* به نظر میآید که سیاستورزی در جمع اصلاحطلبان این سالها به نوعی بیشتر انتخاباتمحور شده است. سال ٩٢ با حمایت از روحانی، نقش تاثیرگذاری در انتخاب ایشان داشتند. حالا هم دوباره بر انتخابات مجلس متمرکز شدهاند و به نظر میآید خارج از انتخابات، کنش سیاسی و غیرسیاسی دیگری را دنبال نمیکنند. آیا تمرکز اصلاحطلبان بر انتخابات از فضای بیرونی و محدودیتهای سیاسی اعمالشده بر آنها نشات میگیرد؟ یا بخشی هم به رویکرد خود اصلاحطلبان مربوط است؟
** تا حدی حق دارید که این برداشت را درباره اصلاحطلبان داشته باشید؛ اصلاحطلبانی که بسیاری از نیروهای شاخص آن از بستر لازم برای فعالیتهای تشکیلاتی محرومند. در واقع باید بحث را از اینجا آغاز کرد که صحنه سیاسی جامعه ما متوازن نیست. بنابراین به لحاظ امکانات با صحنه نامتوازنی روبهرو هستیم. اما در مجموع قدرت سیاسی این دو طرف تا حدی با همدیگر همتراز شدهاند و به تعادلی رسیدهاند که هیچ کدام نمیتواند دیگری را حذف کند.
* منظورتان اصلاحطلبان و جناح مقابل است؟
** بله؛ اینها به شرایطی رسیدهاند که نمیتوانند یکدیگر را حذف کنند. ولی امکان مانور آنها کاملا با یکدیگر متفاوت است. طرف مقابل میتواند هر وقت و هر جا از امکانات استفاده کند؛ از نظر اینکه اراده کند و انجام بدهد مانع و محدودیت سختافزاری ندارد. طرف دیگر که از قدرت اجتماعی و نرم برخوردار است یک بدنه اجتماعی دارد که تکان دادن آن به راحتی امکانپذیر نیست و نمیتواند هر وقت خواست و در هر جایی، آن را به حرکت دربیاورد یا در هر جهتی استفاده کند.
برای گرمکردن و به حرکت درآوردن این قدرت اجتماعی نیاز به زمان و انرژی خیلی زیادی است. ولی طرف مقابل میتواند هر وقت که خواست فرز و چابک از قدرتش استفاده کند. بنابراین این دو اگرچه به لحاظ اندازه قدرت به توازن رسیدهاند؛ اما از نظر امکان مانور یکسان نیستند. رقابت ما در چنین شرایطی است. ما برای اینکه از قدرت اجتماعیمان استفاده کنیم، نیازمند فرآیندهایی آشکار و زمانبر هستیم.
* بنابراین شما انتخابات محورشدن جریان اصلاحطلبی را کلا به عامل بیرونی منوط میکنید؟
** خیر؛ در ادامه خواهم گفت. البته باید در نظر داشت در این شرایط اصلاحطلبان مزیتی دارند و آن، این است که پیشینه قابل افتخاری دارند و طرف مقابل از این پیشینه محروم است. همین باعث میشود اعتماد به نفس درونی در اصلاحطلبان خیلی بیشتر و در طرف مقابل خیلی کمتر باشد. طرف مقابل همچنین نمیتواند از بهکارگیری ابزار خود به نتیجه دلخواه خود برسد، چراکه در مسیری افتاده است که هر شگردی و شیوهای به کار میگیرد، نتیجه معکوس به بار میآورد. چیزی که بهره آن نصیب اصلاحطلبان میشود این سیر است که اصولگرایان گرفتار آن شدهاند. بنابراین کنش متعلق به آنهاست و لزوما مربوط به ما نیست؛ ولی نفعش به ما میرسد. یعنی مدتهاست هر اقدامی که آنها انجام میدهند به ضررشان تمام میشود. در انتخابات ریاستجمهوری قبل، برخلاف گفته شما حرکت اصلاحطلبان به طور کامل از پیش برنامهریزیشده و حسابشده نبود؛
بخشی از آنچه اتفاق افتاد همین کنشهای طرف مقابل بود که به ضررشان تمام شد و فرصتی شد برای اصلاحطلبان. در شرایطی که ناامیدی سایه انداخته بود ناگهان صحنه عوض شد و باعث روشنی دلها و هیجان بسیار زیاد شد. ردصلاحیت آقای هاشمی که از نظر طرف مقابل، یکسره کردن کار بود موجب برانگیختهشدن مردم و شرایط سیاسی خاصی شد. تنها کار مهمی که اصلاحطلبان در این شرایط انجام دادند عدم ترک صحنه و نخزیدن به کنج بود. درحالی که علیالقاعده ردصلاحیت آقای هاشمی باید کفایت میکرد که اصلاحطلبان به انفعال و نامیدی بیفتند؛
ولی غالبا آنان با تحلیلی که از شرایط به دست آورده بودند ناامید نشدند. منشأ بخشی از این امیدواری و ناامیدنشدن، وجود احساس عمومی بهخصوص در جوانترها برای انجام یک عمل سیاسی بود و بخشی از آن از طریق بزرگان سیاسی که هوشیار بودند، تزریق شد. آنها به این نتیجه رسیده بودند که باید حتی از آن شرایط استفاده کرد.
در حقیقت اصلاحطلبان به بهترین وجه از فرصتی که پیش آمد، استفاده کردند و این، هنرشان بود. نه اینکه لزوما دارای یک برنامهریزی خیلی پیچیده و منسجم بوده باشند. اصلاحطلبان بر اساس صداقت و ذخیره اعتماد درونی این آمادگی نسبی را داشتند که از فرصت پیشآمده استفاده کنند. فرصتها دریچههایی هستند که به روی انسانها باز و دوباره بسته میشوند. هیچ فرصتی برای همیشه باقی نمیماند. مهم این است که آن فرد یا مجموعه آمادگی لازم را در آن لحظه داشته باشند که از آن فرصت استفاده کنند.
* این خیلی خوب است. اما آیا باید همه توان معطوف به این باشد که منتظر فرصت ماند؟ فارغ از این، چه برنامهریزی دیگری میتوان داشت؟ شما به این آمادهبودن و بدنه اجتماعی اصلاحطلبی اشاره کردید اما ابزار اصلاحطلبان برای ارتباط با همان بدنه اجتماعی که دارند، چیست؟ اصلاحطلبان باوجود همه محدودیتها چه کاری کردهاند که این بدنه را آماده نگه دارند؟ بعضی وقتها این «بدنه» آن جوابی که اصلاحطلبان نیاز داشتهاند را نداده است. در سالهای آخر دولت اصلاحات شاهد چنین اتفاقی بودیم. این ابزار به اعتقاد شما چگونه ایجاد میشود؟
** در مجموعه اصلاحطلبان همه همتراز نیستند؛ عدهای اصلاحطلب خالص هستند، عدهای اصلاحطلب هستند اما مقداری هم منافع شخصی دارند. عدهای اصلاحطلب هستند اما دنبال مسایل دیگری هم هستند. عدهای اصلاحطلب هستند تا جایی که به مخاطره نیفتند. عدهای اصلاحطلب هستند تا زمانی که احساس کنند این مسیر به رویشان باز است و حتی عدهای که هرچند اندک هم هستند اما اگر شرایط اقتضا کرد آمادگی دارند به طرف مقابل بپیوندند. همه اینها در مجموعه اصلاحطلبان وجود دارند. همراهکردن این مجموعه نیازمند ایده متمرکزی است که به آن گفتمان اصلاحطلبی میگویند. این گفتمان هرچقدر پررنگتر باشد و نمادهای مشخصی داشته باشد بیشتر میتواند تداوم پیدا کند.
ما از یک نماد تمامعیار اصلاحطلبی بهرهمند هستیم که در شخص رهبر اصلاحات متجلی است. این سرمایه بزرگی است که اصلاحطلبان دارند و قابلانکار نیست. بعد از مطرحشدن سرمایه اقتصادی، سرمایه انسانی و سرمایه اجتماعی الان میگویند جامعهای میتواند به سمت بهبود برود که دارای سرمایههای نمادین باشد. جامعه ما بهلحاظ سیاسی دارای سرمایه نمادین بسیار ارزشمندی است که اختصاص به نسل و دوره کنونی ندارد. منتها درحالحاضر بیشترین بهره را کسانی از این سرمایه میبرند که به وجه نمادین آن که همان اصلاحطلبی است بیشترین وفاداری را دارند. این سرمایه بسیار بزرگ است و چیز کمی نیست.
طرف مقابل سرمایههای نمادین چندانی ندارند. مهم این است که سرمایهای را که داریم قدر بشناسیم، از آن درست استفاده کنیم و درست حفظش کنیم. همانطور که گفتم این کنش و رفتار جناح اصولگراست که سرمایه نمادین بر فرض ٩٠درصدی ما را صددرصدی کرده است. این افزایش محبوبیت را جناح مقابل ناخواسته به ما هدیه کرد. به هر حال جناج مقابل بهدلیل نقص و نارساییای که در گفتمان و تفکرشان و در آگاهی و شناختشان نسبت به شرایط زمانه و جامعه دارند از یک سو دچار اشتباهات فراوانی حتی در تامین منافع خود میشوند و از سوی دیگر فرصتهای خوبی را برای ما فراهم میکنند.
* این سرمایه نمادین، سالهاست که وجود دارد. اصلاحطلبان اما برای ایجاد سرمایههای جدید غیرنمادین که بسیار هم مهم هستند یعنی همان سرمایه اجتماعی چه کردهاند؟ من اینجا میخواهم به سوال اصلی این مصاحبه اشاره کنم. بحث تقویت جامعه مدنی یکی از ایدههای محوری اصلاحطلبان بوده و هست؛ ولی در عمل برای بالفعلکردن این ایده کار خاصی انجام نشده است. اگر هم در حوزه قدرت و سیاست محدودیتهایی برای اصلاحطلبان ایجاد شده باشد؛ اما در حوزه جامعه مدنی محدودیتها به آن اندازه نیست و مسیرهای زیادی وجود دارد که میتوان در این حوزه فعالیت کرد. به نظر میآید در ١٧ سال گذشته آنطور که باید به این ایده پرداخته نشده است. من در چهرههای شاخص اصلاحطلبی فقط آقای دکتر معین را دیدهام که به این قضیه اعتقاد دارد و پای کار است و در شرایطی که در عرصه سیاسی تنگناهایی وجود دارد، روی این بخش که جزو ایدههای اصلی ما هم هست متمرکز شده و کار میکند. چرا اصلاحطلبان بهسمت فعالیتهای مدنی و تشکلی روی نیاوردند؟
** البته من متولی اصلاحطلبی و پاسخگو از طرف اصلاحطلبان نیستم... .
* قطعا اگر به سراغ دیگر اصلاحطلبان هم برویم همه همین را میگویند. جواب این سوال قطعا از پاسخهای تکتک اصلاحطلبان به دست میآید.
** شما به یک واقعیت اشاره کردید، من آن را نفی نمیکنم ولی میتوانم توضیحاتی بدهم. من بهعنوان یک کنشگر سیاسی و کسی که فعالیتهای اصلاحطلبی داشته است میتوانم به بخشی از مشکلاتی که با آن مواجه بودیم، اشاره کنم؛ یکی از مشکلاتی که در ایران داریم و مشکل جدی و مهمی هم هست مشکل سازمانیابی و برنامهریزی است. ممکن است خردهسازمانیابیهایی هم صورت بگیرد ولی وقتی ابعاد را کمی بزرگتر میکنیم و میخواهیم در مورد حزب صحبت کنیم، سوال شما را یک حزب باید جواب بدهد.
* نه فقط یک حزب؛ یک شخص یا فرد شاخص و شناختهشده اصلاحطلب هم که به این قضیه باور دارد، میتواند پاسخگو باشد.
** خب، بله. من به اندازه خودم میتوانم پاسخ بدهم.
* من این بحث را فارغ از مباحث سیاست رسمی مطرح میکنم. خردهفعالیتها یعنی جمعشدنهای توانهای کوچک در قالب (NGO)انجیاُها در حوزههای اجتماعی- فرهنگی و نه سیاسی. چرا اصلاحطلبان در شرایط محدودیتهای سیاسی بیشتر به این سمت نرفتند؟
** شما میدانید چه تعداد NGO یا سازمان غیردولتی در دوره اصلاحات ایجاد شد؟ و چه تعداد NGO در دوره بعد از اصلاحات از بین رفتند؟ آمار دارید؟
* بله؛ قطعا خیلی زیاد؛ و از محدودیتهای بعد از آن هم با خبر هستم.
** آمار بالاست. جناح مقابل رسما هزینه راهاندازی و فعالیت در NGOها را بسیار بالا بردند. هر کاری بر اساس هزینه و فایده صورت میگیرد. همانطور که اصلاحطلبها دارای طیف هستند، افراد جامعه هم دارای طیف هستند. همه حاضر نیستند برای فعالیتهایشان هزینه بپردازند. نوع متوسط انسانها وارد فعالیتهایی میشوند که برایشان هزینهای نداشته باشد.
* سوال من مشخصا در مورد اصلاحطلبان است.
** اگر در جامعه، کاری هزینهبر باشد نوع مردم کمتر به سراغ آن میروند. اصلاحطلبها هم کمتر میتوانند مردم را دعوت به مشارکت در آن کار یا فعالیت کنند. سازمانیابی در جامعه ما فوقالعاده پرهزینه شده است. این به خاطر نگاه و سیاستهای جناح مقابل است. آنها دوست دارند در جامعه یک فضای پوپولیستی و سازماننیافته وجود داشته باشد.
ما در انتخابات مجلس هفتم شروع کردیم به یک سازماندهی خوشهای... که البته با رد صلاحیتها عملا نشد آن را عملیاتی کنیم. آن ایده را بعدا تحت عنوان «سازمان رای» ادامه دادیم. بر این مبنا که هر عضو مرکزی با ١٠ نفر در ارتباط باشد. آن ١٠ نفر هرکدام با ١٠ نفر و همینطور تا جمع بزرگی در ارتباط تعریفشده با حزب باشند و بتوانیم شبکهای بسازیم که این ارتباطات در آن نهادینه شده باشد. در واکنش به این سازماندهی حساسیتهایی بروز داده شد.
* البته سوال من درباره کنشگری اصلاحطلبان در شرایطی است که برایشان امکان حضور و رقابت آشکار در حوزه سیاستورزی رسمی فراهم نیست. در چنین شرایطی میتوانستند به جامعه مدنی روی آورند و در این عرصه فعال شوند.
** فرقی نمیکند. ببینید؛ دولت اصلاحات اساسا چرا به دنبال انتخابات شوراها رفت و چرا در دوره اصلاحات بر تشکیل شوراها پافشاری شد؟ تشکیل شوراها به این معنی بود که ٢٠٠-٣٠٠هزار نفر از شهروندان جایگاهی بیابند که میتواند تاثیر اجتماعی داشته باشد. ما میگفتیم وقتی این تعداد از شهروندان وارد عرصه قدرت ولو در حد شوراها شوند میتوانند تاثیرگذار باشند. این یعنی کمک به شکلگیری جامعه مدنی و قدرتدادن به آن. یک روند رو به جلو و برگشتناپذیر.
پافشاری برای راهانداختن شوراها کاری بسیار اصولی در جهت تقویت جامعه مدنی بود. جامعه مدنی که تقویت شود کشور رو به جلو میرود. نمونه دکتر معین را که میگویید و بنده هم تایید و کارهایشان را تحسین میکنم؛ خب چه کسی، امثال ایشان را باید تربیت و تولید کند تا نه یک دکتر معین، بلکه هزار نفر مثل دکتر معین داشته باشیم؟ چنین افرادی یا باید در یک حزب تربیت شده و رشد کرده باشند یا در NGOها. خب ما که تاریخچه بلندی برای NGOها و این نوع سازماندهیها نداریم. حزب هم همینطور.
* این کار توسط بقیه اصلاحطلبها قابل انجام بود.
** کدام بقیه؟ آن بقیه خودشان کجا آموزش دیدهاند؟
* همان جایی که دکتر معین آموزش دیدهاند.
** آقای دکتر معین یک فرد استثنایی و کمنظیر است. جایی آموزش ندیده است. تربیت سیاسی او خودبنیاد است. من حرف شما را رد نمیکنم. در عمل، بین ایدههای اصلاحطلبان در حوزه جامعه مدنی و عملکرد آنها فاصله وجود دارد. تعداد کمی از میان آنها واقعا به این ایده پایبندند و در عمل دنبال آن را گرفتهاند. نمونه دکتر معین را در جامعه، باز هم داریم؛ برای مثال لطفالله میثمی که به تنهایی یک نهاد است یا بهزاد نبوی که به تنهایی یک سازمان است. منتها اینها تعدادشان محدود است و ما باید تعداد بیشتری از اینها داشته باشیم.
* دقیقا؛ سوال من هم همین است.
** اینها کجا باید تولید میشدند؟ شما سوال میکنید چرا تعداد بیشتری دکتر معین تولید نشده است؟ دلایل متعددی دارد. مانند نگاه خاص به جامعه مدنی و نهادهای مدنی. مثلا ببینید تا چه اندازه سطحی و خندهدار برخی مدعیان اصولگرایی جامعه مدنی را در برابر جامعه دینی قرار میدهند. آیا شما فکر میکنید حرکت فراگیر مدنی بهراحتی تحمل میشود؟ به نظر من، نه.
* منظور من سازوکاری است که آقای دکتر معین دنبال آن رفت. به نظر من اصلاحطلبها وقتی در حوزه سیاسی به بنبست رسیدند میتوانستند بهسراغ فعالیتهای مدنی بروند. این بهنوعی یک رسالت و وظیفه برای آنها بود.
** این را که شما میگویید بحث تازهای نیست که به آن فکر نشده باشد. اتفاقا مطرح هم شده بود. درهمان زمان اصلاحات یک عدهای کجسلیقه میگفتند که اصلاحات به بنبست رسیده است و باید عرصه دولت را رها کرده و در عرصه جامعه مدنی فعالیت کنیم.
* حالا چرا کجسلیقه؟
** به این دلیل که درک شفافی از موقعیت نداشتند. همانها وقتی که دولت اصلاحات به پایان رسید و دولت جدید سر کار آمد و فضا بسته شد هیچکدامشان دیگر در عرصه جامعه مدنی نتوانستند کاری کنند. چون برای فعالیت در جامعه مدنی نیاز به فضای باز داشتند. فکر میکردند که همان بسترهای دوره اصلاحات باقی میماند. همان شرایط اجتماعی دوره اصلاحات باقی میماند و آنها میآیند و در سطح اجتماع فعالیت موثر میکنند. در حالی که نه؛ اینطور نشد.
یعنی عملا این دو [فعالیت سیاسی و فعالیت مدنی] لازم و ملزوم همدیگرند. بگذارید مدعی یک گزاره مهم در این باره باشم. در اغلب تجربههای دموکراتیزاسیون در دنیا، این نهادهای مدنی بودهاند که بسترساز این گذار شدهاند. اما تجربه ایران نشان میدهد که روشنفکران و آکادمیسینها متوجه این مثال نقض باشند که در ایران جهشهای دموکراتیک در حوزه سیاسی بوده که بستری برای جامعه مدنی و نهادسازی شدهاند، مانند رشد جامعه مدنی پس از دوم خرداد و افول آن پس از رویکارآمدن دولت احمدینژاد. ما برای اینکه به این تجربه دست پیدا کنیم، بهای زیادی پرداختیم.
اگر میخواهیم در جامعه کاری انجام دهیم نیاز به بسترهایی داریم که باید فراهم شوند. بله، اگر همه شرایط جامعه محدود شود، که نمیشود؛ عدهای به فعالیت زیرزمینی روی میآورند. اما فعالیت زیرزمینی دامنه خیلی محدودی دارد. وقتی یک انجمن نتواند جلسه برگزار کند؟ حزب نتواند کنگره بگذارد؟ خب این محدودیتها بر سایر فعالیتها سایه میاندازد. شما باید اینها را هم ببینی. من دارم فقط برای شما تشریح میکنم مشکلات و معضلاتی را که ما به عنوان کنشگر سیاسی با آنها مواجه بودیم. ضمن اینکه اگر بحث شما سیاسی نیست باید از یک فرد غیرسیاسی سوال کنید. من یک آدم سیاسی هستم.
* بحث همین است که شما بین حوزه کار سیاسی و کار غیرسیاسی تفکیک قایل میشوید. آیا در شرایطی که کار سیاسی به بنبست میخورد کنشگر سیاسی نباید دیگر هیچ کاری کند؟ در بحث سیاست جامعهمحور گفته میشود که از درون جامعه میتوان مطالبات را هدایت کرد. نیاز نیست که شما لزوما در قدرت باشید یا ابزار قدرت را در دست داشته باشید تا بتوانید مطالبات مردم را محقق کنید.
** اولا درباره سیاستورزی جامعهمحور تاکنون تعریفهای متعددی مطرح شده که باید دقیقا بگوییم کدامیک از آنها مراد شماست. مثلا یک تعریف رهاکردن کار سیاسی و انجام فعالیت اجتماعی از سوی فعالان سیاسی بود که پس از توفیق حزب عدالت و توسعه مد شده بود. یک تعریف پیگیری مطالبات سیاسی از درون نهادهای مدنی همچون نهادهای صنفی و غیره است. یک تعریف پیگیری سیاست در هستههای کوچکتر مدنی است. دیگری میگوید جامعهمحوری در سیاست یعنی ارتباط سیاسیون با جامعه از طریق اقشار مرجع دیگر همچون فرهنگیان و هنرمندان و روشنفکران.
من از پرسش شما فهم اول از جامعهمحوری در سیاست را برداشت میکنم که اتفاقا کمرمقتر از تعاریف دیگر است. این یک سوءتفاهم از بحث جامعهمحوری است که فکر کنیم سیاسیون باید سیاست را رها کرده و کار اجتماعی کنند، اینها دو کار است که میتواند به موازات هم انجام شود و لازم نیست برای انجام یکی، دیگری متوقف شود. من کنشگر سیاسی هستم ولی مانعی برای کسی که بخواهد در عرصه جامعه فعالیت مدنی کند نبوده و نیستم. از نظر من هرگز فضای سیاسی به اندازهای بسته نشد که من نتوانم هیچ کاری کنم. ما هیچگاه بیکار ننشستیم و به مقتضای شرایط به کنش سیاسی خود ادامه دادیم. البته از اهمیت کار در حوزه اجتماعی هم غافل نبودهایم.
اما شما زمانی تجربه ترکیه را پیش میآورید و مثال میزنید که چطور حزب عدالت و توسعه اول توانست در بستر اجتماعی پا بگیرد و بعد به قدرت برسد. فرق آنها با ما این است که ابتدا در قدرت نبودهاند و بعد به درون جامعه رانده شوند. شما باید تجربه ما را با تجربه مصر مقایسه کنید که مثلا اخوانالمسلمین قبل از اینکه قدرت را بگیرد یکسری نهادهای اجتماعی داشت و آن نهادها موجب شد که در اولین انتخابات بعد از مبارک اکثریت را به دست بگیرد؛ حالا کاری نداریم که چرا برکنار شدند. اصلاحطلبان مجموعهای هستند که در درون حاکمیت بودند، حالا به هر دلیل بیرون رفتهاند و کسانی که در درون هستند بهشدت نسبت به فعالیت آنها حساس هستند. این بحثی است که ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، تاریخی و فرهنگی دارد. اگر پتانسیل درونی و ظرفیت اجتماعی وجود داشته باشد حتما کاری را که گفتید باید انجام بدهیم.
یعنی در عرصه جامعه فعالیتهای گستردهتری بکنیم، فرصتهای بیشتری به دست بیاوریم، توانمندیهای بیشتری کسب کنیم تا اگر بعدا قدرت سیاسی به دست آوردیم، بتوانیم آن را نگه داریم. اما در چند سال گذشته فضای خاصی حاکم شد. ما در چنین شرایطی توانستیم در انتخابات ریاستجمهوری گذشته از فرصتی که برایمان به وجود آمد حداکثر بهره را ببریم و نتیجه خوب بگیریم. فرآیندی که در انتخابات ریاستجمهوری گذشته به وجود آمد چندبعدی است. مقداری از آن مربوط به گافهایی است که طرف مقابل داد، مقداری مربوط به برنامهریزی و کمی هم مربوط به آمادگی نیروهای سیاسی بود و البته مقداری از آن هم مربوط به این است که رهبران سیاسی اصلاحات درست عمل کردند. الآن ما نمیتوانیم برای انتخابات آینده مجلس سازماندهی گسترده بکنیم.