به احمدی‌نژاد گفتم مشایی را پنهان کن

‌* آقای دکتر محبیان! شما در ادوار مختلف به جهت نگرشی که با مسائل سیاسی داشته‌اید، مورد مشورت و البته اعتماد دولت‌های مختلف بوده‌اید. یه یک معنا شاید چند رئیس جمهور معاصر با شما در امور مختلف جلسه داشته و نظراتتان را جویا شده‌اند. برای شروع گفت‌وگو می‌خواهم بپرسم به طور کلی از چهار رئیس‌جمهور آقایان هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی چه تعریفی دارید؟ آنها چه تفاوت‌هایی با همدیگر دارند؟

‌** اگر ما بخواهیم چهار رئیس‌جمهوری را که مورد نظر شماست مورد ارزیابی قرار دهیم چند نکته را باید در نظر بگیریم. تا حدودی همه این رئیس جمهورها مولود شرایط خودشان هستند و سیاست‌های آنها پاسخی در خصوص سوال‌هایی است که پیش از آنها به وجود آمده است، چرا که عنصر اصلی و عامل به قدرت رسیدن و شناخته شدن آنها، همان نیازهایی است که پیش از آنها وجود داشته است.

مثلا آقای هاشمی، بعد از جنگ به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند. دوران جنگ، برهه‌ای بود که جدا از نکات مثبتی که می‌توانست برای ملت ما از نظر گسترش فرهنگ ایثار، سادگی و در عین حال از خود گذشتگی داشته باشد، محدودیت‌ها و مضایق در دوران آقای هاشمی بر طرف شود. آقای هاشمی سیاست خود را بر این گذاشت که جامعه را که در یک محیط جنگی بود در حوزه اقتصاد، اجتماع و سیاست، به یک جامعه دوران پسا جنگ انتقال بدهد. یعنی دورانی که وضعیت اقتصاد طبیعتا بهتر و محیط اجتماعی بازتر می‌شود. بنابراین شخصیت آقای هاشمی هم در این دوران جدید متاثر از همین تحول شد و حتی بعضی هم معتقد هستند که نه فقط گفتمان و نگرش آقای هاشمی بلکه باورهای آقای هاشمی هم تغییر کر��.

البته من در این مورد یعنی تغییر باور قضاوت نمی‌کنم، اینها بین آقای هاشمی پیش از جنگ یا طی جنگ و پس از جنگ مقایسه می‌کنند؛ ادبیاتی که آقای هاشمی استفاده می‌کرد و نوع واژگانی که حاکی از آن باورها بود. ما می‌بینیم که در دروان آقای هاشمی، تقریبا مفهوم عدالت که در دوران جنگ خیلی عمیق مطرح می‌شد و اما روی آن تاکید داشتند به باب تفعیل رفت و تبدیل به تعدیل شد.

با تغییر نگرش دولت آقای هاشمی به سمت توسعه، مرجعیت‌های فکری جامعه نیز خود به خود تغییر پیدا کرد. یعنی اگر پیش از این برای تحلیل شرایط، جامعه به سمت روحانیون و اندیشمندانی که براساس باورهای قرآنی و ادبیات مستضعف – مستکبر تحلیل می‌کردند می‌رفت، در دوران توسعه که دوران تعدیل شد تحلیگران اصلی جامعه کسانی بودند که نگرش جامعه‌شناسی داشتند و براساس الگوهای غربی جامعه را تحلیل می‌کردند. تاکید می‌کنم در مورد غلط یا درست بودن آن من قضاوت نمی‌کنم.

یکی از انتقاداتی که نسبت به آقای هاشمی شد و اکنون نیز مطرح است بر این مبناست که هاشمی به سوی باز کردن جامعه رفت اما این باز کردن جامعه تابعی از الگوهای بومی موجود نبود، بلکه سیستم توسعه‌ای که دنبال کرد عملا به نحوی توسعه غربی آن هم به شکل نقاص فقط در حوزه اقتصاد. در حوزه سیاست این توسعه صورت نگرفت. با تغییر ادبیات و مراجع فکری شاهد نوعی شکاف تخصص و تعهد در جامعه شدیم اتفاقا در این دوران، به ظاهر تخصص، تعهد را می‌راند و واکنش‌هایی را از سوی طیفی که خود را متعهد می‌دانستند، شاهد بودیم. منتقدان معتقدند که آقای هاشمی تلاش بسیار زیادی می‌کرد که جامعه را از لحاظ اقتصادی پیش ببرد ولی به تبعات آن توجه نداشت.

این تبعات ارزش‌های جدیدی را می‌آفرید که بعضا معارض با ارزش‌های پیشین بودند حداقل این تغییر نقش و ارزش‌ها مدیریت نشد به همین دلیل به ظاهر در جامعه شکاف به وجود آمد و چون فقط این کار در حوزه اقتصاد انجام می‌شد و باب نقد در حوزه سیاست باز نشده بود ما شاهد بروز یک طبقه جدید در جامعه شدیم؛

گروهی از مدیران جدید که اتفاقا نگاه ایدئولوژیک به قضایا نداشتند و با نگاه کاملا مدیریتی تلاش داشتند براساس تز میلوان جیلاس که طبقه جدید را مطرح کرد حکومت کنند و از مزایای آن بهره‌مند شوند، بنابراین یک گونه شکاف طبقاتی دیده شد و مردم ناگهان دیدند که حاکمان که توصیه به تقوا و توصیه به ساده‌زیستی و ایثار می‌کنند، خودشان در همان زمان از بهترین امکانات بهره‌مندند. این مساله دغدغه‌هایی را به وجود آورد؛ دغدغه‌هایی را در برخی از متخصصان جامعه، دغدغه‌هایی را در بخشی از بدنه اجتماعی و دغدغه‌هایی را در بخشی از بدنه که به انقلاب تعهد و علاقه ویژه‌ای داشتند و نگاهی ایدئولوژیک به جامعه داشتند.

‌* آقای دکتر! دقیقا کدام جریان سیاسی نماد این طبقه‌ای که شما می‌فرمایید می‌شود؟

‌** دقیقا حزب کارگزاران، حزب کارگزاران مجموعه‌ای از مدیران اقتصادی و اجتماعی آقای هاشمی بودند که تلاش کردند با درک اینکه به هر صورت تغییرات سیاسی هم ممکن است پس از پایان دوره‌شان روی دهد و آنها کنار روند بقای خود را به عنوان یک جریان سیاسی حفظ کنند. بنابراین اینها باقی ماندند و به صراحت خود را نماینده یک طبقه خاص از جامعه که شامل پیمانکاران ساختمانی و کسانی که بیشتر پشتوانه قضیه بودند دانستند. محور آنها هم آقای کرباسچی به عنوان شهردار تهران بود که هم مدیر قانعی بود هم بدون محافظه‌کاری پیش می‌رفت.

‌* اگر بخواهیم براساس تحلیل‌های چپ‌گرایانه‌ موضوع را ببینیم یعنی آنها حافظ منابع بخشی از سرمایه‌داری بودند؟

‌** بله صراحتا، پنهان هم نمی‌کردند، شاید به یک مفهوم حزب به معنای غربی آن بودند و چیز عجیبی در آن وجود نداشت. این جنبه مثبت آنهاست که پنهان کاری نکردند در هر صورت میزان انتقادات نسبت به سیاست‌های هاشمی بالا رفت. من نمی‌خواهم قضاوت کنم منتها تلاش ایشان برای دفاع از سیاست‌هایی بود که مطرح می‌کرد ولو اینکه احتمالا خودش از نظر ایدئولوژیک، به عنوان یک روحانی آن را قبول نداشت بلکه آنها را براساس مصلحت‌ها انجام می‌داد بعضا معتقدند نوعی تغییر نگرش و رویکرد در خود ایشان هم به وجود آمد.

لذا هاشمی دوران جنگ و ابتدای انقلاب با هاشمی دوران بعد از جنگ – دوران مسئولیت – تفاوت بعضا حتی ماهوی داشت. حالا این خوب هست یا نه من اصلا قضاوت نمی‌کنم ولی این واقعا رخ داد و ما می‌توانیم تفاوت را تا حدودی مشاهد کنیم. ضمن اینکه برای هاشمی، یک نقطه ضعف بزرگ وجود داشت، آقای هاشمی به رغم اینکه فرد مصلحت‌گرا و حتی پراگماتیست است شدیدا فردی عاطفی است. این مساله را در برخوردهایی که من با ایشان داشتم متوجه شدم. او یک تحلیلگر قوی است و در مباحثی که مربوط به خودش نیست بسیار عقلانی برخورد می‌کند اما در مباحثی که مربوط به خودش و به خصوص خانواده‌اش است، بسیار احساسی برخورد می‌کند.

‌* مصداق دارید؟

‌** بله مصداق روشن وجود دارد. واقعا به لحاظ سیاسی و ایدئولوژیک حتی عملگرایی سیاسی، نوع برخورد آقای هاشمی در دفاع مطلق از خانواده‌اش درست نبود. نتیجه هم این شد که حتی جامعه هم نسبت به این مساله واکنش نشان داد. حتی آقای هاشمی می‌توانست همین کار را به نحو دیگری انجام دهد.

یعنی آقای هاشمی نباید ملاک درست بودن و حق بودن را، نسبت فامیلی با خودش بداند. بلکه باید افراد را با یک سری چارچوب‌هایی در نظر بگیرد. اینگونه بیشتر عادلانه به نظر می‌رسید. در حالیکه به نظر می‌رسید آقای هاشمی در حال دفاع مطلق از خانواده‌اش به خانواده خود داشت، خانواده ایشان نسبت به ایشان نداشت. این از نکات دیگری بود که موج انتقاد را نسبت به آقای هاشمی اضافه کرد و نقطه ضعف ایشان شد ولی از طرف دیگر، واقعیت این است که با شناختی که من از آقای هاشمی دارم، او بسیار آدم روشنی است. بسیار آماده فکرهای جدید است و درک بالایی از شرایط جهان دارد.

نگاه ایشان نسبت به مسائل سیاسی، به دلیل تجربیات بسیار گسترده بسته نیست. انعطاف بالایی در سیاست‌ورزی دارد؛ البته غیر از آن مباحث شخصی آقای هاشمی یک فرصت بود. او از جهاتی کار بسیار بزرگی را برای انقلاب اسلامی انجام داد. یعنی انتقال از محیط خاص دوران جنگ – به رغم جنبه‌های مثبت و بعضی جنبه‌های ارزشی موجود در جنگ – به یک محیط باز که می‌توانست بحران‌های شدید اجتماعی ایجاد کند، این مدیریت را آقای هاشمی انجام داد و خودش خراب شد این کار باید صورت می‌گرفت و یک نفر هم از بین می‌رفت. اینجا پرستیژ آقای هاشمی صدمه خورد.

در حقیقت از آبرو گذشتن، کار کمی نبود. به نظر من آقای هاشمی این کار را برای انقلاب انجام داد. اگر آن نقاط ضعف نمی‌بود، آقای هاشمی می‌توانست توازن مثبتی بین واقع‌بینی و آرمان‌گرایی برقرار کند. یعنی مشکل قضیه این شد که واقع‌گرایی باعث خروج از آرمان‌گرایی شد. ما نمی‌توانیم دو گرایش داشته باشیم. باید واقع‌بین آرمان‌گرا باشیم. اگر واقع‌گرا باشیم باید آرمان بین شویم و آرمان‌گرا نمی‌توانیم باشیم.

‌* در واقع اصالت با یکی از آنهاست؟

‌** بله همین گونه است. آقای هاشمی وقتی که واقع‌گرا شد، یک سری آرمان‌های تغییر کرد. اگر می‌توانست توازن ایجاد کند، کاری که انجام داد، شاهکار بود آقای هاشمی کشور را از دخالت انقباضی وارد انبساط کرد، ولی انبساط به نظر من ساماندهی شده نبود. نمی‌توان کمال‌طلب بود و انتظار داشت آقای هاشمی صددرصد کامل باشد. بالاخره نقص در همه کارها وجود دارد. ولی در عین حال این نقاط مثبت و منفی بود که در مورد ایشان مطرح است.

ضمن اینکه در برخوردهایی که شخصا با ایشان داشته‌ام، آقای هاشمی را بسیار آدم محترمی می‌دانم. ایشان پای هویت خود هستند هر چند ممکن است در مورد تغییر هویت، بحث‌ها و سوالاتی باشد ولی در عین حال برخلاف اینکه بعضی‌ها تلاش کردند از آقای هاشمی یک چهره فریبکار نشان بدهند، که گویا این فرد برای قدرت هر کاری انجام می‌دهد، واقعا اینطور نیست. ایشان سیاسی است، سیاست را خوب درک می‌کند ولی بی‌هویت نیست. اگر نه خیلی‌بازی‌های دیگر می‌توانست انجام بدهد اما انجام نداد و این ارزشمند است او در مقطع خود، نقش مهمی را برای انقلاب اسلامی بازی کرد. طبیعتا هر انسان بزرگی، نقص‌های بزرگی هم دارد.

در مورد آقای خاتمی، بزرگترین خصلت ایشان ادب است. در برخوردهایی که با ایشان داشتم، چیزهایی که شنیدم بسیار انسان مودبی است. شخصیت محترمی است. ولی در عین حال این را هم باید در نظر بگیریم او هم انسانی است مثل سایر انسان‌ها، دارای نقاط ضعف و قوت. از منظر من اگر سایکوبیوگرافیک یعنی تحلیل زیست، روانی، شناختی آن را بخواهم مطرح کنم، آقای خاتمی بیشتر از اینکه شخصیت یک سیاستمدار را داشته باشد، شخصیت یک هنرمند را دارد. برای یک هنرمند، جلب توجه دیگران خیلی اهمیت دارد. یک مقدار شخصیت، نمایشی می‌شود.

بالاخره برای مخاطب کار انجام می‌دهد. بعد از یک مدت، اگر فرد رئیس‌جمهور باشد و وجهه رئیس‌جمهوری داشته باشد، تا حدودی هم روحیه‌اش هم ظریف می‌شود چون رئیس‌جمهور در جاهای مختلف می‌خواهد صحبت کند، موضع بگیرد محیط روی مواضع او تاثیر می‌گذارد. بنابراین محیط روی آقای خاتمی از جهاتی تاثیر گذاشت. معتقد هستم آقای خاتمی، از جهاتی تاثیر گذاشت.

معتقد هستم آقای خاتمی، بعضا مشاورانی به خوبی خودش نداشت. او مشاوران کاملا ایدئولوژیکی در سیستم خودش داشت. یعنی به جای اینکه آقای خاتمی را به نحوی با شرایط اجتماعی تطبیق دند که هم هویت و شخصیت و پرستیژ سیاسی ایشان حفظ شود هم اهداف و آرمان‌های که متعلق به نظام و انقلاب و اینها بود، تحقق پیدا کند، آقای خاتمی را در شرایطی قرار دادند که در مقابل بخش مهمی از جامعه قرار بگیرد؛

بخش مهمی از جامعه موثر کشور ما مثل روحانیت و اصو��گرایان، در حالی که معتقد هستم خود شخص آقای خاتمی ظرفیت بالایی برای همکاری با اصولگرایان داشت اما فقط بحث آقای خاتمی نبود. یک تحلیل غلط طیف تندروی جریان اصلاح‌طلب این بود که فرصت کمی داریم و در این فرصت کم باید به سرعت یک سری تغییرات انجام دهیم و این تغییرات هم ریشه‌ای بود. خب نظام از تغییرات ریشه‌ای که علیه آن سامان پیدا می‌کرد، مقاومت می‌کرد و آقای خاتمی ضربه این قضیه را خورد. آقای خاتمی انسان عاقلی است من او را انسانی می‌دانم که وقتی با ایشان منصفانه و با استدلال صحبت شود می‌پذیرد.

من اصلا با تز توطئه با آقای خاتمی برخورد نمی‌کنم. شکی وجود ندارد نوع نگرش آقای خاتمی، از لحاظ مبنایی، با نوع نگرش آقای هاشمی یا با نوع نگرش آقای مصباح تفاوت دارد. شاید اقای هاشمی نگاه مثبتی به هویت فکری غرب نداشته باشد، اما نگاه مثبتی به دستاوردهای غرب دارد و خواهان تعامل هم هست. این اشکال ندارد این نوع نگاه ایشان است. اما آقای خاتمی نسبت به مبانی فکری غرب هم نگاه منفی ندارد. اینها بد نیست. بعضی‌ها این انتقاد را هم نسبت به آقای خاتمی داشتند که ایشان تقریبا اعتماد به نفس خود را در مقابل پایه‌های فکری غرب از دست داده من اینگونه فکر نمی‌کنم که اعتماد به نفس خود را از دست داده بودند بحث اعتماد به نفس نبود. منطق تغییرات در غرب را قبول داشت. یعنی آنها را منفی علیه اسلام تلقی نمی‌کرد.

‌* در واقع روند مدرنیته را قبول داشت.

‌** قبول داشت. هر چند خود ایشان هم مواضع انتقادی داشت. در عین حال یک نقطه ضعف آقای خاتمی شاید این بود که – از یک نظر می‌تواند نقطه مثبت تلقی شود – به دلیل خصوصیت روانی که داشت هیچ مرزبندی خاصی نداشت، نه با اصولگرایان نه با تندروهای اصلاح‌طلب به نوعی دنبال تعامل بود که یک طوری تعامل ایجاد کند، ولی ذات آقای خاتمی هم شاید آن سختی لازم را برای کارهای سخت سیاسی نداشت.

‌* می‌توانیم بگوییم خیلی تحت تاثیر تئوری هابرمارس درباره گفت‌وگو بود.

‌** این که بد نیست در فضای بین‌الاذهانی عمل کند اشکالی ندارد من آن را نشانه عقل می‌دانم.

‌* ولی شاید برای یک رئیس‌جمهور چنین روحیه‌ای داشتن مناسب نباشد.

‌** نه ببینید، رئیس‌جمهور می‌تواند افکار دیگران را به عنوان یک فرد متفکر و اندیشمند مورد نقد قرار دهد یا با آنها بحث کند یا تعامل کند، اما نباید طوری وانمود شود که شما برای کسب رضایت مخاطب هویت خود را از دست بدهید. من نمی‌گویم آقای خاتمی از دست داد ولی این تصور ایجاد شد که بستگی دارد‌ آقای خاتمی در مقابل چه کسی صحبت می‌کند؛ اگر اصولگرا بود می‌شد اصولگرا و اگر اصلاح‌طلب بود می‌شد اصلاح‌طلب. من معتقدم که آقای خاتمی مایل به رنجاندن کسی نبود. این روحیه روحیه هنری است و با خصلت درگیری‌‌پذیری سیاست متفاوت است.

‌* در آخر آن چیزی که می‌خواست نشد...

‌** اما شخصیتی که می‌خواست حفظ کند، در بخش‌هایی از جامعه حفظ شد حال بگذریم اگر یک طیف‌هایی مخالفت می‌کنند ولی در کل نسبت به آقای خاتمی تصویری که وجود دارد تصویر یک انسان خوب است. هر چند به قول خودش که به شوخی برای من نقل می‌کردم آدم خوبی که خیلی کار سخت از او برنمی‌آید. ولی تصویر انسان خوب را از خودش نگه داشت البته ما براساس آموزه‌های دینی برداشت می‌کنیم که وظیفه داریم خوب دیده شویم ولی وظیفه نداریم برای خوب دیده شدن هر چیزی را بگوییم و  هر موضعی را بگیریم. البته از یک جنبه هم خوب بود چون همین روحیه خوب آقای خاتمی کمک کرد که علیه نظام اسیر تندروها نشود.

حالا می‌رویم سراغ آقای احمد‌ی‌نژاد براساس شناختی که من از آقای احمدی‌نژاد دارم و رفت و آمدی که با هم داشتیم بزرگترین خصوصیتی که می‌توانم برای ایشان ذکر کنم، پرکاری ایشان است. حتی معتقد بودم که ایشان بیش فعال هستند. بسیار آدم فعالی است و در عین حال خصلت و نگرش مهندسی روی تصمیم‌گیری ایشان تاثیر زیادی داشت. براساس خصلت‌های مهندسی به مسائل از منظر صفر و یک نگاه می‌کنید.

دو رئیس‌جمهور سابق چنین نبودند. دو رئیس‌جمهور سابق چون محصول علوم انسانی بودند براساس منطق «فازی» نگاه می‌کردند یعنی بین صفر و یک، یک طیفی را می‌دیدند. آقای احمدی‌نژاد کاملا مهندس بود؛ یعنی نگاه ایشان هم یک نگاه مهندسی بود یا این درست است یا آن درست!

به مرور در طول ریاست جمهوری‌اش کمی تغییر کرد. شاید حاصل تعامل با آقای مشایی بود که مشایی خودش مهندس است ولی روحیه مهندسی ندارد. اینها در او تاثیر گذاشت ولی در کل به این شکل بود. همه چیز را پروژه‌ای می‌دید. خوب و دقیق برنامه‌ریزی می‌کرد و با تمام توان به سمت هدف می‌رفت که آن را متحقق کند. آقای دکتر احمدی‌نژاد طی دورانی که من می‌شناختم یکی از خصوصیاتش تواضع بیش از حدش بود واقعیت آن است که من از انسان‌های خیلی‌خیلی متواضع هستند می‌ترسم، چون معمولا افرادی که خیلی تواضع هستند می‌ترسم، چون معمولا افرادی که خیلی تواضع می‌کنند در عمل هیچ کس را قبول ندارند و این خطر وجود دارد و ممکن است تواضع بیش از حد حاصل این باشد که کسی را در حد خودش نمی‌داند و این کوچک کردن خود نیست، به یک مفهوم گذشتن از افراد است نه پذیرش افراد است نه پذیرش افراد.

فرق آقای دکتر احمدی‌نژاد با روسای جمهور قبل این بود که از پایین به بالا آمد با بدنه اجتماعی ارتباط خوبی داشت و برای صعود حاضر بود هزینه‌های بالایی را بپردازد و پرداخت. برخلاف روسای جمهور قبل که شرایط، آنها را مهیای ریاست جمهور کرد، آقای احمدی‌نژاد از شرایط نهایت استفاده را برد؛ او شرایط و فرصت‌های را خوب شناخت و از شکاف‌های جریان‌های اصولگرایی بهره گرفت و ایمان بیش از حد نسبت به باورهایی که داشت باعث شد در این مسیر عقب‌نشینی نکرده و به جلو پیش برود.

آقای احمدی‌نژاد گوش خودش را نسبت به بسیاری از مسائل که در مورد او می‌گفتند بست. این باعث شد روحیه خودش را از دست ندهد وقتی که انسان، پرکاری داشته باشد دقتش کم می‌شود و به خصوص آقای احمدی‌نژاد که مهندس بود علاقه داشت با همین نگرش در حوزه علوم انسانی نظر دهد. نتیجه‌اش این شد که نگاه عجیبی به وجود آمد، چون اگر با نگرش مهندسی که در حوزه علوم انسانی پیش برویم.

برویم مواضع عجیبی‌ می‌گیریم. حوزه علوم انسانی محیط قطعیت نیست بنابراین متکی شد به کسانی که بیش از انتقاد او را تایید می‌کردند. در مورد آقای احمدی‌نژاد و دیدگاه وجود داشت؛ بعضی‌ها معتقد بودند که او توسط آقای مشایی مدیریت و اداراه می‌شود. نوع رابطه آنها برای خیلی‌ها عجیب بود مثل شمس و مولانا. اما برای من عجیب نبود. طبیعی بود که به مرور دایره‌ انتقادات آقای احمدی‌نژاد را تحت فشار بگذارد. با شناختی که از آقای احمدی‌نژاد داشتم باعث می‌شد که به خودش شک نکند بلکه به کسانی که از او انتقاد می‌کردند شک کند و  این روند به مرور زمان گسترش پیدا کرد و بیشتر می‌شد ریزش تایید گزارش باعث می‌شد که حلقه اطراف او محدود شود.

در راس آنها حلقه تایید‌گر آقای مشایی بود. مشایی اعتماد به نفس آقای احمدی‌نژاد را تغذیه می‌کرد و خیلی‌ها می‌گفتند ما اگر مثلا آقای مشایی را مورد انتقاد قرار دهیم یا با او برخورد شود آقای احمدی‌نژاد او را رها می‌کند. این امکان نداشت. چرا که آقای مشایی در واقع آئینه خوش‌نمای آقای احمدی‌نژاد بود برای او.

این تحلیل از رابطه مشایی و احمدی‌نژاد غلط بود و منجر به خیلی از اقدامات غلط می‌شد. به نظر من کسانی که قصد داشتند بر آقای احمدی‌نژاد تاثیر بگذارند باید با آقای مشایی رابطه خوبی برقرار می‌کردند چون نیازهای روحی احمدی‌نژاد را از این طریق تامین کرد. آقای احمدی‌نژاد هم در زمان خودش تاثیرات مثبتی گذاشت، همان‌طور که آقای خاتمی گذاشته بود. من هیچ یک از اینها را مثبت مطلق و منفی مطلق نمی‌بینم.‌

آثار مثبت و منفی‌ای‌ داشته است. هیچ کس نمی‌تواند قائل به این باشد که فقط آثار مثبت به جای می‌گذارد. ما که عصمت نداریم. پس بنابراین ما آقای احمدی‌نژاد را هم به عنوان قسمتی از تاریخ انقلاب اسلامی تجربه کردیم. تا اینکه به آقای روحانی رسیدیم. شاید هنوز زود باشد تا درباره آقای روحانی قضاوت کنیم ولی من تحلیل اجمالی خودم را راجع به شخصیت‌شان عرض می‌کنم. آقای روحانی ترکیبی از شخصیت آقایان هاشمی خاتمی، احمدی‌نژاد و خودش است.

نوع نگاهش به بحث توسعه و اهمیتی که به مباحث اقتصادی البته در این زمینه می‌دهد و نخبه‌گرایی او به هاشمی نزدیک است. او نسبت به دستاوردهای غرب نظر مثبت دارد. من این موضوع را نه تایید و نه رد می‌کنم. او مثل احمدی‌نژاد سرخت است و درست است که شاید پرکاری او را در جهانی نداشته باشد اما او هم وقتی به هدفی چشم می‌دوزد تلاش می‌کند تا به آن برسد. در واقع استواری احمدی‌نژاد را در رسیدن به هدفش دارد.

و او خودش است به دلیل اینکه تاثیرات تحصیلاتش و محیط کاری‌اش با شخصیتش شکل گرفته است. به عنوان یک حقوقدان و کسی که کار امنیتی انجام داده و به عنوان کسی که در حوزه بحث‌های دیپلماتیک تخصص پیدا کرده، می‌خواهد نوع رفتارهای دیپلماتیک را در همه جا به کار ببندد که البته این اشتباه است؛ زیرا نمی‌شود با زیان دیپلماسی در داخل صحبت کرد و همچنین با زبان داخل نمی‌شود با دیپلماسی صحبت کرد.

اشکال آقای هاشمی را دارد که ارتباطش با توده‌ها زیاد نیست و بیشتر با نخبگان در ارتباط است. ضمن اینکه می‌گویم حسنات آنها را دارد اشکال آقای خاتمی را دارد که ممکن است نوع نگرشش به مباحث بین‌المللی و بحث‌های فکری باعث ایجاد چالشی توسط برخی از طیف‌های سنتی شود چنانکه شده و می‌بینیم که آقای مصباح با او وارد چالش شده است.

‌* در واقع جنس انتقادات دیگران را با آقای مصباح متفاوت می‌دانید مثلا آقای مصباح مساله‌ای نقد فلسفه غرب است.

‌** بله. نوع اشکالات آقای احمدی‌نژاد را هم از جهاتی داراست. آن هم این است که به آن مهفوم حزب ندارد. البته آقای احمدی‌نژاد بدنه اجتماعی را تا حدودی دارا بود ولی تشکیلاتی نداشت تا او را حفظ کند اما روحانی بدنه اجتماعی را هم ندارد. آقای احمدی‌نژاد نتوانست آن بدنه اجتماعی را سامان دهد اما آقای روحانی به دنبال این است که آن بدنه اجتماعی را به وجود بیاورد، البته یک سری سامان‌ها مثل حزب اعتدال و توسعه را دارد، اما بدنه اجتماعی‌اش برای خودش نیست.

همانطور که بدنه اجتماعی احمدی‌نژاد برای خودش نبود. مثلا بدنه اجتماعی احمدی‌نژاد در جاهایی که احساس شد در مسیر قبلی قرار ندارد در آن زمان بدنه اجتماعی‌اش کنار رفت و سریع زیر پای او خالی شد. آقای روحانی هم همین وضعیت را دارد. بدنه اجتماعی خاص خودش را ندارد و باید بتواند آن را بسازد حالا نمی‌دانم برنامه دارد یا خیر ولی ممکن است همین آسیب را ببیند. به ویژه موقع رای‌گیری دوره بعد باید ببینیم که به سمت نیروهای موثر حاکمیتی می‌غلتد مثل هاشمی در دوره دوم یا مثل آقای احمدی‌نژاد به سمت بدنه اجتماعی خواست‌های لیبرالی و اینچنین را مطرح می‌کند. باید ببینیم چه پیش خواهد آمد.

‌* اگر موافقید به سال 76 بازگردیم. سال 76 خود شما با نامزدها برخوردی‌ یا صحبتی یا دیداری داشتید؟

‌** به هر صورت آن زمان مشخص بود که ما به عنوان جریان‌ اصولگرا از آقای ناطق حمایت می‌کردیم و در واقع ذهن‌ها تا حدودی‌ متصلب بود و زیاد فاکتور اجتماعی در تحلیل‌ها وجود نداشت و بیشتر فاکتور تعاملات قدرت بود به همین دلیل قطعی شده بود و همه فکر می‌کردند آقای ناطق رای می‌آورد. از دوم خرداد به بعد فاکتور اجتماعی به صورت جدی وارد صحنه شد یعنی بازی‌ها را عوض کرد. در واقع بازی از آنجا شروع شد.

بازی مردم و قدرت شروع شد به جای اینکه بازی قدرت با قدرت باشد. واقعیتش این است که سال 76 من احساس کردم که اصولگرایان دچار شوک شدند یعنی بعد از آن سال شوک شدند که چه اتفاقی افتاده است. در واقع ما یک پارادایم شیفت داشتیم در این قضیه؛ شیفت تغییر مدل الگویی. تحلیل جدیدی در این قضیه وجود نداشت بنابراین سعی کردیم شرایط جدید را بشناسیم.

دوم اینکه یک نقشی یا تصویری بر چهره‌ اصولگرایان حک شده بود یعنی رقبا حک کرده بودند که اینها ضد آزادی و ضدشرایط بازی اجتماعی و امثال این هستند. ادبیاتشان سنتی است، ادبیات مدرن را نمی‌شناسند و متاسفانه اصولگرایان این نقش را پذیرفتند در حالی که باید این تصویر می‌شکست.

شاید نقش‌آفرینی خود من از این زمان شروع شد. یعنی این وظیفه را برای خودم دیدم با توجه به اینکه اعتقاداتی به مبانی فکری اصولگرایی داشتم ضمن اینکه من اعتقاد به اصلاح‌ براساس دیدگاهی که رهبری بیان می‌کنند که هر اصولگرایی باید اصلاح‌طلب باشد، دارم و معتقدم که سیستی که به سمت اصلاح نرود نابود می‌شود. بنابراین به این اصلاح معتقدم ولی نه به شکلی که به بی‌هویتی و این چنین مواردی بی‌انجامد. برای همین نقد آقای خاتمی را من در آن زمان شروع کردم. در مورد بحث جامعه مدنی و مباحث دیگر نهایتا در مجموع من بالای 3000 مقاله نوشتم که دویست تای آن مورد درباره جامعه مدنی و مباحثی که آقای خاتمی مطرح می‌کرد، بود.

در آنجا من یک سونداژ کردم و یعنی عمق بینش‌های فکری را در جریان اصلاحات ارزشیابی کردم و برداشت من این شد که جریان اصلاحات ریشه اعتقادات درونی ندارد. این جریان یک فرهنگ زیربنای فکری- ترجمه‌ای برای خودش ایجاد کرده است. حتی ابتکار لازم هم برای اینکه این را با شرایط روز کشور انطباق دهد، ندارد. تنها کسی که یک سری حرف‌های عمیق‌‌تر می‌زد دکتر سروش بود که در واقع افکار را گرفته و روی آن تحلیل داشت. مابقی خیر، ترجمه‌ای بود و از اینکه طرف مقابل شاید ترجمه‌ها را نشناسد استفاده می‌کرد و آن را به عنوان فکر خودش مطرح می‌کرد؛

ولی واقعیتش ترجمه‌ای بود. سال 78 گذشت و به نظر می‌رسید اصلاح‌طلبان اصلا ماهیت قدرت خود را نشناختند، ماهیت و جایگاه و زمینه بازی را هم خوب نشناختند. البته یک چیز را خود شناخته بودند، فهمیده بودند یک چیز در جامعه در حال اتفاق افتادن است و مسیرش را هم به دوری از انقلاب ارزیابی کرده بودند. حتی در ذهن بعضی‌های این بود که مسیر به شکلی است که انقلاب از اصولگرایی به سمت اصلاحات آمده به خاتمی رسیده و از خاتمی به ابراهیم یزدی می‌رسد و همینطور می‌رود تا شاید به رضا پهلوی برسد! این تصور عده‌ای بود این تفکر کاملا غلط بود. تحول بود اما این تحول سیاسی نبود بلکه اجتماعی بود؛ جوانانی که اتفاقا محصول یک جهش جمعیتی در اول انقلاب و سال‌های قبل از انقلاب بودند که در 76 تقریبا اینها 19 – 18 سال داشتند و وارد صحنه شده بودند.

این طیف یک چیز جدید می‌خواستند به نظر من این تحول اجتماعی به خوبی توسط کارگزاران تشخیص داده شد. آنها فهمیدند که جنبه اجتماعی دارد، منتها اصلاح‌طلبان تندرو تلاش می‌کردند که این مساله را رادیکال و سیاسی کنند. رادیکال شدن آن، آنها را در مقابل نظام قرار می‌داد و سیاسی کردن آن، هزینه را بالا می‌برد. بنابراین به سمت تحریکات مستمر رفتند. نکته اصلی اما این بود که آنها میزان ریشه‌های مردم نظام و قدرت نظام را نمی‌شناختند، بنابراین خودشان را به بدنه محکم نظام کوبیدند و سرنیزه کارشان را هم دانشجویان گرفتند.

نتیجه این شد که هم آنها خسته شدند و هم از طرفی نظام را آزار دادند و هم از طرف دیگر بهای سنگینی را بر خودشان تحمیل کردند و پتانسیل یک جریان اجتماعی را که می‌شد به خوبی آن را تحلیل کرد حتی آن را به نفع انقلاب مصادره کرد و به سمتی برد که ما می‌خواهیم نظام، ارزش‌هایی را انتقال بدهد، خواستند جهت آن را مقابل نظام قرار دهند و بیگانگان از این سود بردند.

یعنی من واقعا معتقدم که جریان اصلاح‌طلب تندرو بزرگترین خدمت را به بیگانگان کرد، علیه تاریخ انقلاب و ایران کار کرد و مسیر حرکتش اگر به پیروزی می‌رسید، نتیجتا مسیر مثبتی برای جامعه نبود. درست است که شاید یک سری آزادی‌های اجتماعی بیشتر می‌شد، ولی آنچه مردم برای آن انقلاب کردند، هویت بود.

این هویت را مخدوش می‌کردند چون خودشان با مفهوم اصلاحات و مفهوم این هویت بازی می‌کردند، یعنی خودشان هم تحلیلی راجع به قضیه نداشتند بلکه بازی می‌کردند، می‌خواستند به قدرت برسند که جریان اصلاحاتی که بخشی از آنها را اگر بررسی کنیم اصلا سوابق اصلاح‌طلبانه نداشتند وقتی به قدرت می‌رسند؛ اصلاحات واقعی می‌کردند؛ به گمانم دوباره آن نمونه‌هایی که در ذهن داشتند، باز تولید می‌کردند؛ به گمانم دوباره آن نمونه‌هایی که در ذهن داشتند باز تولید می‌کردند، منتها محکم‌تر، من معتقدم اینجا اصولگرایی به نفع دموکراسی کار کرد وقتی که اجازه نداد آنها این کار را انجام دهند این باعث شد که یک نوع توازن نیرو انجام شود تا مردم قادر به انتخاب باشند.

اگر سریع جابه‌جا می‌شد دیگر قدرت انتخاب نبود ولی با یک نقاب به یک شکل دیگری می‌شد. خاتمی در این میان چهره خوب و زیبای اصلاحات بود ولی معتقد هستم که ما جریان رادیکال را در برخورد‌ها دیدیم که حتی بعضا بی‌فکرانه و احساسی جلو می‌رفت. اگر خوب نگاه می‌کردیم سرانگشت هدایت بعضی‌ سرویس‌های خارجی در این قضایا بود. من این را از موضع توطئه نمی‌گویم، از موضع نتایج عقلانی کار می‌گویم، پس بنابراین معتقد هستم که برخلاف آنچه بود، اصولگرایان توانستند به این توازن کمک کنند.

آقای خاتمی دوران هشت ساله‌اش که تمام شد، یک سری از مرزها را گشود و یک سری از شرایط وقتی که  رخ داد نظام فهمید که اگر بعضی اتفاقات بیفتد خیلی مساله ویژه‌ای رخ نمی‌دهد بنابراین بازسازی یا بازکردن فضا ممکن است یک سری از مباحث و مشکلات را داشته باشد ولی کشنده نیست و نظام از جهاتی در حکومتداری خودش زنده‌تر و پیچیده‌تر شد تا رسیدیم به دوران آقای احمدی‌نژاد.

‌* اجازه‌ بدهید از این مقطع عبور نکنیم. راجع به خودتان و آقای خاتمی نگفتید؛ شما مشاور ایشان بودید، درست است؟

‌** من رسما هیچگاه مشاور ایشان نبودم ولی شخصا آقای خاتمی را دوست داشتم و همیشه به ایشان احترام گذاشته‌ام و خواهم گذاشت ولی معتقد هستم که اگر تمام کار دست آقای خاتمی بود، خیلی مشکل نداشتیم. من نسبت به رجال الغیب اصلاحات ایراد داشتم.

‌* به خودشان هم گفتید؟

‌** بله. من اصلا نوشتم و صراحتا بحث رجال‌الغیب اصلاحات را نوشتم. من معتقد بودم که آقای خاتمی می‌توانست خوب با نظام کار کند و هیچ مشکلی هم به وجود نمی‌آمد. اتفاقا اصلاحات و دموکراسی را می‌توانست عمیق‌تر و زیبا‌تر پیش ببرد. اما بدون در نظر گرفتن این قضایا، رادیکال‌ها در واقع فضا را تحریک کردند و شکل دیگری را ایجاد کردند.

چهره‌ آقای خاتمی، چهره مردمی ماند ولی در عین حال به عنوان کسی که مورد اعتماد نظام نیست در حالی که می‌توانست مورد اعتماد نظام هم باقی بماند من هنوز هم معتقدم که آقای خاتمی برای نظامی یک سرمایه است، همانطور که آقای هاشمی یک سرمایه است، همانطور که آقای احمدی‌نژاد یک سرمایه است. اینها هنوز بخش‌هایی از اقشار اجتماعی را با خودشان دارند، بنابراین نباید هیچ سرمایه‌ای را از دست بدهیم. ما آنقدر پولدار نیستیم که هر چه سرمایه‌ داریم به راحتی خرج کنیم و نباید خودمان و اینها را در دامن ضد انقلاب بیندازیم، اینها معنی بدی می‌دهد و اصلا خوب نیست. من بیشتر نظراتم را نوشته‌ام، یعنی هر چه که بوده خود آقای خاتمی هم می‌خواندند. اگر مشاوره‌ای بوده عمدتا اینگونه بوده است.

‌* در دوران ریاست جمهوری‌شان دیدار حضوری قبول می‌کردند؟

‌** آقای خاتمی خیلی پذیرا بودند، نه فقط آقای خاتمی یکی از خصوصیاتی که مسئولان جمهوری اسلامی دارند این است که وقتی با آنها صحبت‌ می‌کنیم خیلی منطقی برخورد می‌کنند. این را بدون تعارف می‌گویم، یعنی وقتی با آنها منطقی صحبت می‌کنیم – ما که اهل قدرت نیستم که پست و مقامی داشته باشیم، وقتی احساس می‌کنند که انصاف هست و فرد با نیت بدی برخورد نمی‌کند خیلی برخوردشان مثبت بود.

آقای احمدی‌نژاد هم به همین شکل بودند، حالا اینکه عمل کرده یا نکرده، کاری ندارم ولی در هر صورت گوش می‌دادند. خیلی محترمانه برخورد می‌کردند با بنده که الحمدالله هم آقای هاشمی، هم آقای خاتمی، هم آقای احمدی‌نژاد و هم آقای روحانی خیلی لطف داشتند و احترام گذاشتند. شاید احساس می‌کردند نظراتم را از روی بدجنسی نمی‌گویم و دیدارهایی که با آقای خاتمی قبلا و بعدا داشتم و با آقای هاشمی، همیشه از نظر لطف نگاه می‌کردند، خیلی از تجربیاتی که آنها داشتند، خیلی از پیشنهادها و توصیه‌هایی که من می‌کردم شاید از موضع لطف و اغماض به بعضی از آنها نگاه می‌کردند ولی رابطه همیشه محترمانه بود

به هر حال؛ اگر کمی جلوتر برویم واقعیت این است که آقای احمدی‌نژاد از موضع حکومت به دولت نرسید، حکومت را گرفت یعنی دولت را گرفت دولت را به او ندادند. دولت را گرفت و خودش هم به این باور رسید که دولت را گرفته و وقتی که به این رسید چون سختی هم کشیده بود، خواست به هر شکلی با  حلقه‌ای محدود از یارانش نگه دارد؛

یارانی که شاید خصوصیات روحی آقای احمدی‌نژاد را نداشتند منتها دیدگاه‌های مختلفی وجود داشت و با وجود اینکه آقای احمدی‌نژاد از دو حزب برخاسته بود ولی واقعیت این است که چون خود ایشان حزب و حرکت حزبی را رد کرد نتیجه‌اش این شد که خودش را از خیلی از ظرفیت‌ها محروم کرد و روز به روز در حلقه محدودتری قرار گرفت. آقای احمدی‌نژاد موتور پر قدرتی داشت و شجاعت هم داشت. کارهایی را در حوزه اجرایی انجام داد که خیلی‌ها جرات نداشتند هر چند من همیشه آقای احمدی‌نژاد را تاکتسین بسیار زیرکی می‌دانم اما استراتژیست خوبی نمی‌دانم.

اگر استراتژیست خوبی بود این فرصت خوبی را که به دست آورده بود و دید مثبت هم نسبت به او بود، نگه می‌داشت و این تاثیر از بین نمی‌رفت. به هر صورت واقعیت این است که در قوه مجریه در این کشور، تمام کسانی که آمدند بعد از رفتنشان خیلی تصویر مثبتی از آنها باقی نمانده است. علت این است که آنجا محل دیکته نوشتن است و مردم هم غلط می‌گیرند بنابراین معمولا موقعی که فرد می‌رود خیلی چهره مثبتی از او باقی نمی‌ماند حالا دیکته بعضی‌ها را مردم خط می‌زنند و دیکته بعضی‌ها را نظام خط می‌زند، یعنی بعضی را اصلاح‌طلبان خط می‌زنند و بعضی را اصولگرایان اینها متقاوت است ولی به هر صورت محل پر چالشی است.

‌* فضای بعد از دوم خرداد را که گفتند، من یاد دارم که آن موقع جریانی از اصولگراها دوست داشتند فاکتور مردم را هم به معادلاتشان اضافه کنند و چهره‌هایی که کلیشه قدرت را نداشته باشند را وارد عرصه سیاسی کنند و آخر به آقای توکلی منجر شد. ولی صحبت از دو نفر بود؛ در سال 80 که اینها گزینه‌های بدی برای رقابت با آقای خاتمی نبودند، یکی آقای رحیم پور‌ازغدی و دیگری شما بودید چند جا می‌گفتند که خوب است آقای محبیان نامزد شود. چون شما بالاخره با کلیشه رسمی اصولگراها تفاوت داشتید...

‌** بله، صحبت‌هایی هم با بنده شد، زمانی که دور دوم آقای خاتمی بود صحبت شد که شما بیایید و حمایت‌هایی صورت می‌گیرد.

‌* چه کسی از شما دعوت کرد؟ از اصولگرایان سنتی بودند؟

‌** اسم نمی‌برم،  این را دوستان اصولگرای اصیل گفتند من نمی‌دانم شجاعتم کم بود؟ عقلم زیاد بود؟ یا لطف خدا بود یا چه مورد دیگری بود که نپذیرفتم و گفتم که من مسئولیت ریاست‌جمهوری را صرفا یک مسئولیت دنیوی نمی‌دانم بلکه مسئولیت آخروی هم می‌دانم یعنی گذشته از اینکه ما در مقابل مردم مسئولیت داریم چون حق‌الناس در اختیار انسان قرار می‌گیرد من خیلی وحشت دارم و نمی‌ترسم بگویم که این ظرفیت را در خودم نمی‌دیدم و به قول حضرت امام که می‌فرموند: «خدا نکند که دنیا به آدمی روی بیاوردقبل از اینکه آدمی خود را ساخته باشد.» من اطمینان نسبت به  خودم نداشتم که چقدر خودم را ساخته‌ام و از گفتن این ترسی ندارم، برای همین خودم را در مقام امتحان قرار ندادم. شاید نفس انسان به او نهیب می‌زد که بیا، بالاخره اگر مطرح هم بشوی خوب است؛

خب خیلی دیدم افرادی را که کاندیدا می‌شوند و تازه مطرح می‌شوند حتی اگر هزار تا هم رای بیاورند دیگر داستان‌شان عوض می‌شود. من خودم را آدم بی‌ظرفیتی نمی‌دانم ولی در عین حال معتقد هستم که واقعا انسان‌های توانایی در این کشور وجود ندارند.

ما بیشتر از اینکه قحط‌الرجال داشته باشیم جهل‌الرجال داریم. ضمن اینکه معتقد هستم که اگر فردی که مدیر اجرایی می‌شود باید جایگاه خود را بداند که رئیس‌جمهور است و باید مدیر مدیران بشود تا بتواند توانایی این کار را داشته باشد و مدیریت نخبگان را در دست گیرد. گاهی فرد وقتی مسئولیت را به عهده می‌گیرد فکر می‌کند که سرنوشت مردم را به دست گرفته، این غلط و خطرناک است. یعنی فرد هم دنیای خود هم آخرت خود را به خطر می‌اندازد. همان حد وظایف محدود خودش را انجام بدهد خیلی خوب‌تر است. بله، این پیشنهاد انجام شد، منتتها شونده باید حواس جمعی داشته باشد.

‌* یعنی مثلا شما قبول می‌کردید ممکن بود که آن اتفاق بیفتد؟

‌** این معنایش این نبود که من اگر کاندیدا می‌شدم رئیس‌جمهور هم می‌شدم.

‌* نه، خود جریانی که می‌خواست حمایت کند.

‌** کامل نمی‌دانم ولی عناصر موثری در آن جریان با من صحبت کردند، عناصر مطرحی که الان لازم نیست اسم بیاورم.

‌* زمان زیادی گذشته است، فکر نمی‌کنم ایرادی داشته باشد.

‌** نخیر. دوستان براساس نظر لطفی که داشتند، مطرح کردند ظاهر ما را می‌دیدند از باطن خبر نداشتند این پیشنهاد‌ها را کردند و خدا لطف کرد و زمانی که من نه گفتم آنها هم ادامه ندادند چون معلوم نبود که ما چقدر مقاومت داشتیم. ولی در عین حال این را بر لطف آنها می‌گذارم. اما واقعیت این است که من تیپی مانند خودم را مشاور می‌بینم که هم برای کشور و هم برای عاقبت خودم بهتر است.

ما باید مشورت بدهیم؛ المستشار لا یخون، فقط، فقط وقتی که مشورت می‌دهیم نباید خائن باشیم. من همیشه گفتم که هر زمانی که کسی از من مشورت بگیرد واقعا آنچه را به آن معتقد هستم به او می‌گویم.

وقتی که آقای خاتمی از من نطر می‌خواستند و به ایشان مشورت می‌دادم، البته نه مشورت رسمی، اصلا خیانت در حق ایشان نمی‌کردم و واقعا چیزی را که اگر خودم بودم صلاح می‌دانستم به ایشان می‌گفتم، در مورد آقای هاشمی و احمدی‌نژاد هم همین طور. هیچ زمانی معتقد به فریب در مشورت نبودم و نیستم. من معتقد نیستم که انسان فقط باید به فکر پیشرفت خودش باشد. ما یک سری ایده‌ها و آرمان‌ها داریم که اگر بتوانیم آنها را جلو ببریم، برده‌ایم من به چند چیز اعتقاد دارم؛

 اول عقل، من معتقد هستم که اگر عقل، حالا هر تفسیری که از عقل داریم، از پایین‌ترین سطح آن که محاسبه بین هزینه و فایده است تا عقل سلیم و عادی و عرفی و تا بالاترین سطح آن که عقل را بخشش یزدان بدانیم در همه حالت عقل منشا نور است. دیگری عدل است که در رفتار به شکل انصاف خودش را نشان می‌دهد. من حق ندارم به کسی ظلم کنم، نه به خودم و نه دیگران. من اگر به شخصی مشورت غلط بدهم در واقع به او ظلم می‌کنم.

اگر تفسیر نادرستی برای فریب شخصی ارائه کنم در واقع به او ظلم می‌کنم و ظلم بخشودنی نیست. یکی هم اعتدال است که می‌گویند اعتدال محصول عقل است. یعنی اگر آدم عاقل باشد معتدل است، من مخالف احساس نیستم ولی می‌گویم نباید احساس در تصمیم‌گیری‌های ما تاثیر داشته باشد. احساس، موتور محرک است اما نباید جهت را نشان بدهد، خطرناک است. اگر در رفتار، عقل حاکم باشد انصاف و اعتدال را خواهیم دید. اگر اینها رخ بدهد، دیگر چه می‌خواهیم؟ جامعه متعادل صاحب عدل و صاحب عقل، من معتقدم که آزادی هم محصول اینهاست. یعنی آدم عاقل می‌فهمد که بستن محیط برای مدیریت اشخاص فایده‌ای ندارد، بلکه اجازه می‌دهد که افراد انتخاب درونی کنند نه انتخاب مکانیکی.

‌* شما ارتباطتان با آقای احمدی‌نژاد نزدیک‌تر بود. چون بالاخره ایشان اصولگرا بودند. قبل از اینکه ایشان بخواهند وارد کار شوند با شما مشورت کردند؟ بعدا رابطه شما چگونه بود؟

‌** یک خاطره‌ای را نقل می‌کنم، بعد از اینکه آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شدند خیلی بحث که چه کسی احمدی‌نژاد را روی کار آورده؟ و چه شد که احمدی‌نژاد برخلاف خیلی‌ چیزهایی که تصور می‌شد رشد کرد؟ در یک جمعی که ما بودیم، اصولگرایان با ایشان جلسه داشتند که آقای احمدی‌نژاد هم صحبت کرد. فکر می‌کنم افطاری بود! یک حرفی را گفتند که خیلی در زندگی‌ام تاثیر گذاشت. آقای احمدی‌نژاد گفتند: «درباره من چیزهایی می‌گویند اما من وعده‌های خدا را باور کردم وقتی که گفت: «ان تنصرو الله ینصروکم و یثبت اقدامکم».

من به این عقیده باور داشتم. وقتی که با این نیت جلو می‌روم چرا نباید جواب بگیرم.». من کاری ندارم که آقای احمدی‌نژاد خودش حقدر باور داشت. من به اینها اصلا کاری ندارم منتها به من یک تذکر خیلی مهمی داد بعدا به آقای احمدی‌نژاد هم گفتم که نمی‌دانم چقدر پای این حرفت ایستادی چون خدا وعده‌های مختلفی دارد. یکی این وعده‌ است که اگر هم از مسیر خارج بشوی افول می‌کنی. عزت با خداست،‌ ذلت هم با خداست. همه اینها را پایین می‌آورد. گفتم ولی واقعیتش این است که باعث شد من بنشینم دوباره قرآن بخوانم، دوباره بروم وعده‌های الهی را بخوانم یک زمان در مورد مرگ می‌خوانی یک زمان مرگ را باور می‌کنی، این حرف شما باعث شد که من دوباره همه اینها را نگاه کنم.

برای من یک اثر حیاتی بود. من هر چیزی به ذهنم می‌رسید که خیر می‌دانستم به آقای احمدی‌نژاد می‌گفتم و ایشان هم همیشه به من لطف داشتند. زبان من با اصحاب قدرت اندکی تند است یعنی با افرادی عادی فرق دارد. چون بعضی مواقع انسان باید یک مقدار رادیکال‌تر صحبت کند. گاهی اوقات چون می‌ترسم خدای نکرده انسان در دام چاپلوسی بیفتد و چاپلوسی با فریب یکی است یعنی با نفس طرف صحبت می‌کنیم نه با عقل طرف، این است که اندکی تند صحبت می‌کنم.

حتی با آقای هاشمی هم که من صحبت می‌کردم هرگز چاپلوسانه نبوده این رفتار با هویت من ناسازگار است ولی خوشبختانه هم آقای احمدی‌نژاد، هم آقای خاتمی، هم آقای هاشمی و هم دوستان دیگر بعضا تندروی‌های من را در بیان عقاید که گاهی جسارت هم پیدا می‌کرد می‌بخشیدند حالا چقدر اثر گذاشته دیگر ما تکلیفمان این است که بگوییم، اثر‌بخشی با خداست.

‌* شما گویا در همین رایزنی‌های خصوصی جلسه‌های با محوریت آقای چمران با آقایان قالیباف و احمدی‌نژاد داشتید؟

‌** اگر یادتان باشد اختلافاتی بین آقای قالیباف و آقای دکتر احمدی‌نژاد بود این خیلی اثر بدی بین اصولگرایان گذاشت.

‌* بله فضا خیلی تند بود.

‌** خیلی بد بود، بالاخره هر دو اصولگرا بودند، با هم درگیر بودند، بحث شرکت در کابینه و مسائل دیگر وجود داشت. فکر می‌کنم بد نیست این را بگویم. شاید مثبت هم باشد. یک نشستی با آقای قالیباف داشتم. آنجا به ایشان گفتم که این وضعیت خوب نیست و اثر خیلی بد دارد، آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور است باید این را بپذیریم. اگر از این درگیری خارج شوید شما ضرر نمی‌کنید و به نوعی باید به سمت تفاهم بروید بعد مباحث دیگری را مطرح کردیم آقای قالیباف نظر مثبت داد.

گفت: «من نمی‌خواهم دعوا کنم، نمی‌خواهم با ایشان درگیر شوم. اگر بنا بر گفت‌وگو باشد من حاضرم صحبت کنم.» من حتی یک پیشنهاد به آقای قالیباف کردم، گفتم که حتی اگر با آقای احمدی‌نژاد صحبت کردید، ممکن است آقای احمدی‌نژاد بگوید من اصلا تو را به عنوان شهردار قبول ندارم. نمی‌گذارم با وجود تو در شهر کار پیش برود. شما بگویید اگر واقعا مانع پیشرفت شهر من هستم، کنار می‌روم، یکی دیگر را شهردار شهر بگذارید دعوای شخصی نکنید.

خدا به این کار شما برکت می‌دهد. آقای قالیباف این را پذیرفت. یعنی حرف‌هایی را که من به ایشان گفتم، گفتند من حرفی ندارم. من بحث شخصی ندارم حاضرم این کار را انجام دهم. گفتم: وکالت به من می‌دهید که با آقای احمدی‌نژاد صحبت کنم؟ گفتند: صحبت کنید. من با آقای احمدی‌نژاد صحبت کردم. به آقای احمدی‌نژاد گفتم که قضیه این گونه است. درست نیست که دو بچه حزب‌اللهی، دو اصولگرا این طور با هم بخورد کنند، خیلی اثرات بدی دارد. من با آقای قالیباف صحبت کردم و این چیزها را گفتم. من احساس کردم که آقای احمدی‌نژاد قبلا نگاهش مثبت نبود.

این گونه تصور می‌کند که بر فرض آقای قالیباف با من بازی کرده است. به ایشان گفتم که اصلا فرض را بر این بگذاریم که آقای قالیباف با من بازی کرده است. شما که در این قضیه ضرر نمی‌کنید جلسه‌ای با آقای قالیباف می‌گذاریم. شما مثلا می‌گویید من اینجا نظراتی دارم. بعد می‌بینید نظراتتان با هم همخوانی ندارد، حالا قالیباف زیرش می‌زند شما که کاری نکردید.

شما یک سیگنال مثبتی دادید، ضمن اینکه من معتقد بودم که آقای قالیباف آدم توانمندی است، آقای احمدی‌نژاد می‌توانست در کابینه‌اش از او استفاده کند چه ایرادی دارد؟ اینکه رقیب آدم بشود وزیرش، خب انسان خیلی رشد می‌کند. اصلا سطحش بالاتر می‌آید کسی که در رقابت هم سطح بوده، الان می‌پذیرد که پایین‌تر از این است و توامند بوده و در ریاست جمهوری آمده است.

آقای احمدی‌نژاد گفت: بله، من حرفی ندارم، یک نشست بگذارید» و قرار شد نشستی بگذاریم. واقعیتش من فکر کردم و گفتم که شاید اگر در این نشست یک فرد مسن‌تر و موجه‌تر هم باشد، خوب است. من با آقای چمران صحبت کردم. گفتم که شاید نظرتان چیست؟ استقبال کردند و گفتند جلسه‌ای بگذارید و این کار را انجام بدهید. زمانی تعین شد فکر می‌کنم دوشنبه روزی بود! واقعیتش در ذهن خودم احتمال می‌دادم که آقای قالیباف نیاید چون اگر این نشست برگزار می‌شد و اگر آقای احمدی‌نژاد چیزی می‌گفت، آقای قالیباف قول داده بودند گوش کند.

آقای چمران رفتند در دفتر ریاست جمهوری نشستند که هماهنگ کنند. من هم بیرون ریاست جمهوری بودم. به آقای چمران گفتم که ما با هم تماس داریم، چون آقای احمدی‌نژاد قرار بود برود پیش رهبری، جلسه‌ای داشت و بعد از آنجا بیاید از اینطرف هم آقای قالیباف در دفترش نشسته بود که هماهنگ کنیم و با هم برویم. آقای چمران هم در ریاست جمهوری بود. گذشت و هیچ خبری نشد. من زنگ زدم به آقای چمران گفتم: آقای احمدی‌نژاد از جلسه که آمد یک مقدار حالش خوب نبود و مستقیم به خانه رفت. یعنی قضیه منتفی شد خیلی سخت بود اینها را به هم برسانیم.

من به سمت خانه حرکت کردم. قبل از ورود به خانه، آقای قالیباف زنگ زد. گفت: «چه شد؟» گفتم: «قضیه به این صورت است.» گفتم: «آقای قالیباف من شرعا گواهی می‌هم که شما کوتاهی نکردید، یعنی چیزی را پذیرفتید که اگر می‌آمدید طبیعی این بود که اگر کسی موقعیت را بسنجد، نمی‌آید و اگر هم نشد اشکالی ندارد آقای احمدی‌نژاد هم احتمالا مشکلی بوده که نتوانسته بیاید. در هر صورت به نظر من خدا به کار تو برکت می‌دهد آدمی که با این نیت بیاید در قضیه برکت است.» این قضیه به هر صورت انجام نشد.

‌* شما جلسه‌ مهمی هم با آقای احمدی‌نژاد داشتید. سال آخر ریاست جمهوری ایشان بود. گویا در مورد آقای مشایی صحبت‌هایی با ایشان داشتید ممکن است در این مورد هم صحبت کنید؟

‌** بله، راجع به آقای مشایی هم با ایشان صحبت کردم، نمی‌دانم مصلحت است که بگویم یا نه!

‌* آقای دکتر! زمان گذشته است. فکر نمی‌کنیم ایرادی داشته باشد.

‌** واقعیتش این است که من یک جلسه‌ای با آقای رحیمی داشتم. آقای رحیمی را از جامعه مهندسین و از قبل می‌شناختم. در آنجا صحبت کرده و دید خود را نسبت به دولت گفتم. گفتم چرا دولتی که به نام امام(عج) آمده و به نام عدالت‌گرایی و اصولگرایی آمده این تصویر از آن ایجاد شده که بعضی‌ها می‌گویند فراماسونرها اداراه می‌کنند با بعضی می‌گویند بهایی‌ها اداراه می‌کنند؟ من نظراتم را می‌دادم که اشتباه کار کجاست و آقای رحیمی یادداشت می‌کردند. صحبت که می‌کردیم یادداشات می‌کرد و یک دفعه به من گفت واقعیتش این است که من از صبح زود که می‌آیم اینجا هوا تاریک است بعد می‌روم فرصت نفس کشیدن ندارم، بس که کار دارم.

نهایتا اگر بتوانم چند دقیقه با این تردمیلی که در اتاقم است کمی راه بروم، وگرنه تمام بدنم از کار می‌افتد. از بس که کار شدید دارم و راست هم می‌گفت. ما اصلا از بیرون نمی‌‌دانیم چه خبر است. اینها را شما بیا و با خود آقای احمد‌نژاد صحبت کن. زنگ زد به آقای احمدی‌نژاد که فلانی اینجاست. آقای احمدی‌نژاد هم فور استقبال کرد. گفت الان صحبت بکنیم. من گفتم من الان نمی‌دانم که ذهنیت آقای احمدی‌نژاد چیست.

قرار شد هماهنگ کنیم که بعد برویم. پیش از آن هم من یک مقاله نوشته بودم که تیتر یک رسالت شد درباره آقای مشایی. تحلیل من این بود که بعضی‌ها معتقدند از لحاظ اعتقادی فاسد است و بالاخره هر کسی چیزی می‌گوید. خب اینکه درست نیست اگر از لحاظ مالی فاسد است، قوه قضائیه اقدام کند و او را بگیرد. اگر وابسته به خارج است، سیستم‌های اطلاعاتی او را بگیرند. چرا اگر کسی فاسد است، ما را رها می‌کنیم که در مقامی به این بالایی بماند.

اگر هم فاسد نیست چرا با آبروی افراد بازی می‌کنیم؟ اینکه معنی بدی دارد که یک نفر هم فاسد باشد و هم مسئول، راجع به اینکه بعضی می‌گویند بی‌ایمان و بی‌اعتقاد است ما براساس چه به همین راحتی در مورد افراد می‌گوییم بی‌ایمان است. اگر واقعا بی‌ایمان است یک زمانی است که شما اعتقاد نداری با یک تو به درست می‌شود. ولی بعضی از این اعتقادات غلط و اشتباهاتی که طرف در فکرش دارد ممکن است اصلا با توبه هم درست نشود. چه کسی می‌تواند تشخیص بدهد؟ من از اینجا که نشسته‌ام چگونه می‌توانم ایمان طرف را تشخیص بدهم؟ مگر دستگاه ایمان‌سنج داریم؟ این باید با چه چیز مشخص شود؟ فلان فرد خوشش نمی‌آید می‌گوید او بی‌ایمان است.

چرا ما همینطور با انگ صحبت می‌کنیم؟ من این را نه از موضع حمایت از آقای مشایی که ممکن است به او انتقاد هم داشته باشم، بلکه از موضع انصاف گفتم. یعنی اعتقادم واقعا این است که به همین راحتی نمی‌شود راجع به ایمان مردم نظر داد. همه چیز را تا این حد نباید سیاسی کنیم. این را نوشتم. ظاهرا آقای احمدی‌نژاد دیده و موضع را منصفانه ارزیابی کرده بود. قرار شد ما با آقای احمدی‌نژاد دیداری کنیم. در آن دیدار گفتم آقای احمدی‌نژاد من در مورد آقای مشایی موضعم را نوشتم. بعضی از صحبت‌های که ایشان می‌کند به نظر من معنی ندارد که آدم روی آن جنجال کند چون حاشیه‌پردازی راجع به دولت است. اما راجع به ایمان افراد که من حق نظر ندارم و نظر نمی‌دهم.

ولی سوال من از شماست. می‌دانم شما مشایی را قبول دارید. آقای مشایی یا رفیقت، یا قلبت، یا مغزت است، اگر قلب است خداوند این قلب را  پشت جناغ سینه‌ای محکم گذاشته. یک حفاظتی باید از او صورت بگیرد. این چه قلبی است که شما گذاشتی بیر��ن که هر کسی به او سنگ بزند. این چه مغزی است که پشت استخوان جمجمه نیست، بیرون گذاشتی که هر کسی به او سنگ بزند.

اگر رفیق توست که آدم با رفیقش این کار را نمی‌کند. مگر اینکه یک برنامه‌ای داشته باشی که او خراب بشود و تو بمانی که بعید می‌دانم یک مسلمان بخواهد این کار را بکند که یک نفر دیگر خراب بشود. واقعا بنشین فکر کن، ببین چه چیزی هست. اینکه درست نیست. دولتی که اصولگرا آمده و با بحث عدالت آمده آنقدر دید منفی به او بشود و آنرا فاسد‌ترین آلوده‌ترین و بی‌ایمان‌ترین بدانند اینکه بد است من گفتم که راجع به این قضیه می‌شود فکر کرد. خیلی حرف‌ها را لزومی ندارد که آدم فریاد بزند چرا بعضی‌ دیدگاه‌ها را خام مطرح می‌کنید؟ ایشان در مجموع استقبال کرد. البته نظرش این بود که خیلی از چیزهای که انتساب دادند دروغ و ساختگی است.

گفتم من اصلا به این کاری ندارم چون در بحث مدیریت بحث درست بودن نیست، بحث برداشت درست است. اینکه شما کم بهانه نمی‌دهید که این برداشت صورت بگیرد. او هم نگاهش این بود که بله، این مسائل باید حل شود من حتی پیشنهاد دادم که آقای مشایی یک مدت سکوت خبری داشته باشد و شش ماهی صحبت  نکند. بگذارید جامعه به یک تحلیلی برسد و افکار عمومی و علما و مراجع را این قدر تحریک نکنید و برای خودتان حاشیه درست نکنید. به نظر می‌رسد یک مدت هم سکوت این شکلی داشت.

من واقعیتش قضاوت نمی‌کنم ولی احساس کردم آقای احمدی‌نژاد به این صحبت توجه کرد. هر چند صحبت‌ها ادامه پیدا نکرد. من معتقدم ما نباید خودمان را سر کار بگذاریم و حاشیه برای خودمان و نظام ایجاد کنیم. مشکلات مردم شخصی است. بشماریم فرضا مردم 10 تا مشکل بزرگ دارند. یکی یکی رفع کنیم و کنار بگذاریم و مردم را راحت کنیم.

‌* شما در مورد سال 84 و جلساتتان با آقای هاشمی سخنی نگفتید و عبور کردید.

‌** در مورد آقای هاشمی چه چیزی می‌خواهید بگویم؟

‌* مثل همین جنس مشورت‌هایی که به آقای احمدی‌نژاد می‌دادید.

‌** نمی‌توانم همه را بگویم...

‌* شما از جمله تحلیلگرانی بودید که اعتقاد داشتید آقای هاشمی پیروز انتخابات سال 84 خواهد بود. من خاطرم هست که از زمان شما در جلساتی که داشتیم با مبانی و فاکتورهای خاصی این پیش‌بینی را مطرح می‌کردید...

‌** بله، من جزو افرادی بودم که اعتقاد داشتم آقای هاشمی در شرایط هست که احتمال پیروزی دارد، منتها چند شرط داشت که من سه مورد را به آقای هاشمی مطرح کردم. یعنی گفتم احساس می‌کنم سه مورد اگر اتفاق بیفتد بر رای آقای هاشمی تاثیر دارد. بعد از اینکه قضیه تمام شد و آقای هاشمی رای نیاورد، ایشان در جلسه‌ای پرسید که چه شد و نظر من را خواستند. من گفتم دو مورد از آن سه مورد رخ نداد، مورد سوم هم که رخ داد خیلی به جامعه انتقال پیدا نکرد.

من حالا نمی‌خواهم ریز صحبت‌هایم با آقای هاشمی را مطرح کنم ولی این سه مورد عبارت از این بود که من معتقد بودم که مردم دید خوبی نسبت به کارگزاران ندارد. در مورد خانواده آقای هاشمی و فرزند‌انشان، بچه‌های حزب‌اللهی پرسش‌های جدی دارند و باید اینها از هم تفکیک شوند. آقای هاشمی به نظر من باید مشخص می‌کرد که مسئولیت رفتارهای فرزندانشان را نمی‌پذیرد و در مورد کارگزاران معتقد بودم اینکه یک طبقه مرفه به وجود بیاید نباید این دوره ابقا شود و سوم هم بحث این بود که نباید این تصویر برای بچه‌های حزب‌اللهی مطرح شود که مواضع آقای هاشمی همخوانی با مواضع رهبری ندارد. در مورد رهبری،‌ آقای هاشمی صحبت‌های حاکی از اطاعت و ولایت‌پذیری نسبت به ایشان را مطرح می‌کرد و دید مثبتی داشتند. اما متاسفانه اتفاقاتی رخ داد. یعنی هم کارگزارن آمدند و به صورت جدی‌تر مطرح شدند و هم خانواده به طور جدی‌تر به میدان آمدند.

‌* آقای هاشمی در فیلم تبلیغاتی به نوعی تلاش کردند عادی‌سازی کنند.

‌** بله ولی اثر مثبت نداشت و نتیجه‌ این شد که آقای هاشمی رای نیاورد ضمن اینکه البته شرایط بسیار پیچیده‌تری هم در قضایا بود که منشا اثر شد. بعضی ناگفته‌ها را گفتیم چیز‌های دیگر را هم بگوییم. (خنده).

‌* آقای دکتر! بگویید. بهتر است بر محافظه‌کاری غلبه کنیم (خنده).

‌** نکته دیگری را بگویم! واقعیت این است که یکی از دوستان در همان زمانی که تحلیل می‌کردیم آمد پیش من و گفت به نظر شما فرد پیروز کیست؟ چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود؟ گفتم احتمال پیروزی برای آقای هاشمی بیشتر است، چیزی نگفت و رفت. بعد از یک مدتی دوباره آمد و گفت ما دوستی داریم که نظرش این هست که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور می‌شود او نظر شما را می‌خواست.

وقتی نظر شما را گفتم اظهار داشت که نظر محبیان سیاسی است، یعنی از موضع سیاسی قضیه را می‌گویم ولی فلانی از نظر اقتصادی می‌گوید آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور می‌شود. من گفتم این شخص کیست؟ آن زمان نگفت ولی بعدا متوجه شدم که ایشان آقای عبدالرضا نیک‌بین رودسری، معروف به عبدی است. او جزو سه نفری است که مجاهدین خلق را تاسیس کردند.

در واقع مجاهدین خلق را سه نفر تاسیس کردند؛ سعید محسن، حنیف‌نژاد و عبدی. بعد به دلایلی عبدالرضا نیک‌بین کنار رفت که کتاب هم نوشت، دیگر در سکوت توافق شده نامی از او نیاید که الان ایشان در ایران هستند بعد از اینکه آقای احمدی‌نژاد رای آورد این مساله برای من مطرح شد که چرا من فاکتورهای دیگر را ندیدم و فقط فاکتور سیاسی را دیدم. ولی آن فاکتور چه بود؟ ایشان گفته بودند که من از تحلیل قیمت نفت به اینجا رسیدم که احمدی‌نژاد رای می‌آورد.

بعد بررسی کردم و دیدم که یک تحلیل مشابهی وجود دارد و شاید ایشان از آن تحلیل خبر داشته که تحلیل کرده. آن هم تحلیل توماس فریدمن بود. این تحلیلگر آمریکایی در یادداشتی تحت عنوان پتروپالیتیکس که من بعدا عصاره‌ای از آن را تحلیل کردم و نوشتم مطرح می‌کند که وقتی قیمت نفت پایین می‌آید کشورهایی مثل ایران و ونزوئلا دموکراتیک‌تر می‌شوند و وقتی قیمت نفت بالا می‌رود افراد تند سر کار می‌آیند و برای نمونه نمودارهایی هم کشیده بود که زمانیکه نفت 7 – 8 دلار بود و قیمت نفت خیلی پایین آمده بود بر این اساس پیش‌بینی می‌شد که آقای خاتمی روی کار خواهد آمد، این هم از نکاتی بود که ما درس گرفتیم.

‌* بعد از وقایع سال 88 هم شما دیداری با آقای خاتمی داشتید. شرایط حساسی بود خیلی‌ها رفتار ایشان را رصد می‌کردند که ببینند در نهایت چه تصمیمی می‌گیرد و چگونه رفتار می‌کند. ممکن است درباره محتوای جلسه‌تان با ایشان صحبت کنید؟

‌** نمی‌دانم که ایشان هم راضی هستند که اینها را بگویم یا نه؟

‌* فکر نمی‌کنم مشکلی باشد. به هر حال شرایط هم تغییراتی کرده است.

‌** ان‌شاء‌الله خیر باشد! آن زمان بحث انتخابات مجلس بود. بعد از فوت ابوی، من آقای خاتمی پیام تسلیتی فرستادند و من هم برای تشکر خدمت ایشان رفتم. در آنجا بحثی مطرح شد، پیشنهاد من به ایشان این بود که ایشان در انتخابات شرکت کنند. نظرات تندی هم از سوی تندروهای اصلاحات بود که چه کسانی نباید شرکت کنند. آقای خاتمی بعد شرکت کردند حالا من نمی‌دانم که اصلا ربطی به پیشنهاد من داشت یا نه، حالا بگذریم که آن صندوق دماوند هم باطل شد (خنده) ولی ایشان شرکت کردند. برداشت من این است که آقای خاتمی واقعا دغدغه‌ نظام را دارند.

‌* از صحبت‌های اخیر ایشان که گفته‌اند از سیاست کناره‌گیری می‌کنم چه تحلیلی دارید؟

‌** هر چند من این صحبت‌ها را قبول ندارم چرا که سیاست‌ بازنشستگی ندارد ولی این کارشان ناشی از بلوغ فکری است. آقای ناطق هم این را مطرح کردند این نشان می‌دهد که سیاستمداران ما به بلوغ فکری رسیده‌اند. گفتم هر چند من این را قبول ندارم منتها به نظرم آقای خاتمی می‌خواست خیال خیلی‌ها را راحت کند ضمن اینکه به صحبت‌های آقای روحانی هم بر می‌گردد.

واقعا اعتقادم این است که ما از همه این فرصت‌ها به نفع پیشرفت کشور باید استفاده کنیم. اگر عاقل باشیم هیچ ظرفیتی را رها نمی‌کنیم، حالا اگر کسی بعد از حرف من بگوید اینها جاسوس هستند اینها وابسته به خارج هستند یا از این جور چیزها، من به این مدل اعتقاد ندارم. چون اگر جاسوسند باید آنها را گرفت.

‌* به بحث پایانی در خصوص جریان سوم تیر می‌رسیم، فکر می‌کنید جریان اصولگرایی اگر یک روز بخواهد به قدرت برسد در قالب چه جریانی به قدرت برمی‌گردد؟

** معتقدم که اصولگرایی برای اینکه به قدرت برسد باید اصلاتا تا به دنبال قدرت نباشد باید روی اعتقادات را به بازی نگیرند، من به صراحت می‌گویم به رغم اینکه من جزو چهره‌های دموکرات جریان اصولگرا محسوب می‌شوم، واقعا معتقد به تز صالح مقبول نیستم. من معتقدم شیعه همیشه براساس تز اصلح عمل کرده است. اگر اصلح نبود بین صالحین، مقبولش اهمیت دارد – حالا آن صالح چه کسی است و چه شاخصی دارد چیز دیگری است. اگر ما می‌خواستیم براساس صالح مقبول باشیم که باید این روند خلافت را می‌پذیرفتیم، این مشخص است، به دلیل سن و عرف قبیله‌ای آن زمان. ما معتقدیم امیرالمومنین(ع) اصلح بود؛ در این قضیه تعارف نداریم.

بعد از شوک دوم خرداد اینها کم‌کم آمدند این تز را تغییر دادند و گفتند صالح مقبول بپذیریم و اصلح را کنار بگذاریم، نتیجه این شد که اگر اصلح هم داریم چون مردم قبولش ندارند پس برود و فقط حرف مردم را بزند اما بالاخره باید حرف خودش را هم بزند. نتیجه این شد که میل به جلب رای مردم اولویت پیدا می‌کند. این زمینه فرصت‌طلبی و عوام‌گرایی را فراهم می‌کند. ما از اعتقادات خود نباید کوتاه بیاییم، نه اینکه اعتقاداتمان را علیه اعتقادات مردم بدا��یم.

وقتی شما به عدالت اعتقاد دارید دلیلی ندارد چون شرایط اقتضا نمی‌کند شما آن را کنار بگذارید اولویت‌ها ممکن است تغییر کند اما اعتقادات اگر درست است که نباید تغییر کند. من معتقدم جریان اصولگرا باید روی عدالت‌طلبی خودش محکم بایستد و با هیچ مصلحتی کوتاه نیاید. ممکن است اولویت چیز دیگری باشد اما عقیده را نباید کنار بگذارد. ما واقعا ضد آزادی نیستیم. ولی از آزادی تعریف داریم. دموکراسی را قبول داریم یعنی دموکراسی و مردم‌سالاری دینی را قبول داریم ولی معتقد نیستم هر چیزی بین مردم مقبولیت پیدا کرد آن حق است.

واقعا چنین چیزی را باور نداریم. اگر اینطور باشد خیلی از باورهایی که در غرب هست چون در آنجا اکثریت دارد حق هم هست. ما معتقد نیستیم که هر چه اکثریت پیدا کرد  حق است معتقدیم که حق باید اکثریت را جلب کند. ضمن اینکه ببینید باوری که نسبت به اصولگرایی دارم نمی‌تواند با بی‌انصافی همخوان باشد. من معتقدم چون ما اصولگراییم یعنی اعتقاد به یک‌سری از اصول و پرنسیب‌ها داریم و نه افراد. وقتی که فردی از اصول خارج شد باید او را کنار بگذاریم، یعنی اصولگرا نیست.

نه اینکه اصول را آن قدر طول بدهیم که به آن طرف نزدیک شود و این گونه آن اصول را تغییر دهیم. پس اصول و حق را نباید با شخاص بسنجیم. ما می‌گوییم آقای فلانی چون اصولگرا است هر کاری کرد مجاز است؟ نه، اصلا چنین چیزی نیست. فلانی اصلاح‌طلب است و چون اصلاح‌طلب است اگر حرف حق هم زد ما نباید قبول کنیم؟ نه این حرف بی‌ربطی است. ما حق را قبول می‌کنیم، کاری نداریم که اصلا چه کسی این را مطرح کرده است. باطل را هم رد می‌کنیم ولو اینکه از خودمان باشد و برادرمان باشد.

مفهوم انصاف را هم در این می‌بینیم. هر کس که درست گفت حرفش را قبول می‌کنیم. هر کس غلط گفت حرفش را قبول نمی‌کنیم. ملاکمان عقل و سنت و دین و روش‌هایی است که وجود دارد. اصولگرایی در جامعه ریشه دارد. اصولگرایی یک جریان قوی اجتماعی است. همان طور که اصلاح‌طلبی یک جریان قوی اجتماعی است. همان‌طور که اصلاح‌طلبی یک جریان قوی اجتماعی است. ما نباید آن را سطحی کنیم فقط به سطح قدرت، آن هم قدرت سیاسی، آن وقت سیاست به تکالب تبدیل می‌شود. یعنی مثل کلب به جان هم افتادن. این خیلی بد است. ما باید سیاست‌مان، تلاش برای قرب به حق باشد. برای همین اگر رقیب هم به سمت حق رفت، ما باید استقبال کنیم و خوشحال باشیم.

‌* بین جریان اصولگرایی این ویژگی‌ها هست یا باید منتظر آن باشیم؟

‌** ان‌شاءالله هست اگر هم کمرنگ شده باید آن را تقویت کنیم.

‌* در مورد آقای احمدی‌نژاد کار ایشان را در قدرت تمام شده می‌دانید یا امکان بازگشت ایشان وجود دارد؟

‌** من پاسخ این سوال را این روزها چند بار داده‌ام.

‌* شما اصرار دارید که ایشان می‌تواند دوباره رای بیاورد؟

‌** بله، راه برگشت را نمی‌شود روی کسی بست.

‌* نه، ما راه را نمی‌بندیم. منظورم این است که فضای سیاسی موجود را چگونه می‌بینید؟

‌** معتقد هستم آقای احمدی‌نژاد، از نظر بعضی‌ها پتانسیلش تمام شده است از نظر من نه، ایشان پتانسیل اجتماعی دارد، حالا ضعیف شده که آن یک چیز دیگری است ولی به صورت پتانسیل اجتماعی دارد. بخشی از این پتانسیل در صورت بروز اشکالاتی در کار دولت روحانی ممکن است باشد ممکن است افزایش پیدا کند. مصلحت نیست که بگوییم آقای احمدی‌نژاد نباید به سیاست برگردد.

همانگونه که الان من معتقد نیستم که آقای خاتمی نباید به سیاست برگردد. ما وظیفه نداریم به زور مردم را برداریم ببریم به یک طرف، ما باید استراتژی گاهی بخشی داشته باشیم، مثل همین بحثی که درباره ماجرای «بهشت و جنهم» مطرح شد، بحث به زور بردن به بهشت نیست. ما باید آگاهی بخشی داشته باشیم. اگر درست آگاهی بخشی کنیم مردم به سمت خیر خواهند رفت. ولی اگر بخواهیم ایمان را به زور به افراد القا کنیم یا محکومشان کنیم به اینکه حتما باید به زور مومن باشند، به ما فرم و صورت را تحول می‌دهند ولی ما که به قلوب دسترسی نداریم. قلوب دست خداست. آن موقع ممکن است ریا و نفاق به وجود بیاید ولی ما وظیفه و تکلیف داریم که خوبی را بپراکنیم و جلوی بدی را تا آنجا که می‌توانیم بگیریم.

‌* آیا حاکمیت ظرفیت پذیرش مجدد آقای احمدی‌نژاد را دارد؟

‌** دشوار است. البته بر حسب شرایط، فرق می‌کند ولی یک مقدار شرایط را دشوار می‌بینم.