي 18/5 ميليوني آقاي روحاني را سلبي مي‌دانيد ياايجابي؟ مردم روحاني را انتخاب كردند يا از سلب ديگران راي به او دادند؟

** مردم خيلي نگران كانديداي جريان افراطي بودند، اين خيلي مهم بود ولي اين طور كه آقاي روحاني مي‌رود تبديل به يك شخصيت ايجابي مي‌شود مگر آنكه اذيتش كنند.

* يعني در انتخابات دوره رياست جمهوري 96 همانند آقاي خاتمي آراي ايشان افزايش پيدا مي‌كند؟

** بستگي دارد. اگر آن حالت خوشبيني كه گفتم اتفاق بيفتد، بله.

* شما گفتيد در دوم خرداد مطالبات و تقاضايي در جامعه وجود داشت و چون كانديداي مطلوب خود را خاتمي ديد به او راي داد. آقاي خاتمي در آن دوران نماد عدالت‌خواهي بود يا آزادي‌خواهي؟

** اولا خاتمي را فردي كه بتوان به او اعتماد كرد ديدند و دوستش داشتند. دوست‌داشتني بود. اين از نظر جامعه‌شناسي خيلي مهم و پيچيده است كه چرا اينطور مي‌شود. يك نفر را به رغم اينكه رسمي‌ها مي‌گويند بي‌عرضه است دوست دارند ولي يك چيز ديگر بعدا معلوم شد و آن اينكه آقاي خاتمي كارنامه خوبي داشت. كشور را با رشد پنج درصد تحويل داد. صندوق ذخيره‌ ارزي را با نفت 10 دلار پر كرد. تورم 11 درصد بود حالا مي‌فهميم كه او چه كارنامه درخشاني داشت. حالا اين كارنامه بايد مقايسه شود با درآمد نفتي 800 ميليارد دلاري در هشت سال دولت نهم و دهم. يكپارچگي حكومت آمريكا هم در عراق و افغانستان در چاله مانده بود. اما زمان آقاي خاتمي تازه مي‌خواست به منطقه حمله كند. حرفي كه آقاي خاتمي زد (توسعه سياسي يا ايران براي همه ايرانيان بود) دواي درد كشور است. فقط بحث جان لاك نيست. راهي جز التزام به سازوكارهاي دربرگيرندگي و مردم‌سالاري نيست. سازوكارهاي مردمسالاري فايده عملي دارد نه آنكه فقط جان لاك و منتسكيو گفته باشند. اينكه مردم را بدون احترام به آرايشان، بدون احترام به احزابي كه تشكيل مي‌دهند نمي‌شود اداره كرد. حرفي نمي‌زنند اما بعد حال مي‌گيرند. به نظر من يك اتفاقي كه در كشور مي‌افتد همين است. دائم در صد سال اين اتفاق مي‌افتد مگر اينكه سازوكار مردم‌سالاري را دربرگيرنده كنيم.

* شما اگر بخواهيد چالش‌ه��ي زمان شروع كار آقاي خاتمي را با زمان آغاز كار آقاي روحاني مقايسه كنيد، چه ارزيابي داريد؟ آيا اين چالش‌ها شباهت‌ها و تفاوت‌هايي با هم دارند؟

** من البته در چالش‌هاي آقاي روحاني را سخت‌تر مي‌دانم، براي پيگيري همان سياست‌هاي خارجي، ‌اقتصادي، مسائل داخلي و فرهنگي، روحاني با مشكل روبه‌روست. مخالفان سازماندهي شده‌اند، پول، امكانات و تبليغات دارند و جسور شدند. زمان خاتمي اين طور نبود. اذيت مي‌كردند، اسم‌شان را هم نمي‌گفتند الان اسم خودشان را هم مي‌گويند. دوم آنكه تحريم‌ها پدر دولت را دارد درمي‌آورد، ‌دولت نمي‌تواند براي خريدهايش از نظام بانك جهاني استفاده كند. زمان آقاي خاتمي اين مشكلات نبود. امروز نظام بانكي جهان دولت ما را به خاطر تحريم‌هاي ناعادلانه فلج كرده اين مشكل بزرگي است. مردم در جامعه مدرن ايران خيلي برايشان معيشت مهم است.

* در دوره خاتمي معيشت براي مردم مهم نبود؟

** مردم اين طور مشكل معيشت را نفهميدند، محروميت نسبي بود. يعني مي‌گفتند خيلي‌ها دارند ما چرا نداريم اما در سال 92 وضعيت دارو قيمت‌ها روي طبقه متوسط اثر گذاشت، بحث فقير شدن طبقه متوسط را زياد نمي‌دانم بايد مطالعات تجربي شود اما يك واقعيتي است كه خيلي از اقتصاددان‌ها مي‌گويند، با وجود درآمد ارزي 800 ميليارد دلاري از سال 80 تاكنون 40 درصد قدرت خريد محرومان جامعه پايين‌تر از سال 80 آمده است.

* پس مي‌گوييد كار آقاي روحاني خيلي سخت‌تر از آقاي خاتمي است؟

** بله، البته از منظري كه گفتم اما از نظر ديگر كار روحاني راحت‌تر از آقاي خاتمي است.

* از چه نظر؟

** تمام جامعه مذهبي فهميدند اصلاح‌طلبان خطرناك نيستند، ‌بلكه تندروها خطرناك هستند. آن زمان به جامعه ديني مي‌گفتند اصلاح‌طلبان دين ندارند. حالا جامعه ديني فهميد خير تندروها هشت سال آمدند اخلاق كشور را هم به باد دادند و دروغ رسمي شد. در همين نام‌نويسي يارانه‌ها 60 درصد اعلام كردند زير 600 هزار تومان حقوق مي‌گيرند چون ديدند مديران‌شان دروغ مي‌گويند ياد گرفتند.

* جنبش‌هاي اجتماعي به ويژه دانشجويي چه تغييري در قياس با دوره دوم خرداد كرده؟ آيا همان راديكاليسم خياباني را دنبال مي‌كنند؟

** خير. جنبش‌هاي اجتماعي در ايران چون گشايش اتفاق افتاد دارد تخليه مي‌شوند. خيلي جامعه  تغيير كرده است در صورتي كه يادم است وقتي ماجراي كوي دانشگاه اتفاق افتاد 800 اتاق خوابگاه را خراب كردند، بعد دانشجوها ماست‌هاشان را كيسه كردند اما وقتي يك حكم اعدام براي آقاي آغاجري يك استاد صادر شد يك دفعه 20 دانشگاه دست به اعتراض زد، 50-40 نفر را گرفتند ولي يكباره ديدند دوباره جنبش دانشجويي زنده شد، بنابراين حكم اعدام را تخفيف دادند ولي اين دفعه كار به دانشگاه نكشيد. به نظرم خيلي اتفاق مهمي رخ داد.

* اما خيلي از منتقدان آقاي روحاني معتقدند كه دولت او در قضيه بند 350 اوين سكوت كرد؟

** مشي اعتدال يعني مشي سياسي ميانه‌رو در برابر افراط‌گرايي. آقاي روحاني پشت صحنه‌اش خوب است. نشان مي‌دهد پيگيري كرده است يكي از خوبي‌هايي كه دارد آن است كه با هسته مركزي حاكميت خوب هماهنگ مي‌كند و اين خيلي خوب است. الان كاري كه در مذاكرات هسته‌اي انجام مي‌دهند خيلي خوب است، حالا انتظاري كه همه از آقاي روحاني دارند اين است كه با همين هماهنگي مشكلات داخلي را حل كند. اين به نفع همه است.

* يعني شما مي‌گوييد اين هماهنگي در دولت اصلاحات وجود نداشت و امروز از طرف آقاي روحاني خيلي خوب انجام مي‌شود؟

** خب اين تجربه هم نبود، الان هسته اصلي قدرت هم مي‌بيند كه يك مشت تندرو آمدند و قدرت را گرفتند، ‌هر تفسيري خواستند درباره امام زمان(عج) مطرح كردند و گفتند «اصلا خودمان با امام زمان(عج) ارتباط داريم» همه اين كارها را كردند. خب چه شد؟ گفتم ما الان بحران دستاورد داريم. نسل انقلاب براي نسل جديد بايد بگويد چه كار كردم. در آن دنيا كه خدا به همه خير مي‌دهد چون خدا كريم است ولي در اين دنيا چه كرديم؟ خيلي مهم است كه نسل جديد از انقلاب دفاع كند نه فقط خود نسل انقلاب، اگر نسل انقلاب دفاع كند مي‌گويند شما قدرت دستتان است. منظور از نسل جديد همه جامعه را شامل مي‌شود.

* دوره اصلاحات خيلي به رعايت حقوق شهروندي تاكيد مي‌شد، دولت آقاي روحاني آمد يك پيش‌نويس منشور حقوق شهروندي را تدوين كرد. اين ادامه همان نظريات است يا رويكردي جداگانه دارد؟

** اصلا قانون اساسي حقوق شهروندي را به رسميت شناخته است. در قانون اساسي زن و مرد به لحاظ حقوقي برابرند، الان نمي‌دانم اگر جبهه پايداري بخواهد قانون اساسي بنويسد چه مي‌نويسد. بنابراين اين حقوق وجود دارد، مهم اين است كه ما آن را اجرا كنيم.

* شما جايي گفتيد كه پيش‌‌‌نويس منشور حقوق شهروندي تكرار قانون اساسي است.

** بله، منشور بايد بعد عملي قانون اساسي باشد اولا اقدام خوب آقاي روحاني اين است كه اين حرف خوب را مي‌زند، در كشور ما حرف خوب زدن هم خوب است. آن زمان مي‌گفتند آقاي خاتمي چرا گفتاردرماني مي‌كند؟ خيلي خوب است در يك كشوري كه مي‌گويد ما مي‌خواهيم بت آزادي را بشكنيم كسي حرف خوب بزند بگويد آزادي بت‌شكن است. بنابراين اينكه آقاي روحاني مي‌گويد «از حقوق شهروندي دفاع مي‌كنم»، «من حقوقدانم، من سرهنگ نيستم» مهم است. در كل اجراي منشور حقوق شهروندي به هماهنگي بين اركان حكومت را هماهنگ برمي‌گردد، نه فقط آقاي روحاني؛ حالا چقدر آقاي روحاني بتواند اركان حكومت را هماهنگ كند؟ كار سختي است.

* آقاي خاتمي نتوانست. آيا فكر مي‌كنيد آقاي روحاني بتواند؟

** بايد اميدوار باشيم. البته من قبول ندارم آقاي خاتمي نتوانست. از نظر من صحنه سياسي نه در ايران بلكه همه جاي دنيا هميشه چالشي است. دوران اصلاحات چالشي بود آقاي خاتمي درست است نتوانست خيلي از وعده‌هايش را به قانون تبديل كند اما كشور از لحاظ اقتصادي، اخلاقي و بين‌المللي خوب اداره شد. اين دوره هم يك دوره خوبي است بايد اميدوار باشيم كه آقاي روحاني بتواند اين كار را انجام دهد. لابي آقاي روحاني با حاكميت خوب است. اگر در سياست داخلي و مسائل فرهنگي بتواند همه اركان حاكميت را مثل بحث سياست خارجي پاي همكاري بياورد كار بزرگي انجام داده است. مشكلات فرهنگي كشور با شلوغ‌بازي و داد و فرياد حل نمي‌شود، يك هماهنگي مي‌خواهد. اينكه در دولت قبل سه هزار نيرو بدون دادن كنكور وارد دانشگاه شوند تا بعد دكترا بگيرند و از نظام دفاع كنند راه به جايي نمي‌برد. اين را هشت سال رياست جمهوري دوره گذشته ثابت كرد.

* پيش از انتخابات رياست جمهوري 92 خيلي صحبت از نامزد آقاي خاتمي بود اما او نيامد، بعد درباره حضور آقاي ناطق‌نوري صحت به ميان آمد، او هم نپذيرفت به نظر شما چرا آقاي ناطق نيامد؟

** مسائل مربوط به قبل از انتخابات 92 دو مساله است. در افكار عمومي يك جو نااميدي بود كه هسته اصلي قدرت دارد كار خودش را پيش مي‌برد و كاري به مصالح كشور ندارد.

* آقاي ناطق هم همين طور فكر مي‌كرد؟

** نااميد بود. اگر خوشبين بود لابد مي‌آمد واقعا نگران بود كه آخر از آقاي روحاني حمايت كرد، حتي بخشي از مردم مخصوصا 50 درصد اقشار شهرهاي توسعه‌يافته آخر هم نيامدند. مقامات سياسي ريشه‌دار از جمله آقاي ناطق‌نوري ناراحت بودند. حالا كار مهم اصلاح‌طلبان اين بود كه از يك سال قبل به تدريج وارد ميدان شدند واقعا دوست داشتند خاتمي بيايد نه به آن خاطر كه خاتمي خوب است چون در شرايطي كه نمي‌گذارند در كشور تشكل‌يابي شود مردم خاتمي را دوست دارند، بنابراين خاتمي براي اصلاح‌طلبان مثل يك سازمان بزرگ متصل به مردم بود. آقاي خاتمي هم از يك طرف متقاضيان زيادي براي حضور داشت بنابراين نمي‌توانست به آنها بگويد نمي‌آيم از يك طرف هم مي‌فهميد كه نمي‌گذارند اين كار انجام شود بنابراين اين خوف و رجا ادامه داشت و بخشي از جمعيت يك تكاني خورد. در نهايت آقاي خاتمي گفت: «من نمي‌آيم اصلاح‌طلبان به سراغ آقاي هاشمي بروند.» بنابراين همه سراغ آقاي هاشمي رفتند و درود به شرف آقاي هاشمي كه در سن 80 سالگي آمد و ثبت نام كرد. بنابراين 24 خرداد 92 را بايد به نام آقاي هاشمي‌رفسنجاني نوشت. او اگر در اين سن و سال نيامده بود و اين جسارت را نشان نمي‌داد آن جنبش انتخاباتي و آن غافلگيري اتفاق نمي‌افتاد. همان روز آخر ثبت‌نام نامزدها مطالعه كردم وقتي آقاي هاشمي نام‌نويسي كرد، دو ساعت بعد همه شهرهاي ايران زمزمه شد كه هاشمي ثبت نام كرده، يعني يك نقطه اميدي به وجود آمد و بعد از رد صلاحيت شدن آقاي هاشمي نيز جامعه تكان خورده و ديگر از حركت باز نايستاد. نظرسنجي اصلاح‌طلبان نشان مي‌داد كه مردم باز مي‌خواهند بيايند، اين طور نيست كه هاشمي را زدند ديگر مردم نمي‌آيند  البته آقايان هاشمي و خاتمي هم تدبيرشان خوب بود كه از روحاني صريح حمايت كردند.

* حالا اگر آقاي هاشمي نمي‌آمد و آقاي ناطق مي‌آمد چه اتفاقي مي‌افتاد؟ آيا اين جنبش انتخاباتي شكل مي‌گرفت؟

** بستگي داشت. مثل خود ثبت‌نام خيلي مهم بود.

* اگر آقاي ناطق‌ مي‌آمد و مي‌ماند مي‌توانست آراي اكثريت مردم را به سوي خود جلب كند؟

** اگر فقط آقاي ناطق بود تنها بديل انتخابات مي‌شد بنابراين چه بسا ممكن بود يك موج بزرگي بيايد ولي آقاي روحاني واقعا زمينه‌اش مناسب شد و خودش هم خوب ظاهر شد و مردم هم حساسيت موقعيت را درك كردند.

* تاثير آقاي ناطق‌نوري را در معادلات سياسي آينده چگونه مي‌بينيد؟

** همان نقشي كه آقاي خاتمي در ميان اصلاح‌طلبان دارد و مي‌تواند اصلاح‌طلبان را به طرف يك انسجام ببرد ـ كه اميدواريم در نهايت اين كار به بافت سياسي ارزشمندي برسد ـ آقاي ناطق هم چنين نقشي را در ميان اصولگراها مي‌تواند ايفا كند.

* اما افراد مختلف اصولگرا معتقدند چون آقاي ناطق مدت زيادي است كه از عرصه سياسي دور بوده حتي طيف سنتي اصولگرايان هم اعتقاد يكپارچه‌اي به بازگشت و مديريت كردن او ندارد.

** دور نشده، مشكلات را خوب مي‌فهمد. او رئيس بازرسي دفتر رهبري است. نمي‌خواهد زياد با اين تندروها سرشاخ شود. بنابراين دقيقا اگر هسته اصلي قدرت بخواهد به سمت يك نظام رقابتي حزبي برود يكي از كساني كه مي‌تواند كمك كند و نيروهاي سياسي اصولگرا را از حالت تفرق درآورد آقاي ناطق است.

* اصلاح‌طلبان آقاي خاتمي را مي‌پذيرند اما آيا اصولگرايان آقاي ناطق را براي ساماندهي اردوگاه خود مي‌پذيرند؟

** اگر كه هسته اصلي قدرت بخواهد، ‌بله مي‌پذيرند اما هسته اصلي قدرت هنوز مشخص نكرده است.

* پس فكر مي‌كنيد آقاي ناطق در انتخابات مجلس آينده نامزد شود؟

** الان نمي‌شود گفت كه قطعا نمي‌آيد.

* يعني خودش هم راغب به نامزدي در انتخابات شده و آن انگيزه و اميد را پيدا كرده است؟

** اگر به حالت خوشبينانه باشد چرا نيايد؟ حضور او نيروهاي اصولگرا را منسجم مي‌كند به طوري كه يك اقليت قدرتمند در مجلس آينده شكل مي‌گيرد.

* شما آقاي روحاني را به لولاي دو جناح تعبير كرديد...

** بله همين طور است. گفتم اعتدالگرايي لولاي دو جناح است.

* آقاي ناطق مي‌تواند چنين نقشي را در انتخابات مجلس آينده ايفا كند؟

** بله.

* اصلاح‌طلبان پشت سر او مي‌آيند؟

** هدف اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس اين نيست كه يك مجلس اصلاح‌طلب تشكيل دهند بلكه مي‌خواهند يك مجلسي بدون تندروها باشد.

* فوايد حضور آقاي ناطق‌‌نوري را گفتيد اگر نامزد نشود چه اتفاقي مي‌افتد؟

** اگر او بيايد به نفع انسجام اصولگراها مي‌شود. اصلا زمينه برايشان فراهم مي‌شود كه در انتخابات رياست جمهوري آينده با صلابت بيايند. اين چه نوع حضوري بود كه در انتخابات يازدهم داشتند؟ هشت سال كشور را با 800 ميليارد دلار داشتند چه كار كردند.

* آقاي ناطق فقط براي انسجام اصولگراها خواهد آمد يا مي‌تواند پلي ميان دو جناح باشد؟

** يكي اصولگراها، دوم آنكه آقاي ناطق چون ميانه‌رو است خيلي دوست دارد جريانات اصلاح‌طلب ميانه‌رو در صحنه سياسي حضور داشته باشند. اين تندروها دو چيز دوست دارند. اول اينكه دائم ايران با دنيا جنگ لفظي داشته باشد و ديگر آنكه هسته اصلي حاكميت در داخل براي همه نباشد فقط براي آنها باشد. آقاي ناطق اين طور فكر نمي‌كند.

* شما مي‌گوييد اگر ناطق بيايد اصولگرايان يك اقليت قوي در مجلس تشكيل مي‌دهند؟

** بستگي دارد آقاي ناطق چطور بخواهد به ميدان آيد. يك نوع حضور آن است كه مي‌آيد نقش آقاي هاشمي را ايفا مي‌كند كه نيروها را با هم منسجم كند يا نوع ديگر اين است كه خود او همچون آقاي روحاني به ميدان مي‌آيد.

* اگر خودش بيايد، چه مي‌شود؟

** بايد در صحنه ديد.

* رئيس مجلس مي‌شود؟

** به اين محكمي هفته آينده را نمي‌شود پيش‌بيني كرد ولي خيلي موقعيت تاثيرگذاري پيدا مي‌كند چه‌بسا رئيس مجلس هم شود.

* آقاي عارف چه كار خواهد كرد، ‌يعني براي دومين بار به نفع يك شخصي كه سابقه عضويت در شوراي مركزي جامعه روحانيت دارد كنار مي‌رود؟

** الان نمي‌توان اين بحث را كرد. جريان اصلاح‌طلبي در انتخابات مجلس اهداف حداقلي دارد، اصلاح‌طلبان دنبال مجلس ششم نيستند و خيلي ملاحظات دارند. بنابراين هر شخصيت سياسي هم بايد مواظب باشد كه خيلي توهم نداشته باشد.

* چه اتفاقي مي‌افتد اگر براي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان ميانه‌رو توهم پيش بيايد؟

** ديگر صحنه انتخابات و حداقل‌ها از دست مي‌رود. خيلي مهم است الان كه آقاي روحاني آمده يك مجلس ميانه‌رو عاقل هم با او همراهي كند.

* يك مجلس همچون دوره پنجم؟

** مثلا. مجلس‌هاي رقابتي باعث مي‌شوند جامعه ثبات پيدا كند. وقتي راديو را روشن مي‌كني شلوغ است ولي جامعه آرام مي‌گيرد. اين خيلي مهم است. بنابراين اگر برويم به طرف يك مجلس متكثر آن وقت صداها در جامعه به سوي تكثرها مي‌روند و شنيده مي‌شوند اصلا جامعه تخليه مي‌شود و ثبات پيدا مي‌كند.

* فكر مي‌كنيد آقاي ناطق بتواند چنين مديريتي را بر مجلس داشته باشد يا آنكه فقط به فكر انسجام اقليت اصولگرا خواهد بود؟

** فرق آقاي ناطق با آقاي خاتمي اين است كه آقاي خاتمي بالاخره چيزهايي را كه تشخيص مي‌دهد از آن دفاع مي‌كند، هزينه‌اش را مي‌دهد بر همين اساس امروز چه فحش‌هايي كه به خاتمي نمي‌دهند و هيچ نمي‌گويد. آقاي ناطق كار افراطي‌هاي ترمز بريده را مي‌بيند، اما نمي‌تواند مثل آقاي خاتمي وسط بيايد. اگر احساس كند كه تندروها ترمز بريده نيستند قطعا نقش پررنگ‌تري مي‌تواند بازي كند.

* گروه‌هاي اصولگرا طيف‌هاي مختلفي دارند. آيا همه اين گروه‌ها آقاي ناطق را مي‌پذيرند يا فقط يك بخش ميانه‌رو از حضور او استقبال مي‌كند؟

** اين برمي‌گردد كه آقاي ناطق با چه گفتاري به صحنه بيايد. اگر از گفتار جمهوري اسلامي (نه حكومت اسلامي) دفاع كند بله پوشش مي‌دهد. به نظر من جوانان اصولگراي ميانه‌رو طرفدار انسجام و ساماندهي جامعه هستند، طرفدار كارهاي توده‌اي و عربده‌كشي و كارهاي پوپوليستي نيستند.

* پيش‌بيني شما چيست؟

** سخت است. الان بايد ديد ايشان اصلا ورود پيدا مي‌كند. اگر وارد شود براي انسجام اصولگراها خواهد بود يا نه هم براي انسجام اصولگراها و اعتدالي‌ها مي‌آيد. آنجاست كه مي‌شود حرف زد. الان تنها چيزي كه مي‌توان گفت آن است كه آقاي ناطق‌نوري الان خيلي خوشحال‌ شده  كه كشور از اداره احمدي‌نژاد‌ي‌ها خارج است و بالاخره كشور دست يك عده آدم‌هاي عاقل افتاده و به قول خود او الان مسئولان «اين دولت وقتي خارج مي‌روند آدم احساس نگراني نمي‌كند. اين دولت قابل پيش‌بيني است.» اين حرف درستي است.

* اگر آقاي ناطق‌نوري نامزد انتخابات مجلس آينده نشود چه اتفاقي مي‌‌افتد؟

** بستگي دارد جريان قدرت دنبال چه باشد. يك مجلس رقابتي بخواهد يا بخواهد دوباره يك مجلس با حضور تك تك آدم‌ها تشكيل شود مثل همان چيزي كه در چند دوره رخ داد.

* جايگزيني براي ناطق وجود دارد يا خير؟ مثلا آقايان عارف يا لاريجاني تقويت شوند و بتوانند نقش آقاي ناطق را ايفا كنند؟

** آن شخصيتي كه مي‌تواند خيلي نقش ايفا كند فعلا آقاي ناطق‌نوري است. بقيه افراد در رده‌هاي پايين‌تر اثرگذاري قرار مي‌گيرند و اين برمي‌گردد به هسته قدرت كه دنبال چه مجلسي است. آقاي ناطق داخل اين نوع بازي نمي‌آيد كه نقش نداشته باشد و براي خودش عزت نفس قائل است نمي‌خواهد حضور او ابزاري باشد.

* اصلاح‌طلبان چطور برخورد مي‌كنند، ما شاهد هستيم كه آقاي موسوي‌خوئيني‌ها هنوز كوچكترين دفاعي از آقاي روحاني نكرده است، ‌در حاليكه شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان خوشحالند كه روحاني رئيس‌جمهور شد؟

** اصلاح‌طلبان يك طيف وسيع هستند. يكسري‌شان را ضربه زدند، به همين آقاي موسوي‌خوئيني‌ها بزرگترين اهانت‌ها شد. از طريق تريبون‌هاي رسمي عكسش را پخش كردند و روي آن يك صفحه تار انداختند. او خيلي فرق دارد. بايد در عمل ببيند تا خوشبين شود بنابراين اصلاح‌طلبان طيف‌هاي متنوعي هستند حتي همان تحول‌طلب‌ها خيلي با ديده احتياط نگاه مي‌كنند. تك تك كارهاي آقاي روحاني را مورد تاييد يا نقد قرار مي‌دهند. من احساس مي‌كنم يك روند خيلي خوبي در 92 اتفاق افتاده و آن دنده عقب گرفتن ماشين جامعه ايران از يك تونل تاريك است كه البته هنوز كامل بيرون نيامده چون كشور حالت‌هاي بحراني را رد نكرده است،‌ هنر آقاي روحاني اين است كه ماشين ايران را در مسير توسعه همه‌جانبه قرار دهد.

* يك جايي مصاحبه كرده بوديد كه مخالفان خيلي سازمان‌يافته جلوي روحاني بلند شدند، نبايد ذهن دولت به سمت حاشيه‌سازي آنها برود.

** بله بايد كار خودشان را بكنند.

* شما آنجا گفتيد كه يك سال بايد بگذرد تا اثر اين حاشيه‌سازي‌ها از بين برود، چند ماه ديگر از يك سال آغاز دولت آقاي روحاني مي‌گذرد، آيا او در شرايطي است كه بحث گشايش سياسي مدنظر شما را پيگيري كند؟

** يكي از مسائل حل مشكلات حوزه سياست خارجي و هسته‌اي است. خوشبختانه او تا نيمه راه رفته و عملكردش هم بد نبوده است همين كه افكار عمومي منفي دنيا عليه ايران را زدوده و همه دنيا مي‌خواهند به ايران بيايند و با رئيس‌جمهور ما ملاقات كنند نشان از عملكرد مناسب و خوب آقاي روحاني دارد. هشت سال گذشته آبروريزي بود. حتي يك مديركل كشور درست و حسابي نيز براي ملاقات با رئيس دولت ايران تقاضاي ملاقات نمي‌كرد! الان آقاي روحاني وقت نمي‌كند ملاقات كند، بنابراين شرايط تغيير كرده ولي هنوز به نتيجه نرسيده است. ايران مثل يك روستاي دورافتاده نيست كه بخواهد بدون نياز به نظام بانكي جهان كار اقتصادي خود را به پيش ببرد. مساله تحريم‌ها بايد از سر ايران برداشته شود و اين كار خيلي سخت و بزرگي است. از اين نظر اگر موضوع حل شود حتي اسم آقاي روحاني را در تاريخ  مي‌نويسند، ‌واقعا تحريم‌هاي بدي است و يقه ايران را گرفته است. از طرفي دولت قبلي مي‌توانست هدفمندي را پلكاني اجرا كند. اين كار از زمان خاتمي شروع شده بود اما هم خريدن مردم توزيع مالي در جامعه انجام شد و دولت را در چاله انداخته و امروز خروج از اين چاله كار سختي است. تا ماشين دولت از اين چالش‌ها بيرون نيايد شرايط براي گشايش سياسي خوب آماده نمي‌شود، وقتي طرف مي‌خواهد دياليزه كند،‌ دارو نباشد كجا بستر براي گشايش سياسي فراهم مي‌شود.

* يعني شما مي‌گوييد هنوز محيط براي گشايش سياسي مهيا نيست؟

** نمي‌گويم مهيا نيست اولويت‌ها مهم است. در اين چهار مورد سياست خارجي، اقتصادي، گشايش فرهنگي و گشايش سياسي كه آقاي روحاني دارد به نظرم خوب اولويت‌بندي كرده است؛‌ البته اينها را به هم موكول نكرده، همزمان دارد كار مي‌كند. مثلا نتوانسته كار فعاليت دوباره مشاركت و مجاهدين انقلاب را درست كند ولي خوب خيلي زمينه را فراهم كرده است. در كل احساس مي‌كنم تندروها توافق از بالا را ندارند و اين خيلي خوب است. آنها دوست دارند به مردم بگويند چيزي تغيير نكرده و در اسرع وقت وضعيت به گذشته برمي‌گردد و دوست دارند نيروهاي آقاي روحاني  در چهار سالي كه سر كار هستند بايد ماست‌ها را كيسه كنند.

* گشايش فرهنگي دولت چطور بود؟

** خوب بود. الان آقاي جنتي يكي از ستاره‌هاي دولت آقاي روحاني است. در اين شرايط سخت مخالفان سايت‌هايي راه انداختند كه همه آن سايت‌ها عليه آمريكا فعاليت نمي‌كنند، ‌بلكه عده‌اي عليه جنتي و دولت هستند اما با اين وجود خوب پيش مي‌رود (خنده). گشايشي شده كه در شهرستان‌ها افراد پنج هزار تومان بدهند كنسرت بروند قبلا امكانش نبود كتابي كه يك نفر مي‌نويسد جوابش را مي‌دهند قبلا جواب نمي‌دادند. من يك كتاب داشتم چند سال در ارشاد بود يك جوان نشسته بود با جسارت اصلا جواب نمي‌داد. اين بساط‌ها جمع شده،‌ اگر كسي بخواهد فيلمنامه خوب بنويسد، مي‌نويسد و اين گشايش است. برخوردي كه آقاي روحاني با فيلترينگ‌ فضاي مجازي كرد واقع‌بينانه است. آقاي روحاني مي‌گويد جمع كنيد اين بساط را اگر مي‌توانيد بياييد در فضاي مجازي از اسلام، نظام، كشور و بحث كارشناسي دفاع كنيد.