* به نظر میرسد براساس تجربههای پیشین، منتقدان سیاسی در ایران به این نتیجه رسیدهاند که فعالیت رسمی و سازمان یافته تشکیلاتی، بیشتر در معرض آسیب قرار دارد و ترجیح میدهند که بدون تابلو و به اصطلاح با چراغ خاموش، فعالیتهای سیاسی خود را به پیش ببرند. آیا ما براساس همین مدل باید همیشه تنها زمان امکان بروز و ظهور جریانات سیاسی را در بزنگاههای انتخاباتی بدانیم و براساس همین مدل به برنامهریزی برای فعالیت سیاسی اقدام کنیم یا ناچار به عبور از این وضعیت هستیم؟
** این وضعیتی که شما به آن اشاره کردید، وضعیت گذرایی است و شاید الان جوابگو باشد. اما وضعیت با ثبات مستلزم وجود حزب حرفهای است. بدون وجود احزاب حرفهای، سیاستورزی برفناست. بنابراین باید تلاش کرد تا احزاب حرفهای تشکیل شوند، عضوگیری کنند و فعالیت سازمانیافته و حرفهای سیاسی انجام دهند. البته به قول شما این کار ممکن است هزینه هم داشته باشد، ولی باید احزاب و اعضای آنها این هزینهها را بپردازند تا بالاخره فعالیت حزبی احیا شود. وضعیت فعلی که شما آن را تعریف کردید، وضعیتی آماتوری است که در نهایت راه به جایی نخواهد برد. چون فعالیتها در این شرایط پراکنده است و افراد با هم ارتباط ندارند و فاقد رهبری و سازماندهی و آموزش هستند و دچار اختلافات زیاد هم هستند. من به طور کلی خیلی با کار آماتوری موافق نیستم. ممکن است که شرایط فعلی این طور اقتضا کند که برای مدتی یلهای و پراکنده فعالیت کنند. اما این کار اصلی نیست و باید به حالت حرفهای برگردیم.
* تجربههای دورتر مثل احزاب دهه شصت نظیر نهضت آزادی و تجربه نزدیکتر یعنی احزاب دوران اصلاحات نظیر مشارکت و مجاهدین نشان داده که هزینهها معمولا در حد حذف از عرصه سیاست کشور بوده، با این حال و با استفاده از همان فعالیتهای پرامنده، اکنون بخشی از ساختار قدرت در اختیار نیروهای اصلاحطلب قرار گرفته؛ در این شرایط گام بعدی چه باید باشد؟ آیا باید همین دولت پیشقدم شکلگیری احزاب حرفهای شود یا احزاب خاموش باید از این شرایط به وجود آمده با در نظر گرفتن هزینههای احتمالی آتی، وارد عرصه فعالیت وسیع و حرفهای شوند؟
** این بستگی به شرایط اجتماعی و وضعیت ساختار سیاسی دارد که ببینیم این ساختار چه اندازه اجازه فعالیت میدهد. نیروهای سیاسی باید مترصد باشند تا هر زمان که شرایط ایجاد شد، به سمت کار حرفهای حرکت کنند. چون دولت نمیتواند برای ما حزب بسازد و احزاب دولت ساخته پایداری ندارند. چون با دولتها میآیند و با همان دولتها هم میروند. در واقع دولت باید توسط احزاب ساخته شوند نه برعکس. در عرب هم ابتدا فراکسیونهایی در مجالس شکل گرفت و بعد این فراکسیونها به حزب تبدیل شدند و کاندیدا معرفی کردند و دولت ساختند و رفتند در راس قوه مجریه و از لحاظ نظری قوه مقننه بر مجریه تقدم داشتند. احزاب دولت ساختهای که در تاریخ داشتهایم احزابی نظیر حزب کمونیست و حزب بعث بودهاند. بنابراین باید حزب از پایین به بالا ساخته شود. اما اینکه میگوییم از پایین، منظور از توده مردم نیست. چون آنها نمیدانند چکار کنند. بلکه بخشی از روشنفکران باید تلاش کنند که حزب را تشکیل دهند و بعد عضوگیری کنند تا در بین مردم ریشه کنند. در واقع باید روشنفکران میانجی اتصال مردم به بدنه قدرت باشند.
* ما الان به اسم، بیش از 250 حزب ثبت شده داریم که معلوم نیست همه آنها روی هم رفته چند رای بتوانند از مردم بگیرند و در کنار اینها افرادی را داریم که اظهارنظر و موضعگیری آنها به تنهایی میتواند تاثیرات جدی روی نتایج انتخابات مختلف داشته باشد و اتفاقا این افراد برای در امان ماندن از آسیبهای فعالیت حزبی ترجیح میدهند وارد این حیطه نشوند. در این شرایط چگونه میتوان از این بنبست خارج شد؟
** این حرف شما درست است و ممکن است که الان، افراد مهمتر باشند. اما ما باید به دوام این جریانات فکر کنیم. بدیهی است که وقتی فرد بمیرد، یا مرتکب خطای جدی شود، سرنوشت این جریان چه خواهد شد. شما ببینید مصدق فرد موجهی بود و به تنهایی میتوانست حرف و کار خود را پیش ببرد. اما این کار را نکرد و مشوق تشکیل جبهه ملی شد و به طرف سازماندهی یک تشکیلات حرکت کرد. چون میدانست که به تنهایی نمیشود کار را به طور مستمر پیش برد. در دوره خودمان هم آقای هاشمی را داریم که با اینکه خودش هم سیاسی بود و هم در آن زمان توانایی کافی داشت اما کمکم مشوق تشکیل کارگزاران شد. چون افراد با همه تواناییهایشان مبرا هستند و آنچه باقی میماند حزب است. به عنوان مثالی دیگر اگر آمریکا را در نظر بگیرید میبینید که در عرصه سیاست این کشور هم افراد و شخصیتهای خیلی بزرگی مانند روزولت و آیزنهاور و دیگران بودهاند که خیلی هم کاریزما داشتهاند و میتوانستند به تنهایی کار کنند.
اما وارد احزاب دموکرات یا جمهوریخواه شدند. میخواهم بگویم که یک فرد با همه تواناییهایش نمیتواند بار حزب را بکشد. خود حزب جمهوری اسلامی برای چه تشکیل شد؟ مگر خود امام توانایی نداشت؟ اما اجازه داد روحانیون حزب تشکیل دهند و ما الان نمیخواهیم درباره اشتباهات حزب جمهوری حرف بزنیم اما نفس تشکیل حزب موردنظر ماست که در زمان امام هم مورد تایید بود. اما اینکه الان میگویید ما بیش از 250 حزب داریم، باید بگویم که بسیاری از اینها حزب نیستند و خیلی از اینها انجمنهای صنفی هستند و کارکرد صنفی دارند نه سیاسی. برخی از اینها هم احزاب کوچکی هستند که حتی به دنبال گسترش کار خود هم نیستند و یک زمانی که جواز میدادند یک عده رفتهاند جواز گرفتهاند و الان احزاب دو یا سه نفره هستند. در واقع ما الان حزب جدی در صحنه سیاسی کشور نداریم.
* همین حزب کارگزاران که شما مثال زدید با وجود سهم قابل توجهی که از دولت آقای روحانی دارد، بدنه اجتماعی ندارد و نمیتواند محمل مطالبات مردمی باشد و به نظر میرسد همین شرایط باعث شده که شخص رئیسجمهور تنها محمل و سخنگوی این مطالبات باشد. اینکه در شرایط غیر حرفهای فعلی، رئیسجمهور منتخب باید رئیس قوه مجریه باشد یا خلاء احزاب را برای پیگیری مطالبات بدنه اجتماعی پر کند، یا تلفیقی از این دو را با چه مدلی میتوان تبیین کرد؟
** اولا حزب کارگزاران یک حزب نخبهگرا بوده و اصلا دنبال گسترش پایگاه اجتماعی خود نبوده و اخیرا شنیدهام که میخواهد این کار را انجام دهد و در استانها شعبه بزند. بنابراین کارگزاران تا امروز بیشتر یک حزب انتخاباتی بوده است. اما درباره اینکه آیا رئیسجمهور باید خلاء احزاب را پر کند یا نه، من لازم میدانم فتوای آیتالله منتظری درباره احزاب را اینجا یادآوری کنم. اگر یادتان باشد آقای منتظری چندین سال قبل اعلام کرد که تشکیل حزب واجب کفایی است. درباره علت این فتوا هم توضیح داد. چون حزب اولا برای کار دولت کادرسازی میکند، بنابراین اگر حفظ دولت واجب است، مقدمه آن یعنی کادرسازی هم واجب است.
حزب برنامه دارد و برنامههایی را که چند سال روی آنها کار و بررسی شده به فرد منتخب میدهد تا اجرا کند. برای مجلس هم برنامه دارد و نمایندگانی که از احزاب به مجلس آمده باشند تصمیمات خلقالساعه نمیگیرند، بلکه براساس برنامه اقدام به تصمیمگیری میکنند و حزبی هست که این برنامهها را ساماندهی کند. آقای منتظری در این باره بحثهای خوبی کرده و وجوب کفایی تشکیل حزب را مورد تاکید قرار دادهاند و یعنی اگر به اندازه کافی در کشور حزب وجود داشت این وظیفه از بقیه ساقط است اما اگر حزب کافی در کشور وجود نداشت، همه مسئولیت دارند و تشکیل ندادن حزب معصیت است.
* این شرایطی که شما تشریح کردید وضعیت مطلوب است و الان در نهایت ما میتوانیم امیدوار باشیم که به این سمت حرکت کنیم. ولی در شرایط فعلی آیا اینکه فقط آقای روحانی زبان گویای بدنه اجتماعی باشد و غیر از آن در سطح جامعه و نه در بین نخبگان و فعالان سیاسی شاهد هیچ حرکت مکملی نباشیم، ادامه مسیر را برای رئیسجمهور صعبالعبور نمیکند؟
** آقای روحانی حرفهای خوبی میزند اما بین حرف تا عمل فاصله زیاد است. شاید برخی از این حرفها را اگر دیگران بزنند تحت تعقیب قرار بگیرند و الان آقای روحانی به خاطر موقعیتش میتواند این حرفها را بزند و دیگران نمیتوانند این حرفها را بزنند. اما به طور کلی وقتی ایشان حرفی میزند باید این حرف اکو پیدا کند و پژواک داشته باشد. در لغت بین صِدا و صَدا تفاوت هست. اولی یعنی صدایی که تولید میشود و دومی یعنی برگشت و انعکاس مجدد آن صدا مثل صدایی که در کوه تکرار میشود. الان در مورد حرفهایی که آقای روحانی میزند، صدا هست ولی صدا نیست! حالا چرا صدای آقای روحانی پژواک ندارد ولی صدای آقای خاتمی پژواک داشت؟ یکی علتش این است که برخیها میگویند برای کسی بمیر که برای تو تب کند. یعنی اگر ما حرفهای آقای روحانی را بازتاب دادیم و برای ما مشکل درست کردند، آیا آقای روحانی میتواند ما را نجات دهد؟
* آقای خاتمی میتوانست این کار را بکند؟
** بله. بعضا میتوانست و کم و بیش این کار را میکرد.
* علتهای دیگر پژواک نداشتن صدای آقای روحانی چیست؟
** برخیها ممکن است بگویند که خود روحانی این حرفها را میزند و کافی است و دیگر نیاز نیست ما بگوییم. در حالی که یک صدا کافی نیست و هم باید صداهای همراه وجود داشته باشد و هم همراه عمل باشد. در غیر این صورت صدای روحانی بین صدای مخالفان گم میشود. الان ما چند تا روزنامه داریم؟ همین چند روزنامه هم میترسند بسته شوند و با ترس و لرز صدای روحانی را انعکاس میدهند. در زمان خاتمی روزنامه زیاد بود و صدا را پژواک میدادند. صدا و سیما هم که کلا روحانی را سانسور میکند و رسانههای جناح راست هم که مدام تخطئه و تخریب میکنند. خود آقای روحانی هم که حزب ندارد تا انتظار داشته باشیم این حزب صدای او را پژواک دهد. کابینه آقای روحانی هم که مانند کابینه آقای هاشمی کابینه کار است. هاشمی میگفت خودم سیاسی هستم و کافی است و وزرا باید کارشان را کنند. ایشان هم همینطور است و وزرایش فقط کار خودشان را میکنند و صدای رئیسجمهور را پژواک نمیدهند، حتی وزیر ارشادش. حتی ستاد خاتمی هم صدای او را پژواک میداد ولی ستاد آقای روحانی چه کسانی هستند؟ آیا شما دیده یا شنیدهاید که جایی صدای او را پژواک دهند؟
* الان تنها جایی که صدای روحانی منتشر میشود و پژواک دارد، فضای مجازی و فیسبوک است.
** شبکههای مجازی که مجاز اندر مجاز است و اصلا حقیقی نیست. چون اولا مردم عادی به آن دسترسی ندارند و بعد هم اینکه خیلیها در همین فیسبوک هم مخالف روحانی هستند و صدای آنها هم زیاد است. بنابراین روحانی مشکل روابط عمومی دارد. مثلا ایشان گفته چرا استادان ساکت هستند و عدهای بی سواد حرف میزنند. خوب الان استادها بیایند درباره هستهای چه بگویند؟ آقای روحانی میتواند امنیت آنها را تضمین کند؟ این یکی از پاشنه آشیلهای دولت است. البته امثال ما کم و بیش این کار را میکنیم و کلا سیاست ما در قبال دولت آقای روحانی «اتحاد و انتقاد» است. ما از موضع اتحاد صدای او را پژواک میدهیم اما کافی نیست و صدای ما را حتی روزنامههای خودی هم خیلی منتشر نمیکنند.
* شما در مقاله «مشروطیت، مشروعیت، جمهوریت» انجام پیدا نکردن ملت – دولت را یکی از دلایل شکست مشروطه دانسته بودید. این اتفاق میتواند برای انسجام نسبی ملت و دولت که در انتخابات سال گذشته شکل گرفت هم به وقوع بپیوندد؟
** در غرب وقتی میگویند state، در دل آن nation هم مندرج است. اما اینجا state برای خودش است و ملت هم برای خودشان. فاصلهای که دولت قبلی بین ملت و دولت انداخت به راحتی ترمیم نمیشود. آقای روحانی برای حل این مشکل قولهایی داده اما عمل به این وعدهها خیلی مشکل است. همین الان شما ببینید که اجاره بهای خانه چقدر بالا رفته است. آقای روحانی تلاش دارد فاصله بین ملت و دولت را کم کند و در انتخابات این فاصله کم شده بود. اما به دلیل مشکلات بسیار زیاد به جا مانده از دولت قبل و حجم بسیار بالای تخریبها علیه دولت، این فاصله ترمیم نشده است. آقای روحانی سعی دارد با استفاده از سیاست خارجی و حذف تحریمها بر بخشی از این مشکلات غلبه کند و ما هم امیدواریم که بتواند این کار را بکند چون در این صورت بخش زیادی از فاصله دولت – ملت ترمیم میشود.
* شما در سال 74 برای حل مشکلات و ناهنجاریهای فرهنگ سیاسی رایج ما، دو راهکار «عامل محور» و «ساخت محور» را بررسی کرده بودید و در نهایت هم گفته بودید که راهکار ساخت محور، میتواند مشکل ما را حل کند. الان هم با توجه به تجربیات دوران اصلاحات و دوران پس از اصلاحات، در شرایط کنونی هم همین راهکار را ترجیح میدهید؟
** به نظر من الان ساخت سیاسی ما چون خیلی متصلب نیست همچنان عاملیتش بالاست و تاثیر خیلی زیادی دارد.
* الان چگونه باید وارد بحث اصلاح ساختاری شد که دوباره چالشهای دوره اصلاحات با ارکان مختلف قدرت به وجود نیاید؟
** این یک بحث جدی و مهم است که از دایره این بحث ما خارج است و خودش یک بحث جدا را میطلبد.
* بنابراین شما با نظر کسانی که معتقدند دولت باید توان خود را مصروف ساماندهی بدنه اجتماعی و اتکا به آنها کند موافق نیستید؟
** من نمیخواهم بگویم راهکار ساخت محور بر راهکار عامل محور ترجیح دارد یا ندارد. حرف من این است که ساختارها دوام دارند و عوامل ممکن است از بین بروند اما ساختارها باقی میمانند. ساختارهایی مانند ساخت سیاسی و ساخت اقتصادی هم تاثیرات بسیار مهمی دارند و هم تغییر و اصلاح آنها بسیار با دوامتر از ایجاد تغییر و آموزش و اصلاح در نیروهای اجتماعی به عنوان «عوامل» است.
الان دولت در کشور ما یک ساختار بسیار بزرگ و کاملا بوروکراتیک است و بوروکراسی عظیم ساخت اداری ما بخش زیادی از درآمدهای کشور را میبلعد. اقتصاد ما به قول بعضیها هشتاد درصدش دولتی است و این باید برعکس شود. باید بیست درصد دولتی باشد و هشتاد درصد خصوصی شود. این از زمان شاه تا الان همینطور بوده اما بالاخره باید درست شود. گاهی اوقات نیاز است انقلاب صورت بگیرد، نه به معنای انقلاب سیاسی بلکه انقلاب در اقتصاد الان مورد نیاز است. این خیلی سخت است و شاید لازم باشد برای تحققش هزینه هم داده شود اما باید از یک جایی شروع شود. بالاخره از این جهت که منافع عدهای در این وضعیت هست، خیلیها ممکن است به آن تن ندهند و سد راه شوند. شما ببینید مثلا ساخت حقوقی که ساخت سادهای است و سنگین نیست هم به راحتی نمیشود تغییرش داد. برای تغییر قانون اساسی ببینید چقدر مشکل وجود دارد. حالا حساب کنید برای اصلاح ساخت اقتصادی که خیلی سنگین است چقدر مشکل وجود دارد.
* برای انجام این اصلاحات ساختاری، باید همه بار به دوش یک فرد مثل رئیسجمهور یا نهایتا یک قوه مانند دولت باشد یا نیاز به شکلگیری یک مطالبه عمومی و در واقع همان فشار از پایین نیز هست؟
** شرایط کشورها با هم فرق دارد. مثلا چین بعد از مائو تغییر ساختار داد. مردم این کار را نکردند. بلکه در میان سران حزب وحدت به وجود آمد و همگی این تصمیم را گرفتند و پای آن ایستادند و تغییر را انجام دادند. در ترکیه هم حزب رفاه و بعد هم حزب فضیلت و در نهایت هم همین حزب عدالت و توسعه چند نسل کار کردند و اراده قوی پشت این کار بود و بالاخره کار انجام شد. بنابراین مهمترین عامل این است که بالاییها با هم بسازند و ببینند راه درست چیست و به وحدت در تصمیم برسند و محکم پای آن بایستند. در چین دوره گذار بیست سال طول کشید. در ترکیه و برزیل هم این روند طی شد تا درست شدند.
* پس الان میتوان از حرف شما نتیجه گرفت که بدون ایجاد توافق در راس ساختار حاکمیت، فشار از پایین راه به جایی نخواهد برد؟
** نه فشار از پایین به تنهایی فایدهای ندارد. اگر از بالا توافق ایجاد شود و ارادهای شکل بگیرد، از همان بالا میتوانند بدنه را بسیج کنند. البته در این کشورهای که مثال زدن، چین با دیکتاتوری کار را پیش برد. برزیل هم کم و بیش با دیکتاتوری پیش رفت ولی ترکیه با روند دموکراتیکتری کار را انجام داد.
* در شرایط موجود، مردمی که به آقای روحانی رای دادند، چه تکلیفی دارند؟ باید فقط منتظر باشند تا آقای روحانی به وعدههایش عمل کند یا این مطالبات را تکرار کنند یا اینکه در میدان عمل هم برای تامین این مطالبات وظیفههای دیگری در همراهی با دولت دارند؟
** مردم که دیگر کاری نمیتوانند بکنند. دولت باید به وظایف خودش عمل کند. ساختار دولت به معنای عام باید دست از سر مردم بردارد تا مردم راه خودشان را در اقتصاد پیدا کنند. در ایران دولت به معنای عام خیلی در زندگی مردم دخالت میکند. اگر این مسئله حل شود و راه اقتصاد کشور در سطح کلان باز شود، شاید به تبع آن بسیاری از مشکلات سیاسی هم حل شود خیلی از مطالبات مردم تامین شود.
* با این حساب فعلا از آقای روحانی به جز حرف زدن بدون پژواک چه کار دیگری ساخته است؟
** فعلا که کار دیگری ساخته نیست و باید به آن فکر کند. مشکل آقای روحانی این است که زمین سوخته تحویل گرفته و باید به این بیاندیشد که با این زمین سوخته چه کند.
* اصلاحطلبان خودشان را در کنار آقای روحانی و به عنوان یکی از نیروهایی که باید این زمین سوخته را دوباره آباد کند تعریف میکنند یا در کنار مردمی که از دولت مطالبه دارند؟
** ما در این شرایط اگر دولت کمکی بخواهد حتما به کمک دولت خواهیم رفت اما اگر از ما کمکی نخواهند ما هم کنار مینشینیم.
* ورود مجدد به ساختار قدرت از طریقی مانند مجلس هم در برنامههای اصلاحطلبان جایی دارد؟
** بالاخره ما تلاش خود را میکنیم. اما بعید میدانم که بگذارند ما وارد مجلس در راه اجرای برنامههای دولت روحانی تاثیر دارد و آقای روحانی باید جلو بیفتد و اجازه ندهد افراد بیدلیل فیلتر شوند. اگر آقای روحانی این کار را نکند، خودش زمین میخورد.