* سلام عرض می‌کنم خدمت شما؛ برای گام نخست سخن می‌خواهیم بدانیم چه تفاوتی است بین آنچه امروز به عنوان «پیشرفت درون‌زا» مطرح می‌شود با مدل‌های توسعه در کشورهای غربی؟
** بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما. ببینید! برای آنکه این تفاوت توضیح داده شود ابتدای امر باید یک انسان‌شناسی مشخص داشته باشید. تعریف شما از سعادت، شقاوت، انسان و جهان، زندگی، حق و تکلیف، خیر و شر و... هر چه باشد، در تعریف شما از مقوله پیشرفت تأثیر می‌گذارد. به عنوان مثال برای تحلیل انقلاب در عرصه جامعه‌شناسی انقلاب و برای مفسران آن دیده می‌شود که نوع تئوری‌هایی که ارائه می‌شود بسته به نوع جهان‌بینی آن فیلسوف یا مفسر تغییر پیدا می‌کند.
مارکسیست‌ها، انقلاب‌ها را طبقاتی و از موضع ابزار تولید و با درون‌مایه اقتصادی تفسیر می‌کنند، حتی می‌گویند اگر مردم شعار مذهبی می‌دهند در پس پرده موضوع اقتصادی است؛ همچنین لیبرالیست‌ها و فاشیست‌ها نیز براساس نگاه خود به جهان انقلاب‌ها را تفسیر می‌کنند.
در هیچ جای عالم در هیچ مکتبی نمی‌توانید فردی را پیدا کنید که بگوید با پیشرفت مخالف است اما اینها هر کدام این واژه را براساس جهان‌بینی خود تعریف می‌کنند. اما سوال اساسی این است که اختلاف و دعوا بر سر چیست؟ اینجا باید گفت دعوا بر سر منافع است برای کسانی که بر سر منافع بحث دارند و در عرصه نظر دعوا بر سر نوع پیشرفت است که اینجا عدالت را به همراه دارد. شما تا این تبیین را ارائه ندهید، نمی‌توانید نقطه شروع و پایان پیشرفت را مشخص کنید. باید هزینه کرد. باید دید آیا این تلاش‌ها می‌ارزد؟
در پیشرفت «درون‌زا» اتکا به خود و استقلال مطرح است که در توسعه برون‌زا مطرح نیست. خطی درباره اندیشه پیشرفت وجود داشته که از ابتدای انقلاب تا به امروز و حتی قبل از انقلاب مدعی بود پیشرفت را برای ملت ایران می‌خواهد اما این پیشرفت یک الگو و راه بیشتر ندارد و آن هضم شدن در غرب است. این خط فکری‌ای است که می‌گوید بدون غرب نباید قدم از قدم برداشت، در برابر اینها نباید مقاومت کرد بلکه باید دل آنها را به دست آورد.
باید به غربی‌ها بگوییم سلطه شما، سلطه جهانی است، ارزش‌های شما، ارزش‌های جهانی است، تعاریف شما تعاریف ماست و ما هم زیر سایه شما هستیم؛ چیزی جلوی ما بیندازید و اگر هم توهین کردید، ایرادی ندارد. اما پیشرفت درون‌زا گفته، می‌گوید و خواهد گفت پیشرفت و تعالی بدون هضم شدن در شرق و غرب و بدون از دست دادن عزت و صلابت ملی، هم «شدنی» است و هم تنها راه شدنی است و بقیه حرف است.
* امروز عصر ارتباطات است؛ دهکده جهانی شکل گرفته است؛ تجارت جهانی است؛ خب! مگر می‌شود با همه دنیا فاصله بگیریم و به پیشرفت برسیم؟
** مساله اول انقلابی بودن است. اوایل انقلاب هم یک عده نمی‌خواستند علیه آمریکا باشند، می‌خواستند در اقتصاد جهان سرمایه‌داری هضم شوند و حرف‌های انقلابی نمی‌خواستند. می‌خواستند عدالت اقتصادی مساله اصلی ما نباشد بلکه پیشرفت زیر سایه آمریکا و غرب با حفظ مذهب و دموکراسی باشد ولی ساختار حفظ شود، بعضی‌ها می‌گفتند حتی مشروب‌فروشی‌ها و خانه‌های فحشا علنی باشد، عیب ندارد، آزادی باشد؛ هنوز اختلاط در فضاهایی مثل کنار دریا وجود داشت.
یعنی زیر یوغ استعمار به پیشرفت برسیم که نتایجش در دوران قاجار و پهلوی دیده شد که نه‌تنها پیشرفتی حاصل نشد بلکه وابستگی به‌وجود آمد. همین روزها این آمریکایی‌ها در رسانه‌ها چقدر تحقیر می‌کنند، با اشاره به قضیه سبد کالا اعلام می‌کنند با پولی که از ما گرفته‌اند ملت گرسنه ایران را سیر می‌کنند و اتفاقا خوب است که عده‌ای که شعور ندارند بشناسند. می‌گویند تقصیر ماست که با آمریکا مشکل داریم؛ آنها می‌خواهند مشکل را حل کنند ما نمی‌گذاریم.
پیشرفت درون‌زا که خط فکری حضرت امام و رهبر بزرگوار انقلاب است، به معنای انزوای جهانی نیست، ما با کسی دعوا نداریم و به توصیه قرآن با همه رابطه دوستانه داریم تا حدی که از موضع برابر باشد نه «ارباب ـ رعیتی»، تجارت جهانی را قبول داریم ولی نه اینکه در دل یک کمپانی صهیونیستی باشیم. پیشرفت درون‌زا توأم با استقلال و عزت است. می‌شود؛ ممکن است؛ محال نیست. هزینه می‌خواهد اما تقدیر ما را تغییر خواهد داد و ملت ما را از یک ملت درجه 3 و 4 تبدیل خواهد کرد به یک ملت درجه یک و این خودش شروع یک تمدن اسلامی جدید است.
* توسعه و پیشرفت برون‌زا و درون‌زا علاوه بر این وابستگی و عدم وابستگی تفاوت دیگری نیز با یکدیگر دارند؟
** یک تفاوت عمده بین پیشرفت درون‌زا و مدل‌های غربی توسعه، توجه به مقوله عدالت، مقاومت و معنویت است. شعار پیشرفت بدون معنویت شعار غالبی در 100 سال گذشته بود در زمان قاجار بر تفکر حاکمیت و نخبگان روشنفکری دربار قاجار و بعد بر حکومت مسلط شد و در زمان پهلوی هم کل گفتمان حاکم همین بود که ما پیشرفت می‌خواهیم و برای پیشرفت سخن از معنویت نباید گفت و نمی‌شود هم معنوی بود و هم اخلاقی و الهی و اخروی؛ و هم در عین حال دنیای پیشرفته داشت و همینطور نمی‌شود از مقاومت در برابر استعمار و بلوک شرق و غرب گفت و «نه شرقی نه غربی» گفت و «مرگ بر آمریکا و سرمایه‌داری» و در عین حال پیشرفت کرد.
موضوع مقاومت در پیشرفت درون‌زا مطرح است. غربی‌ها در جهان 200 سال تئوری‌سازی و گفتمان‌سازی کردند که شما نمی‌توانید و ما می‌توانیم و با مقاومت نمی‌شود پیشرفت کرد و تسلیم شوید و در واقع یک پیشرفت درجه 3 و الگوبرداری‌های ناقص مقلدانه و میمون‌صفتانه را بپذیرید. شما منابع ثروت‌تان را در اختیار ما بگذارید، منابع و معادن زیرزمینی و استعدادها و ذهن‌ها و نسل‌هایتان در اختیار ما باشد و بازار کالاهای ما باشید و همه چیز را در اختیار ما قرار دهید و مقاومت نکنید و آن وقت، به ما که نمی‌رسید؛ اما شما تا آخر عمرتان یا توسعه‌نیافته‌اید یا در حال توسعه‌اید. هیچ وقت توسعه‌یافته نیستید و دنبال این سراب بدوید و همواره به لحاظ منافع و ارزش‌ها به دنبال ما باشید و مقاومت نکنید. اما پیشرفت درون‌زا می‌گوید باید در مقابل این گفتمان مقاومت کنیم.
تمام حساسیت آنها این است که ما بگوییم تسلیم شدیم و پیشرفت هم کردیم ولی ادعا نداریم، خیلی از کارها را شاید دیگر سختگیری نکنند، منتها باید به تمام دنیا بگوییم تسلیم شدیم و مقاومت را کنار گذاشتیم. حتی به آنها بگوییم پیشرفت را می‌خواهیم با عدالت یعنی حقوق همه محترم ولی آنها می‌گویند پیشرفت بدون عدالت، بدون مقاومت و بدون اخلاق و معنویت؛ این حرف بسیار مهمی است و دارد در دنیا اتفاق می‌افتد؛ گفتند همه تمدن‌ها و فرهنگ‌ها به شرطی قابل قبول است که داخل موزه باشد و نتیجه‌ای که از این گرفتند این است که الگو‌ها و استاندارد‌های ما باید الگو باشد. اگر دنبال پیشرفت و رستگاری هستید باید ارزش‌های اسلامی، مذهبی و غرور تاریخی و انسانی خود را زیر پا گذارید و راه شبیه‌سازی به غربگرایی را در پیش بگیرید.
تفاوت دیگر در حوزه عدالت است. متفکران جریان مقابل برای عدالت و برابری در قرن بیستم، 2 مدل برای جهان معرفی و برای خودشان تقسیم کردند، هر دو هم شعارهای زیبایی بودند. چپ‌ها و کمونیست‌ها شعار برابری، غربی‌ها هم شعار آزادی و رفاه دادند و با هم جنگ سیاسی کردند اما مبنای آنها یکی بود، این خیلی مهم است که هدف آنها یکی بود. وقتی اخلاق و عدالت همه صرفا مفاهیم مادی و نسبی‌اند و ملاک وحی و عقل ندارند، شما چطور اینها را توزیع می‌کنید.
ما در مدل‌های پیشرفت آنها دیدیم توزیع ثروت و قدرت و لذت را؛ آیا به همه سهم مساوی رسید؟! این همه از کرامت و برابری انسان‌ها گفتند ولی مراد چپ و راست، مشترک بود. نسخه‌های متفاوتی نوشتند اما هدف آنها یکی بود، هدف، ایدئولوژی‌‌ای به نام اُمانیسم بود. ممکن است کسی بگوید اینها منحرف شدند از حرف‌هایشان یا این اتفاقات تصادفی بوده، اینطور نیست، مبنا خراب است، تعریفی که از انسان دادید تعریف مادی است، وقتی تعریف مادی را مبنا قرار دادید ته آن فاجعه است، مبنای مادی نمی‌تواند کرامت انسان را توجیه کند، چون اگر عدالت را بگویی بر حسب نگاه مادی می‌شود و پیشرفت هم همین طور. پس مبنای مشترک مادی نمی‌تواند شعار پیشرفت، عدالت و مقاومت و معنویت همراه هم را تحقق بخشد، مگر روی کاغذ! شما همه چیز را برگرداندید روی انسان و آن برگشت به جسم و غریزه و نفس و لذت آن!
اینکه می‌گویم تمام نزاع‌ها برمی‌گردد به انسان‌شناسی، اینها تاثیر دارد بر تعریفی که از اقتصاد در پیشرفت ارائه می‌دهید، در علوم سیاسی از اقتدار تعریفی که ارائه می‌دهید، در حقوق تعریفی که از برابری می‌دهید، نتیجه آن چه می‌شود؟ نتیجه آن تفسیر مادی از پیشرفت می‌شود، می‌خواهد مارکسیست باشد یا کمونیست یا لیبرال؛ یعنی پیشرفت منهای اخلاق، منهای عدالت، توحید و... چرا؟ چون انسانی که تعریف کردی انسانی منهای توحید و معاد و... است.
وقتی می‌گوییم اینجا عدالت مطرح است یعنی مثل توسعه غربی قرار نیست یک درصد جامعه ثروتمند و غنی باشند و 99 درصد باقیمانده فقیر و فقیر‌تر شوند. اسلام طرفدار فقر نیست، درست است فرموده اگر فقیر شدی تلاش هم کردی باز هم گرفتار فقری، صبر کن، یعنی مقاومت کن و قوی باش؛ تمام قومیت‌ها، افراد، طبقات و همه ملت‌ها بر گردن حکومت اسلامی حق دارند که باید حاکمیت مصلحت آنها را در نظر داشته باشد.
بعضی‌ها می‌گویند اسلام می‌گوید زهد و تقوا، اگر تراکم ثروت نباشد توسعه نمی‌شود، طبق فرموده قرآن تکاثر (زیاده‌طلبی) شما را فریب داد بازی داد، بعد می‌گویند توسعه بدون سرمایه زیاد که نمی‌شود. خب! این برداشت غلط از قرآن است؛ تکاثری که قرآن می‌گوید انجام ندهید، این یعنی زیاده‌طلبی و حرص وابستگی به دنیا و دنیاپرستی، نه خود دنیا و طبیعت، تولید ثروت و تولید قدرت و تولید علم، اینها از اهداف اسلامی است، منتها برای چه؟
تفاوت آن با سرمایه‌داری است که می‌گوید همه آنها را تولید کن برای ارضای نفسانیتت، اصالت دنیا منهای عدالت، منهای اخلاق و منهای آخرت؛ اسلام می‌گوید نه! همه این کارها را انجام بده اما روحیه تکاثری و دنیامحور نداشته باش، همه کارها را کن برای کمال الهی و اجرای عدالت و تقرب به خدا.
در توسعه غربی همه باید مصرف‌کننده باشند و تولیدکننده همان‌ها هستند. اما قرآن فرمود: حتی اگر به فکر اقتدار نظامی هستید و هر چه هستید بدانید، بدون اقتصاد درست و موفق و مولد نمی‌توانید موفق باشید؛ یک رکن سامان کار یک حاکمیت، اقتصاد است، اصلا پیشرفت بدون اقتصاد، پیشرفت نیست؛ حمایت از تولید عین شعار قرآن و نهج‌البلاغه است، هنوز بروکراسی ما به نفع تولید نیست بلکه به نفع مصرف‌کننده و واردکننده و دلال است. باید قوانین کشور و بروکراسی ما واقعا در خدمت پیشرفت واقعی و تولید باشد؛ اینها الان در خدمت عمدتا مصرف و دلال و واردات است، چون اصلا اینها را شاه ساخت که کشور را وابسته کند. هر روز در حال وضع قوانین جدید هستیم، ما حتما باید به غیر وضع قوانین مدیران شایسته تربیت کنیم. پیشرفتی که هدفش فقط سود است ـ و عدالت و اخلاق و برابری کار ندارد ـ اقتصادش و بازار و تکنولوژی او هم غیراسلامی می‌شود و بالعکس، تکنولوژی‌ای که با اینها کار دارد (اخلاق، معنویت، عدالت) می‌شود اسلامی.
* آیا در پیشرفت اسلامی باید درهای کشور را نسبت به هر آنچه از غرب می‌آید بست؟
** ما کار به محتوای حرف داریم نه اینکه چه کسی می‌گوید؛ اگر مقبول و مشروع باشد و به نفع بشر باشد قبول می‌کنیم پس ما این فوبیا به غرب را که بگوییم هر چه از غرب بیاید نجس است و بستن درها و دروازه‌های ارتباط و حرف زدن و نشنیدن را جز منطق پیشرفت درون‌زا نمی‌دانیم. صحبت ما بر سر این است که این ارتباط منفعلانه و از موضع فرودست باشد یا فعالانه باشد و از موضع تصمیم‌گیری؟
ما می‌گوییم روابط باید به شرط عزت و استدلال باشد ولی آنها این را نمی‌گویند. اگر روابط اقتصادی، سیاسی و فرهنگی تبدیل به تحکم یک‌طرفه و زمینه‌ساز سیطره کشورهای دیگر بر ما با شیوههای جدید باشد یعنی رابطه بهانه‌ای بشود برای استثمار اقتصادی مسلمین و تهاجم به فرهنگ اسلام و سبک زندگی اسلامی برای سلطه بر جوامع اسلامی، این جهانی‌گری با قاعده قرآنی نفی سبیل جور نیست. قاعده نفی سبیل این است که خداوند چنین اجازه‌ای نداده است که کفار بر مومنین مسلط شوند و آینده آنها را دیگران از بیرون تعیین کنند.
هر نوع رابطه‌ای که منجر به نوعی سلطه آنها بر ما بشود ما با این رابطه مخالف هستیم ولی با رابطه‌ای که منجر به سلطه نشود، هیچ کس مخالف نیست. برخی می‌گویند سلطه هم شد اشکالی ندارد چون نمی‌شود از سلطه فرار کرد و اینها خدایان این دوره هستند و باید تسلیم شد ولی ما معتقدیم هر جا سلطه است باید جهاد باشد. بنابراین کینه علیه غرب و غیرمسلمانان یا ترس روانی از هرکس که غیرخودی است، ترس روانی از ارتباط با دیگران، این وصله‌هایی است که به انقلاب نمی‌چسبد.
* مقوله علم چه؟ علم در دستان آنهاست و به هر حال باید سراغ آنها برویم که این علم را به‌دست بیاوریم. پس در نهایت وابستگی‌ای که می‌گویید نباید شکل بگیرد، شکل می‌گیرد!
** اینگونه که می‌گویید نیست. وقتی رشد علمی ایران 11 برابر متوسط رشد علمی جهانی است در آینده آنها باید به ما مراجعه کنند نه ما به آنها. پیشرفت درون‌زا یک پایه اصلی‌اش، اقتصاد دانش‌بنیان است. پیشرفت درون‌زا، مدیریت علم می‌طلبد و اینکه باید بین این تولید علم و تولید ثروت‌مان ارتباط برقرار شود تا منجر به پیشرفت درون‌زا شود. در روایت آمده است کسی که بدون آموزش و تخصص وارد کار اقتصاد شود، صدمه آن از سودش بیشتر است و باید بدانیم همچنان که 200 سال آنها ما را محتاج به علم خودشان کردند ما نیز نباید به رایگان علم تولیدی‌مان را در اختیار دیگران قرار دهیم.
* جریانی امروز در کشور معتقد است از راه ارتباط و تعامل می‌شود به پیشرفت رسید؛ آنها سیاست خارجی را راهگشای پیشرفت در انقلاب اسلامی می‌دانند اما می‌گویند آرمانگرایی‌هایی مثل استکبارستیزی را باید کنار گذاشت. آیا این رویه می‌تواند به پیشرفت درون‌زا کمک کند؟
** برخی می‌گویند سیاست خارجی انقلابی و ایدئولوژیک مانع سرمایه‌گذاری خارجی و غربی و مانع پیشرفت می‌شود و ما را از قطار توسعه سرمایه‌داری جدا می‌کند؛ سیاست خارجی ما تا چه زمانی می‌خواهد انقلابی و ضداستعماری باشد، کمی باید صحبت از هضم شدن در اردوگاه غرب، صحبت از دوست شدن با غرب کنیم و این حرف‌های مربوط به استقلال را باید کنار گذاشت.
حضرت امام خمینی پاسخ می‌دهند ما باید در ارتباط با مردم جهان و رسیدگی به مشکلات همه مسلمانان و حمایت از مبارزان و گرسنگان و محرومان با تمام وجود تلاش کنیم و این را باید از اصول سیاست خارجی خود بدانیم. سیاست خارجی ما هدفش تنها توسعه نیست که بگوییم باید همه چیز را فدای توسعه کرد که با غرب سازش کنیم و بر سر فلسطین معامله کنیم و به غرب بگوییم ما دیگر شعاری نداریم ولی شما جلوی ما چیزی بیندازید. حضرت امام در پاسخ اینگونه اظهارات می‌فرمایند: خیر! سیاست خارجی ما این نیست.
امام(ره) صریح می‌گویند ما باید در ارتباط با مردم جهان نه فقط دولت‌های استعماری، رسیدگی مشکلات مسلمانان، حمایت از مبارزان، گرسنگان و محرومان با تمام وجود تلاش کنیم، این هدف اصلی ما است که این را باید از اصول سیاست خارجی خود بدانیم. سیاست خارجی بدون مبارزه و بدون دفاع از حقوق مستضعفان و محرومان جهان را حضرت امام قبول ندارند. این راه آنها برای توسعه‌یافتگی خوب است اما نسخه خوبی برای پیشرفت درون‌زا نیست؛ البته باید بگوییم توسعه‌یافتگی که همواره شما یا توسعه‌نیافته باشی یا در حال توسعه؛ نه توسعه‌یافته! یعنی همواره جزو کشورهای درجه 2 و 3 باشی.