* فضای تخاصم با آمریکا در ابتدای انقلاب جریان غالب فکری جامعه بود یا محصول ترویج ایدئولوژی چپ در جامعه ایران بود؟
** به موضوع مهمی اشاره کردید. ریشه و عمق این خصومت تا کجاست؟ آیا احساسات ضدآمریکایی یا بهتر است بگوییم سنت آمریکاستیزی را میتوان به صورت گلخانههای در خلاء یا توی آزمایشگاه ساخت و بیش از نیم قرن با آن سیاستورزی کرد؟ حقیقت اما این است که در خاورمیانه از نیمه دوم قرن نوزدهم تا پایان جنگ جهانی دوم، بیشتر این امپراطوری بریتانیا بود که به علت حمایت بیچون و چرا از نظامهای دست نشانده و مستبد آماج خصومت انقلابیون بود. خصومت با آمریکا وجه غالب فرهنگ سیاسی این مناطق نبود بلکه جنبشهای ضداستعماری منطقه، از جمله انقلابهای مشروطیت در ایران و عثمانی، مطالبه نوعی حکومت مبتنی بر قانون، آزادی سیاسی و مشروطسازی قدرت بودند که جامعه و نظام آمریکایی مروج و تا حدودی الگوی آن بود. اولتیماتوم سرنوشتساز دولت آمریکا به شوروی که ارتش سرخ را از خاک آذربایجان ایران خارج کند باعث شد مردم ایران آمریکا را دوست و یاور خود بشناسند. تا قبل از سقوط دولت دکتر مصدق آمریکاستیزی میان ایرانیان عمومیت نداشت.
حساسیت اسلامگراها چه اهل سنت در دو نحله اخوان المسلمین و وهابیت و چه حوزههای دینی شیعی بیش از سیاست نگران بیبندوباری، فرهنگ برهنگی و سبک زندگی مدرن غربی، آنهم از دریچه سینمای هالیوودی و موسیقی غربی بود. حتی روحانیان سنتی شیعه در ایران که تضعیف شاه و دربار را به مصلحت مملکت و دین نمیدید در برابر تجددگرایی حکومت مقاومت میکرد. در عین حال کسی تعبیر امپریالیست را در مورد آمریکا بکار نمیبرد جز کمونیستها که با عینک ایدئولوژیک به آمریکا و سرمایهداری غرب مینگریستند که آنها هم شانسی برای ترویج نگاه خصمانه و هژمونی آن نداشتند. تودهایها که مروجین رسمی کمونیسم روسی بودند از سویی مهمترین دغدغه شاه و دستگاه امنیتیاش بحساب میآمدند و از سوی دیگر بلحاظ عقاید ماتریالیستی آماج مخالفتهای روحانیان سنتی و متدینین در منابر و محافل مذهبی واقع میشدند. از نظر روحانیون، حزب توده همیشه به عنوان ستون پنجم ابرقدرت شمالی شناخته میشد که قصد داشت ایران را به ایرانستان تبدیل کند. پس از کودتای 28 مرداد سیاست منطقهای آمریکا تغییر کرد و روابط ایران و آمریکا با اعطای نقش ژاندارمی به شاه وارد مرحله همپیمانی استراتژیک شد.
حضور هزاران مستشار نظامی و غیرنظامی در دهه 40 و 50 در ایران جو بدبینی و سوءظن نسبت به اهداف آمریکا در ایران را به تمامی سطوح جامعه سرایت داد. این رابطه استراتژیک با تجهیز، آموزش و تأسیس ساواک، سازمانی که نقش موثری در سرکوب گسترده و رعبآور مردم ایفا میکرد آنچنان عمق یافت که آن زمان حتی فعالیتهای ساواک علیه شهروندان ایرانی به داخل خاک آمریکا هم کشیده شد و به شهادت اسناد سفارت آمریکا، حمایتهای صریح وزارت امور خارجه وقت آمریکا مانع از برخورد دستگاه قضایی آن کشور با این اقدامات شد.
* سخنان قبل از انقلاب امام و چهرههای پیشرو در انقلاب ایران حاکی از ادامه روابط با همه کشورهای جهان است و حتی تا آستانه انقلاب هم حرفی از تخاصم با آمریکا شنیده نمیشود. چرا این فضا پس از پیروزی انقلاب به وجود آمد؟
** من نفی نمیکنم که گاهی مسئولین خواسته باشند با بکارگیری تئوری توطئه و بزرگنمایی یک دشمن خارجی، کمبودها و سوءمدیریت موجود را به عامل خارجی نسبت دهند. طبیعی است در فضای پولاریزه و قطبی همه چیز سادهسازی میشود.
دوگانه «اهورا – اهریمن» یا خیر و شر به اصل ثابت راهنمای سیاست خارجی تبدیل میگردد و بجای منافع ملی، و منفعت عمومی این دوستی و دشمنی است که همیشگی و تغییرناپذیر شمرده میشود. کاربرد تئوری توطئه بعنوان نیروی پیشبرنده در روابط خارجی همیشه جواب نمیدهد اینکه میگویم تئوری توطئه نیروی محرکه و پیشبرنده بدین معنا نیست که اساسا هیچ نقشه و توطئهای در هیچ موردی در روابط بینالمللی در کار نیست و آنچه از جانب مسئولین توطئه خوانده میشود همه از باب خواب و خیال و بهانهای برای پولاریزه کردن فضاست. خیر، بلکه بر این باورم که مقوله توطئه در روابط کشورها را به دو صورت میتوان توضیح داد یکی مستند در پرتو مدارک بدون جانبداری عاطفی و ایدئولوژیک که طبعا قابل رد و اثبات است و دیگر برخوردی احساسی و تعبدی که قابل اثبات و انکار نیست پیامد برخورد احساسی و ایدئولوژیک یک دوره میتواند منجر به وادادگی و شیفتگی خارج از توقع دوره بعدی شود.
اما پیرامون مواضع خصمانه آمریکا در دورانی که اشغال سفارت رخ داد، قبلا مستند و مبسوط پاسخ دادم. جای شبهه باقی نمیماند که مداخلهجویی آمریکا که از نامشروعترین کارها فروگذار نمیکرد بیشترین سهم را در پراکندن تخم کینه و نفرت داشته است.
* مهمترین هدفی که با اشغال سفارت به دنبال دست یافتن به آن بودید، چه بود؟
** هدف دانشجویان از اشغال سفارت، وارد کردن فشار بر افکار عمومی و دولت ایالات متحده برای اخراج شاه از آمریکا بود. تصور دانشجویان این بود که با توجه به مقبولیت چنین هدفی و با توجه به رفتار مسالمتآمیز آنان، افکار عمومی و مقامات کاخ سفید خواست آنها را محترم شمرده زمینه را برای خروج شاه از ایالات متحده فراهم میکنند. دانشجویان تصور میکردند که نقشی که افکار عمومی و دانشجویان در آمریکا، در پایان دادن به جنگ ویتنام و برگرداندن صلح به آن منطقه داشت، میتواند این بار هم تکرار شود. آنان تصور میکردند که این اقدامات حداکثر ظرف یکی دو روز انجام میشود و روابط دو کشور به حالت عادی برمیگردد.
* جدا از اینکه گفتید خواستار اخراج شاه از آمریکا و یا شاید استرداد او به ایران بودید، حالت ایدهآل از نظر کسانی که این طرح را برنامهریزی و اجرا کردند، رسیدن به چه مقاصد دیگری بود؟ آیا به وجه نمادین این اقدام در جهان فکر میکردید یا دستاوردهای دیگری را هم مدنظر داشتید؟
** قصد ما ضربه زدن به منافع آمریکا آنگونه که تصور میشود نبود بلکه ایجاد نوعی موازنه قدرت با بزرگترین ابرقدرت جهان و مذاکره از موضع برابر برای اخراج شاه از خاک آمریکا و بازپسگیری اموال به غارت رفته ملی بود. ما هر نوع تعامل از موضع ضعف یا خواهش و التماس برای تحویل شاه و اموال او را موجب حقارت و شکست ملی و موجب استقرار حضور شاه در آمریکا میدانستیم.
* آیا پایان جنگ سرد و تغییر ساختار قدرت در جهان میتوانست پایان آن رویکرد تخاصمی باشد یا ریشه مشکلات در جایی بود که پس از فروپاشی نظام دو قطبی هم تخاصم ایران و آمریکا توجیه داشت؟
** خاتمه جنگ سرد فرصت منحصر بفردی برای توقف خصومت و مارپیچ واگرایی بین دو طرف بود. اما چرا چنین نشد؟ آیا باز هم پای دانشجویان خط امام و موضوع اشغال سفارت در میان بود؟ تا قبل از فروپاشی شوروی و خاتمه جنگ سرد، یک دهه پس از پایان ماجرای گروگانگیری سفارت آمریکا در تهران، نزد هر دو ابرقدرت و متحدانشان ابهامی بر سر مشخصات دشمن اصلی وجود نداشت. عملا هر طرف سعی میکرد با گسترش حوزه نفوذ، سهم هر چه بیشتری از کیک قدرت جهانی را بعنوان یک هدف استراتژیک کسب کند. در برابر دشمن اصلی تمام دشمنیهای دیگر فرعی تلقی میشد. دو ابرقدرت در یک آماده باش اعلام نشده به سر میبردند و مترصد دفاع در مقابل حمله غافلگیرکننده رقیب و تقویت دائم موقعیت نظامی و تسلیحاتی خود در برابر این تهدید بودند.
با فروکش کردن جنگ سرد و از بین رفتن ابرقدرت رقیب، بسیاری از سیاستهای توسعهطلبانه آمریکا که به بهانه مبارزه با کمونیسم شکل گرفته بود مفهوم خود را از دست داد و در حقیقت آمریکا در سیاستهای تهاجمی و نظامی خود در جهان دچار بحران هویت شد. بنابراین ناچار بود دشمنان جدیدی را در سطح جهانی برای خود تعریف کند. خانم کوندالیزا رایس مشاور امنیت ملی دولت آمریکا این معضل را در مجله فارین افرز اینگونه توضیح داد که: "با نابودی قدرت شوروی در برابر آمریکا برای آمریکا تعریف منافع ملی بسیار مشکل شده است".
* یعنی آمریکا برای توجیه سیاستهای خود نیاز به یک دشمن داشت و بعد از شوروی، ایران به عنوان دشمن معرفی شد؟
** در حقیقت پس از فروپاشی شوروی توانایی عالی نظامی هیچ جایگاه ویژهای برای ابرقدرتی آمریکا ایجاد نمیکرد. مزیت عالی نظامی و تسلیحاتی آمریکا عملا ارزش و کاربرد گذشته خود را نداشت. برتری نظامی و تسلیحاتی داشت ولی هژمونی و رهبری نداشت. با گذشت چند سال از فروپاشی اتحاد شوروی، آمریکا بصورت جدی نسبت به فقدان یک دشمن خارجی قابل درک دچار بحران شد. هیچ دشمن خارجی قدرتمندی وجود نداشت و این مسئله کلیه سیاستهای نظامی آمریکا را غیرقابل توجیه میکرد. به نظر من بدترین موقعیت در روابط ایران و آمریکا مربوط به زمان پس از اشغال سفارت آمریکا در تهران نیست بلکه به گواه مستندات تاریخی وخیمترین حالت در روابط دو کشور مربوط است به سردرگمی استراتژی امنیت ملی آمریکا پس از پایان جنگ سرد و واکنش عصبی به فاجعه تروریستی 11 سپتامبر.
تا پیش از آن مبارزه با تروریسم یک جنگ نابرابر و عملی انتقامگیرانه بود اما حالا آمریکا فرصت یافت به مردمش بگوید که با کشورهای حامی تروریسم روبروست که ضمنا سلاحهای کشتار جمعی دارند و بشریت را تهدید میکنند. حالا که مرز بین ترور و جنگ از بین رفته پس بجای اینکه دست روی دست بگذاریم تا تروریستها ابتدا کارشان را بکنند و بعد به تعقیبشان بپردازیم بهتر است پیشدستی کرده به اقدامات پیشگیرانه متوسل شویم. از این رو رهبران آمریکا به خصوص نئوکانها فرصت یافتند اجماعی جهانی برای پیشدستی علیه حامیان تروریسم، معضل اشاعه سلاحهای کشتار جمعی و کشورهایی که محور شرارتاند ایجاد کنند. حالا دیگر با تغییر دشمنان کلاسیک و تغییر اولویتها، چین و روسیه دیگر نه تنها دشمنان سابق نبودند بلکه متحدانی جهت مبارزه با تروریسم به حساب میآمدند که خود نیز قربانی تروریسماند.
* با پایان یافتن جنگ ایران و عراق و گذشت یک دهه از انقلاب، به نظر میرسید که گفتمان سیاسی جمهوری اسلامی از حالت ایدئولوژیک به سمت پراگماتیسم حرکت میکند. چرا این تغییر رویکرد در مورد مسئله آمریکا اتفاق نیفتاد؟
** جنگ با عراق، سیاست خارجی آرمانگرا و چالشهای ایدئولوژیک با همسایگان در دهه نخست انقلاب، روند انباشت سرمایه و توسعه کشور را مختل و نتیجتا منجر به توقف رشد اقتصادی شد. جبههبندی در سیاست خارجی و جدا افتادگی از کاروان دانش و تکنولوژی روز دنیا صنعت نفت و گاز که منبع و تکیهگاه اصلی درآمد ارزی و رشد اقتصادی است را ناکارآمد و زمینگیر ساخت. با پایان جنگ و آغاز دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی، دامنه بحث بر سر اینکه چگونه میتوان از مقتضیات جدید نظام بینالمللی، به بهترین شیوه بهره برد به محافل تصمیمساز کشیده شد. دستور کار دولت سازندگی توجه به نسخههایی بود که سازمانهای جهانی، از جمله بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول میپیچیدند و به طور کلی سازگار با منطق حاکم بر نظم جدید جهانی بحساب میآمد. طبیعی است اولین کار در این راه عادیسازی روابط با دنیا و ایجاد امنیت برای جذب سرمایهگذاری خارجی باشد.
ولی محافظهکاران سنتی که تا پیش از آن متحد سیاسی دولت بحساب میآمدند نگران پی آمد سیاستهای اقتصادی و فرهنگی دولت در جهت غربگرایی و رواج گرایشهای ضدارزشی بودند راه خود را جدا کردند و اعلام کردند که سیاستهای دولت پای امپریالیزم را دوباره به کشور باز میکند، ندانمکاری و تعلل دولت در برابر کارشکنی و اقدامات ایذایی محافظهکاران تندرو نیز که مناسبات خارجی کشور را با بحران مواجه کرده بود مزید بر علت شد و اکثر سفرای کشورهای غربی در اعتراض به آن ایران را ترک کردند. بنابراین، زمینهسازی برای حل مناقشات با آمریکا، در دولت آقای رفسنجانی که در جهت پیشبرد منافع ملی و تطبیق و سازگاری با شریط جهانی بود به زمین سخت خورد.
* با توجه به اصلاح این اشتباهات در دولت آقای خاتمی، ناکامی سیاست تعامل با جهان در این دولت را ناشی از رویکرد بوش میدانید یا باز هم طرف ایرانی دچار اشتباهاتی شد؟
** با انتخاب آقای خاتمی و قدرتیابی اصلاحطلبان فرصت دیگری برای بازگشت ایران به صحنه بینالمللی فراهم شد. سیاست خارجی مبتکرانه خاتمی که همسو با سیاست داخلیاش مدافع بردباری، تعامل، گفتگو و تقویت جامعه مدنی بود عملا لابی تندروهای صهیونی در آمریکا را منفعل کرد. به خصوص وقتی که خاتمی طی پیامی مراتب احترام خود را به مردم آمریکا اعلام کرد بازی تندروها در واشنگتن را بهم زد که میخواستند چهرهای ناسازگار و تندرو از ایران به نمایش گذارند. متعاقبا رییسجمهور آمریکا در پیامی به مناسبت عید فطر گفت که آمریکا از دور بودن دو ملت متاسفت است. وی ایران را کشوری مهم با میراث فرهنگی باستانی و سرشار خواند که ایرانیان به حق به آن میبالند وی ابراز امیدواری کرد که بار دیگر روابط حسنه میان دو کشور برقرار شود.
اگر منصفانه داوری شود سیاست خارجی خاتمی تا آن حد پر کشش بود که عملا دولت آمریکا را مجبور به اصلاح رفتارش کرد، وجهه عمومی کشور ما را در سطح جهانی ارتقاء بخشید و باعث عزت و سربلندی کشور گردید اما متاسفانه این سیاستها برخلاف تاثیرش در سطح بینالمللی با استقبال همه جناحها و صاحبان نفوذ در داخل کشور مواجه نشد. جریانات تندرو و بنیادگرایانی که مخالف دولت بودند به طور جدی درصدد تخریب شرایط برآمدند. از جمله حمله مسلحانه به اتوبوس حامل بازرگانان آمریکایی که نمونه کوچکی از اقدامات تندروهای خودسر علیه سیاست خارجی دولت اصلاحات بود.
در آمریکا اما حادثه تروریستی یازده سپتامبر به نقطه عطفی در سیاست خارجی آن کشور و برآمدن جریانات تندرو در سیاست داخلی تبدیل شد. پس از این حادثه نظامیان آمریکایی درصدد نمایش قدرت و مزیت بیمانند خود برآمدند. آمریکا توانست علاوه بر بسیج افکار عمومی داخلی، اجماعی جهانی علیه توطئه گروههای تروریستی و حمله به مراکز تدارکاتی و منابع مالی آنان در موطن و مبداء اصلیشان به وجود آورد. فاجعه 11 سپتامبر فرصتی بینظیر برای تندروهای آمریکا فراهم کرد زیرا برای اولین بار پس از جنگ ویتنام بود که مردم آمریکا حمایت بیدریغ خود را برای جنگ با دشمنان تعریف شده توسط دولت آن کشور ابراز داشتند و نشان دادند که آمادهاند هزینه این تهاجم از جمله مرگ فرزندانشان در بیرون مرزها را پذیرا باشند. همدردی دولت اصلاحات با بازماندگان آن حادثه و همکاری مشترک جهت مبارزه با القاعده فرصت خوبی برای خارج کردن کشور از معرض تهدیدات فراهم ساخت که متاسفانه به دلیل مقاومتهای داخلی از دست رفت. فرصتهای کم سابقهای که در دوره اصلاحات برای گشایش و بهبود روابط خارجی ایران پدید آمد با مقاومت و تخریب تندروها در دو کشور به بنبست خورد.
* در بین نیروهای انقلابی که بعدها مشی اصلاحات را انتخاب کردند، همچنان گفتمان غالب این است که اشغال سفارت آمریکا را درست میدانند. اما شما اخیرا اعلام کردید که حاضرید به خاطر این کار عذرخواهی کنید. این رویکرد هم حاصل گذار از سیاستورزی ایدئولوژیک به سیاستورزی پراگماتیک در نظریات شماست؟
** قبلا هم گفتهام گره کور این قضیه تنها با عذرخواهی افراد درگیر ماجرا گشوده نمیشود. اصلا مگر مسئله شخصی است که پای گروگان و گروگانگیر را وسط میکشند. هم گروگانها، هم دانشجویان خود گروگان گذشته و تصمیماتیاند که دیگران گرفتهاند و اینها در آن کمترین نقش را داشتهاند. طبعا در گفتگوهای قبلی من صحبت عذرخواهی رسمی یا حتی ابراز تاسف یک دولت از یک دولت دیگر نیست بلکه صحبت من ابراز همدردی و دلجویی با خانواده افرادی است که به هر دلیل از اقدام دانشجویان لطمه روحی و روانی خوردهاند. صحبت از فهم و درک درد مشترک است که سالها خاطره جمعی و ناخودآگاه دو ملت را خراشیده است. کاری از این دست شاید به لحاظ انسانی بتواند گوشهای از رنج و آلام دیگر انسانها را کاهش دهد و زمینه را برای گفتگو، درک و اعتماد متقابل فراهم سازد. چیزی که حدود پانزده شانزده سال پیش با ابراز همدردی در سطح رییس دولت، توسط آقای خاتمی در مصاحبه با کریستین امانپور خبرنگار شبکه CNN نسبت به رنجی که دیپلماتهای آمریکایی در طول 444 روز گروگانگیری متحمل شده بودند صورت گرفت.
و خانم آلبرایت وزیر خارجه دولت کلینتون هم در یک موضعگیری غیررسمی، رفتار مداخلهجویانه آمریکا در امور داخلی ایران را که منجر به سقوط دولت ملی مصدق شده بود مورد سرزنش و شماتت قرار داد. به هر حال روابط و منافع ملی ایران و آمریکا نمیتواند تا ابد گروگان گذشته باشد. باید مدالیته، تنالیته و گامهایی طراحی نمود که به بسط زبان مفاهمه و درک مشترک دو طرف بیانجامد.
* این نگاه شما در میان چند درصد از انقلابیون و دانشجویانی که سفارت آمریکا را اشغال کردند، پذیرفتنی است؟
** از این منظر شاید بتوانم دانشجویان خط امام را به حداقل سه نمونه آرمانی تقسیم کنم: گروه اول تعداد کمشماری از دانشجویان را در برمیگیرد که عمدتا اصولگرا یا محافظهکارند. آنها به جهان و از جمله ایالات متحده نگاه ایدئولوژیک و آرمانی دارند و تمام قد از اشغال سفارت دفاع میکنند. این گروه حتی در زمان حاضر نیز خود را آماده انجام اقدامات مشابه میداند و برخلاف تعریف رایج از آمریکا به عنوان کشوری مبتنی بر دموکراسی لیبرال و سکولار، باور دارد که آمریکا کشوری است یکپارچه با اهدافی شیطانی و ماهیت مبتنی بر بنیادگرایی مسیحی یهودی. از این رو اقدام دانشجویان در گروگان گرفتن کارکنان سفارت را نه تنها عمل انقلابی و غیرقابل انکار و نقد که آن را ماموریتی الهی برای اصلاح مسیر انقلاب و زدودن ناخالصیها میداند. پس جای هیچگونه گفتگو، مذاکره، همدردی و ابراز تاسف باقی نمیماند.
گروه دوم هم که پر تعداد نیست نقطه مقابل گروه نخست قرار دارد. اینها اساسا اشغال سفارت و گروگانگیری را قبیح و خلاف عرف بینالمللی میدانند و از آن اظهار ندامت و پشیمانی میکنند. بر این باورند که دانشجویان ندانسته وجه المصالحه دعوای جناحهای داخلی قرار گرفته و تن به اجرای سناریویی دادهاند که به جهت تحکیم ارزشهای انقلابی، بسیج جامعه و حذف میانهروها از عرصه سیاسی طراحی شده بود و در نتیجه به انحصارطلبی، رادیکالیسم و تخریب چهره ایران نزد افکار عمومی جهان انجامید. این گروه معتقد است آمریکا و ایران منافع مشترکی در منطقه و جهان دارند که قطع رابطه آن منافع را به خطر افکنده پس هر چه سریعتر باید چه با ابزار همدردی چه با عذرخواهی از هر دو ملت به ویژه آمریکاییها موانع را برداشت. گروه سوم اما که نظر من را هم جلب کرده طیف وسیعی از دانشجویان عمدتا اصلاحطلب و واقعگرا را شامل میشود که با موضوع اشغال سفارت رومانتیک و آرمانی برخورد نمیکنند و اصولا جایی برای رومانتیسیسم در سیاست و سیاستورزی قائل نیستند.
میگویند چون پذیرش شاه در خاک آمریکا تحقیر انقلاب اسلامی و فراتر از آن توهین به ملت ایران بود و با خواهش و التماس هم که نمیشد از ابرقدرت آمریکا اخراج شاه یا اموال به غارت رفته را تقاضا کرد پس به منظور کسب موقعیت متناسب و از موضع برابر مذاکره کردن با اشغال سفارت موازنه قدرت با بزرگترین ابرقدرت جهان را برهم زدیم. از نظر اینان اقدام دانشجویان در زمان خود قابل توجیه و مشروع بوده است و واکنشی طبیعی به قلدرمآبی آمریکا در پذیرش شاه بحساب میآید که البته با اخراج شاه بلاموضوع گردید و نباید تداوم مییافت. از نظر این گروه امپریالیسم جهانخواری دیگر وجود ندارد و نباید اجازه داد یک حادثه به تاریخ پیوسته مناسبات دو ملت و سرنوشت نسلهای آینده را گروگان بگیرد. گروه سوم کمابیش پارهای اشتباهات نظیر طول کشیدن گروگانگیری، افشاگری راجع به اشخاص، عدم تفکیک وظیفه دیپلماسی از امر جاسوسی، سکوت در برابر توهین و پرچم آتش زدن و موارد مشابه آن را میپذیرد.