* یکی از مباحثی که از آغاز تشکیل دولت یازدهم مطرح شد، مفهوم اعتدال بود. حسن روحانی از مفهومی به نام اعتدال برای تعریف هویت دولت یازدهم استفاده کرد. اما در ادامه این نوع استفاده از مفهوم اعتدال، یکسری تناقض ایجاد کرد. برخی معتقدند اعتدال گفتمان است و بعضی می‌گویند که راهکار است. بهتر است حال که نزدیک دو سال از تشکیل دولت یازدهم می‌گذرد، بیشتر به مفهوم اعتدال بپردازیم.
** اعتدال یک روش اداره کشور است. روشی مبتنی بر دو پایه عقلانیت و منافع ملی. اعتدال یعنی با درنظرگرفتن منافع ملی و به‌کاربردن عقلانیت و خردورزی کارهای کشور را اداره کنیم. در نظر داشته باشید که اعتدال در خلأ نیست که ظهور یا لزوم پیدا می‌کند. در جهان واقعیت همه مسایل نسبی هستند؛ یعنی با توجه به اقتضائات کشور و قانون اساسی است که باید کشور را اداره کرد. کسی نمی‌تواند رئیس‌جمهور مملکت باشد و قانون اساسی و اقتضائات کشور را در نظر نگیرد. در کشور ما نظامی مسلط و مبتنی بر اصولی خاص وجود دارد. اگر همه این شرایط را در نظر داشته باشیم و وسایل در اختیار روحانی را هم منصفانه بررسی کنیم، می‌توانم بگویم روحانی در سیاست اعتدال موفق بوده است و بسیار هم موفق بوده است؛ یعنی هم توانسته منافع ملی ما را حفظ بکند و هم توانسته در مرز عقلانیت حرکت بکند و این بسیار مهم است. ما در ایران با واقیعت‌هایی مانند روحانیت، محافظه‌کاران و اصلاح‌طلبان و تندروها و بالاخره ساختار حقوقی اداره کشور با توجه به قانون اساسی مواجهیم. اعتدال یعنی اداره کشور با درنظرگرفتن همه این مسایل.
* یکی از آسیب‌های تعریف‌نشدن گزاره اعتدال، حضور نیروهایی غیرهمسو در بدنه دولت است که چه بسا با نوع عملکردشان به دولت ضربه هم می‌زنند، آیا حضور نماینده‌ای از هر جناح سیاسی در دولت از خصلت‌های اعتدال است و به قول منتقدان، کابینه اعتدالی شرکت تعاونی است؟
** اگر مدعی بشویم که دولت روحانی به‌هیچ‌وجه تحت فشار نبوده، راه به خطا رفته‌ایم. اقتضائاتی وجود داشت که اگر نبود، شاید ترکیب فعلی کابینه تا حدی تعدیل می‌شد. واقع‌بینانه نیست اگر بگویم روحانی در کمال آزادی، وزرای خود را تعیین کرده است؛ ولی با توجه به محدوده اختیارات رئیس‌جمهوری در قانون اساسی، اقتضائات کشور و مجموع مسایل دیگر می‌توانم بگویم تلاش روحانی مفید و نتیجه‌بخش بوده و او توانسته دولتی به وجود بیاورد که بتواند بر اساس اعتدال حرکت کند.
* یعنی از نظر شما اعتدال یک گفتمان نیست و در واقع یک سیاست و روش است؟
** بله مسلما همین است.
* چرا گفتمان نیست؟
** گفتمان در جایی و براساسی مطرح می‌شود که تردید وجود داشته باشد. گفتمان در جایی است که مرز یا رابطه منافع ملی با عقلانیت در امر مدیریت کشور روشن نیست. ما منافع ملی خیلی روشنی داریم که حتی می‌توان آن را برشمرد.
* یعنی الان درباره مصادیق منافع ملی ما تعریف مشخصی داریم که بشود آن را بیان کرد و همه هم قبولش داشته باشند؟
** فعلا مهم‌ترین مساله‌ای که تضمین‌کننده منافع ملی ایران است، بهبود رابطه ایران با دنیاست. من روزگاری از اولین افرادی بودم که عمرم در راه مبارزه با استعمار گذشت. اما واقعیت این است که مفهوم استعمار و استثمار تغییر کرده است. ایران کشوری وسیع و غنی است و می‌تواند در دنیای کنونی جایگاه والایی داشته باشد.
* یعنی اداره‌کردن کشور بر اساس گفتمان اصلاحات بر مبنای عقل و قانون و عدالت نبود؟
** بدون‌شک در دوره اصلاحات کشور بر مبنای عقل و قانون اداره می‌شد. اما فراموش نکنید که منظور از اصلاح‌طلبی، اصلاح ساختاری نبود. من خودم اصلاح‌طلب هستم، از همین‌رو بدون شک و با یقین می‌گویم که اصلاح‌طلبان هیچ وقت سودای تغییر قانون اساسی را نداشتند. هرگز به دنبال تغییر در ساختار نبوده‌ایم. تلاش برای تغییر ساختار، اتهامی است که به ما می‌زنند. درحالی‌که دوستان ما باید بدانند و توجه داشته باشند که ما در چارچوب و ظرفیت‌های همین قانون اساسی است که به دنبال اصلاح امور هستیم. اصلاحات از منظر ما یعنی اجرای قانون اساسی. اصلاح‌طلبان معتقدند قانون اساسی برای ملت، حقوقی قایل شده است و مرزها را تعریف و تعیین کرده است. ما متقاضی حقوقی بودیم که در قانون اساسی برای ملت پیش‌بینی شده است. این مساله خیلی مهم است و به همین دلیل من معتقد هستم که سیاست اعتدال روحانی به هیچ‌وجه با آنچه که اصلاح‌طلبان دنبال آن بودند و می‌خواستند منافات ندارد و اتفاقا در دولت آقای روحانی اصلاح‌طلبان می‌توانند نقش فعال‌تری را ایفا کنند. زیرا ازیک‌سو بخش‌هایی از ارکان نظام، در مقایسه با آقای خاتمی به آقای روحانی اعتماد بیشتری دارند. ازسوی‌دیگر او پس از دولت‌های نهم و دهم بر سر کار آمده و به نسبت گذشته برای جبران آسیب‌های آن دولت دست بازتری دارد. امتیاز دولت روحانی در این است که اعتماد و آرامش بیشتری را نسبت به آقای خاتمی می‌تواند برای ارکان نظام تامین کند.
* اما تعریف شما در جاهایی می‌تواند با اصلاحات دچار تعارض شود. اصلاحات درصورت نیاز برای اصلاح امور ممکن است به اصلاح ساختارها هم نیاز داشته باشد. با تعریف شما این موضوع می‌تواند نقطه تقابل اصلاحات و دولت جدید شود.
** البته من یک چیز دیگر را هم اضافه کردم و گفتم عقلانیت به علاوه منافع ملی. ازسوی‌دیگر در نظر داشته باشید که در خلأ، زندگی نمی‌کنیم. اصلاحات در فضای ایران کنونی یعنی مدیریت کشور با توجه به همه شرایطی که داریم؛ یعنی با توجه به نظام سیاسی ایران که اسلامی است؛ یعنی با توجه به قانون اساسی که داریم و حضور روحانیت و انقلابیون قدیمی و انقلابیون جدید و آرمان‌های انقلابی. تمام این گذاره‌ها اقتضائات و شرایط خاصی را ایجاب می‌کند.
* امروز شرایط اصلاح ساختارها فراهم نیست؟
** در شرایط کنونی قبل از اصلاح ساختار، اصلاح در رویه‌ها و اصلاح در استراتژی سیاسی کشور ضرورت دارد. ما نباید راهی برویم که دشمنان ما می‌خواهند ما را در آن راه قرار دهند. دشمنی با غرب اشتباه است ما می‌توانیم با غرب رقابت کنیم. در عرصه فرهنگ با غرب دست‌وپنجه نرم کنیم و عزت ملی خود را در تقویت زیرساخت‌های فرهنگی کشور نشان دهیم. امروز بر این اعتقاد هستم که روحانی می‌تواند روی همین تغییر در رویه‌ها و سیاستگذاری‌ها در چارچوب مدیریت عقلانی با توجه به منافع ملی و آرمان‌های انقلاب اسلامی، دولت اعتدال را هدایت کند. روحانی می‌تواند در چارچوب قانون اساسی و با توجه به شرایط خاصی که در ایران حاکم است با اجرای سیاست عقلانی برای حفظ منافع ملی حرکت کند. البته قبول دارم که پیمودن این راه ساده نیست؛ زیرا افرادی هستند که از وجود فضای بی‌انضباطی مالی در کشور نفع می‌برند. اخیرا شاهد آن بوده‌ایم که برخی از افرادی که کاسه داغ‌تر از آش شده‌اند و تند‌تر از انقلابی‌های با سابقه سخن می‌گویند چندان هم پاک نبوده‌اند. البته برخی از مخالفان اصلاحات و تندروهایی که علیه روحانی شعار می‌دهند مردمان خوبی هم هستند و می‌شود پشت سرشان نماز خواند؛ ولی اشتباه می‌کنند. این افراد باید همان‌طور که در مسایل مذهبی به مجتهدین رجوع می‌کنند، در مسایل پیچیده سیاسی نیز دنبال مجتهدان سیاسی بروند تا لااقل متوجه بشوند منافع ملی در چیست. من بعد از نیم‌قرن فعالیت سیاسی است که می‌گویم منافع ملی در گرو این است که شمای نوعی با دشمن، همسو نشوی. ای‌‌کاش لااقل به حرف ما گوش می‌کردند. ما که از روز اول علیه امپریالیسم، اقدام سازمان‌یافته کردیم شاید صلاحیت بیشتری برای اظهارنظر داشته باشیم. آن‌زمان که ما وارد مبارزه شدیم کل دنیا درگیر مبارزات مسلحانه علیه امپریالیسم بود، در آفریقا، آمریکای‌لاتین و بخشی از آسیا جنگ‌های استقلال‌طلبانه شعله‌ور بود؛ اما اکنون مسایل به گونه دیگری است. امروز شرایط دنیا به گونه‌ای است که باید با همه کشورها تعامل سازنده داشته باشیم. امروز باید کشورمان را بسازیم و منافع ملی را درنظر بگیریم. باید به فرهنگ توجه ویژه داشته باشیم و مدرسه و دانشگاه و زیرساخت‌های کشور را بسازیم و درآمد سرانه را بالا ببریم و ایجاد اشتغال کنیم؛ برای جوانانمان امید ایجاد کنیم. باید از همه دانش بشری در جهت اعتلای کشور بهره ببریم. باید با نهایت جدیت زیرساخت تولیدی کشور را بسازیم و از همه بازدارنده‌های تولید، دوری بجوییم و سیستم‌هایی را تعریف کنیم که همه برای تولید بیشتر تلاش کنند و... .
* چرا حسن روحانی مورد اعتماد‌تر از رئیس دولت اصلاحات است؟
** به دو دلیل؛ یکی اینکه روحانی همکاری دیرینه‌ای با مقام‌معظم‌رهبری داشته است؛ دلیل دوم این است که مقام‌معظم‌رهبری از کنه منویات و اندیشه‌ها و تمایلات سیاسی- اجتماعی و ایدئولوژیکی آقای دکتر روحانی اطلاع دارد و از سوی ایشان احساس نگرانی نمی‌کنند.
* این آشنایی نسبت به تمایلات سیاسی و ایدئولوژیکی حاصل از هم‌نظری نیز هست، یا صرفا به دلیل این است که برای سال‌ها آقای روحانی نماینده رهبری در نهاد‌ها و مراکز مختلف بوده است؟
** به هر دو دلیل. البته باید این نکته را هم در نظر گرفت که آقای روحانی تجربه دولت اصلاح‌طلب را دارد؛ یعنی اگر طی سال‌های اصلاحات نسبت به مسایلی مقداری بی‌توجهی شده و اگر برخی اصلاح‌طلبان در مسایلی تندروی داشتند یا اگر در ابراز عقاید به‌نحوی رفتار کردند که راه را برای سوءبرداشت بازگذاشته بودند، دولت روحانی مرتکب این اشتباهات نخواهد شد. من سال‌ها مشاورآقای خاتمی بودم؛ هنوز هم رفاقتمان به‌طور کامل برقرار است و می‌دانم ایشان به هیچ‌وجه نه خواستار تغییر در ساختار کشور بود و نه خواستار اصلاح در قانون اساسی. درهرحال، روحانی تجربه دوران اصلاحات را دارد و قصد دارد به گونه‌ای عمل کند که برای ارکان نظام نگرانی ایجاد نکند. اصلاح‌طلبی یعنی مدیریت عقلانی در چارچوب همین نظام، ضمن حفظ و درنظرگرفتن منافع ملی. به همین دلیل است که می‌گویم وظیفه ملی همه اصلاح‌طلبان حمایت از دولت روحانی است زیرا در شرایط کنونی، او بهترین گزینه برای اداره کشور است.
* با تعریف شما، می‌شود گفت که اعتدال اسم مستعار اصلاحات است.
** بله.
* یعنی در واقع همان سیاست‌ها، با نام و آرایش دیگر که اعتمادساز هم باشد.
** دقیقا همین‌طور است، یا بهتر است بگویم من این‌گونه تفسیر می‌کنم. از منظر من اعتدال یک روش اداره کشور و مبتنی بر عقلانیت و حفظ منافع ملی است. این یعنی همان اصلاحات. یکی از واقعیت‌های عینی که وجود دارد، تنها بودن روحانی است؛
به غیراز معدود حرف‌هایی که از زبان اعضای کابینه شنیده می‌شود، مانند آقای جهانگیری؛ شخص رییس‌جمهوری نقش سپر بلای کابینه را ایفا می‌کند. خودش جواب منتقدان را می‌دهد، مواضع دولت را مطرح و از آنها دفاع می‌کند. نه در بین اعضای کابینه و نه در پیرامون کابینه نمی‌توان افراد پرشماری را یافت که به‌عنوان حامی روحانی وارد تقابل با منتقدان جدی او بشوند. این تنهایی چند دلیل دارد. یکی از این دلایل عدم وجود یک تشکیلات منسجم سیاسی یا عدم وابستگی به آن است. البته ایشان با اتکا به بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات به پیروزی رسید. بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در رسانه‌ها، دانشگاه‌ها و... فعال هستند.
در دوره اصلاحات گفته می‌شد اصلاحات به سوخت نیاز دارد و روزنامه‌نگاران و سیاسیون، یا بهتر است بگویم طبقه الیت جامعه باید هزینه بدهند، اما فقط هزینه‌دادن، منجر به بروز نوعی نارضایتی در کشور خواهد شد. در اواخر دوران اصلاحات همه شاهد بودیم که حتی برخی از دانشجویان هم از آقای خاتمی روی برگرداندند. شما می‌گویید دولت روحانی تجربه دولت خاتمی را دارد، پس باید به این نکته هم توجه داشته باشد.
به‌هرحال آقای روحانی و سیاست‌های درپیش‌گرفته او، برای موفقیت احتیاج به زمان دارد. ما باید از او حمایت کنیم. اصلاح‌طلبان باید از او حمایت کنند زیرا او بهترین گزینه است. اصلاح‌طلبان باید از او در انتخابات چهار سال دیگر هم از جان‌ودل حمایت کنند تا کاری را که شروع کرده است به پایان برساند. من شاید جزء قدیمی‌ترین مبارزان و فعالان سیاسی باشم. به‌همین‌دلیل می‌توانم مدعی باشم که تجربه من درحدی است که بتوانم در حوزه مسایل سیاسی اجتهاد داشته باشم. با توجه به سابقه نزدیک به نیم‌قرن مبارزه‌ای که دارم توصیه می‌کنم که وظیفه ملی همه مردم ایران است که از دولت آقای روحانی حمایت کنند؛ به‌ویژه اصلاح‌طلبان و میانه‌روها و عاقل‌های هر جناح سیاسی.
* گفتید اصلاح‌طلبان در دوره بعدی انتخابات هم باید از روحانی حمایت کنند. درحالی‌که مدت‌ها‌ست اصولگرایان سعی در القای این تفکر دارند که دولت یازدهم در واقعیت، رحم اجاره‌ای اصلاح‌طلبان بوده است. به نظر شما دولت یازدهم فقط یک پل برای‌گذار از دولت‌های محمود احمدی‌نژاد به دولتی اصلاح‌طلب است؟
** قطعا این‌طور نیست؛ من به هیچ‌وجه دولت روحانی را رحم اجاره‌ای نمی‌بینم. تا آنجا که با شخصیت‌های تاثیرگذار اصلاح‌طلب و میانه‌رو یعنی عزیزانی مانند هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی و ناطق نوری و ... در تماس بودم به هیچ‌وجه تلقی آنان را این‌گونه ندیدم که آقای روحانی در رحم اجاره‌ای اصلاح‌طلبان است. حسن روحانی واقعا و از نظر فکری و شخصیتی معتدل و به‌دنبال مدیریت عقلانی و در چارچوب منافع ملی است که این خود به معنای اصلاح‌طلبی است. او به اقتضائات مملکت نیز توجه دارد و البته این نکته بسیار مهمی است. کشور ما چالش‌های خاص خودش را دارد و یک سیاست‌مدار خوب باید این چالش‌ها را در نظر بگیرد. من معتقدم روحانی با توجه به تجربه‌هایی که تابه‌حال داشته همان شخصیتی است که می‌تواند این ضوابط را رعایت کند و می‌تواند این کشتی را سالم به ساحل برساند. بنابراین نه‌تنها رحم اجاره‌ای نیست بلکه بهترین گزینه موجود است.
* در صورت شکست مذاکرات، ممکن است تحریم‌ها اضافه شود. دراین‌صورت فکر می‌کنید دولت چه راه‌کاری باید داشته باشد.
** راه همان است که مقام‌معظم‌رهبری گفتند؛ یعنی درپیش‌گرفتن اقتصاد مقاومتی؛ یعنی سمت‌وسوی کشور را به سوی تولید ببریم. البته باید روابط جمهوری اسلامی ایران را با قدرت‌های جهانی بهبود ببخشیم و اعتمادشان را جلب کنیم. با قدرت‌های منطقه‌ای نیز می‌باید روابط دوستانه برقرار کنیم و ترتیبی بدهیم که از میزان نگرانی‌ها از یکدیگر کاسته شود و همه را به ایجاد فضایی سازنده دعوت کنیم و حتما وارد مرحله قراردادهای منطقه‌ای برای ایجاد ثبات و سازندگی شویم.