* كمي درباره سوابق كاري و آغاز و پايان ماموريت‌تان در تركيه بگوييد؟
** از سال 79 تا آبان 86 سفير ايران در تركيه بودم.
* ارزيابي خود را مورد كليت روابط ايران و تركيه بفرماييد.
** روابط ايران و تركيه تركيبي از «رقابت» و «همكاري» به صورت توأمان است. ما دو قطب قدرت در منطقه هستيم. بنابراين ناگزير از همكاري و حتي رقابت با هم هستيم و به نظر من كليت روابط ايران و تركيه، برپايه اين دو عنصر محوري قابل تحليل است.
* آيا گفتمان‌هايي نظير تقابل قوميتي – مذهب محور را نيز در اين فضاي رقابت و همكاري جدي ارزيابي مي‌كنيد؟
** به عقيده من، اين مساله جدي نبوده و نيست. درست است كه در گذشته اختلافاتي بين ما وجود داشته و جنگ‌هايي رخ داده است اما تعدادي از اين جنگ‌ها برپايه سوءظن‌هاي غير اصولي و تعدادي هم تابع تحركات جريانات نو استعماري در قرن‌هاي گذشته بوده است. مي‌توان گفت عملا اختلافات ريشه‌دار مذهبي به شدتي كه ممكن است بين ايران و كشورهاي ديگر باشد، با تركيه وجود ندارد به اين دليل كه اسلام حنفي از ايران به تركيه رفته، ترك‌ها به لحاظ مذهبي تقابل خاصي با ما ندارند و هيچ وقت هم ايدئولوژي محور اختلافات ما نبوده است.
ممكن است در ميان گروهي از مردم تركيه نسبت به ايران تمايلاتي وجود داشته باشد، چنان كه موضوع علويان تركيه در برهه‌هايي مسبب اختلافات و درگير‌هايي بين دو كشور شده اما اگر دقت كنيد، ريشه اين مشكلات ايدئولوژيك نبوده و در اساس چون دو عنصر كليدي – رقابت و همكاري – پايه روابط ايران و تركيه هستند، اين مسائل بيشتر جنبي و فاقد ارزش توجه جدي هستند.
* نقش قدرت‌هاي ثالث را در روابط ايران و تركيه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** اين گروه، نقش بسيار پررنگي در اين زمينه دارند و روابط ايران و تركيه براي آنها مساله پر اهميتي است. چنانچه عنصر همكاري در روابط ايران و تركيه توسعه پيدا كند، هر دو كشور قدرتمند مي‌شوند. به همين دليل، همكاري دو كشوري كه جغرافيا و ژئوپلتيك‌شان با عراق هارتلند (Heartland) واقعي دنياست – و نه آن تعريف معروف لرد كرزن كه روسيه را هارتلند نيست؛ هارتلند جغرافياي ايران، تركيه و عراق است. بنابراين عنصر همكاري، هارتلندي را درست مي‌كند كه غرب و شرق از آن وحشت دارند. بنابراين جريان‌هاي صهيونيستي – استكباري هميشه نگران توسعه روابط ايران و تركيه هستند.
به ياد دارم يكي از وزراي تركيه زماني به من گفت صهيونيست‌ها بيش از صد موسسه با پوشش NGO در تركيه دارند كه فقط بر روابط ايران و تركيه متمركز هستند؛ يكي تجارت را كنترل مي‌كند، يكي رفت و آمدها را كنترل مي‌كند، يكي همكاري‌هاي نظامي را كنترل مي‌كند و تعدادي روي توسعه رقابت‌ها كار مي‌كنند واقعا بيش از صد NGO اغراق نيست. آنها در پوشش‌هاي مختلف دانشگاهي و غير دانشگاهي، تحقيقاتي و رسانه‌اي روابط ايران و تركيه را پايش و روي آن كار مي‌كنند.
بنابراين نگاه غرب و قدرت‌هاي بزرگ به اين روابط، هميشه با وسواس، دقت و نگراني توام بوده و همواره تلاش داشته‌اند اين گونه القا كنند كه عنصر رقابت و نه همكاري پايه روابط ايران و عثماني را از قرن شانزدهم و ايران و تركيه را در قرن حاضر شكل مي‌دهد.
* به رژيم صهيونيستي اشاره كرديد. اخيرا اين رژيم در روابط ايران و كشورهاي همسايه ورود قابل توجهي پيدا كرده است. و براي نمونه شاهديم كه روابط ايران و جمهوري آذربايجان تا چه حد متاثر از مناسبات فزاينده باكو با تل آويو شده است. به نظر مي‌رسد داستان آنچه در داووس بين اردوغان و پرز گذشت، فراي تمامي تحليل‌ها و گمانه‌زني‌ها تمام شده و اكنون شاهديم به ظاهر با وساطت ايالات متحده، آمد و شدهاي رسمي ميان آنكار و تل‌آويو از سر گرفته شده و طرفين مواضع مثبتي نسبت به يكديگر اتخاذ كرده‌اند. در چنين شرايطي تاثير روابط تركيه و رژيم صهيونيستي را بر روابط ايران و تركيه و از سوي ديگر و متقابلا تاثير روابط تركيه با ايران را بر روابط تركيه و رژيم صهيونيستي چگونه مي‌بينيد؟
** به اعتقاد من، صهيونيست‌ها در سيستم سياسي تركيه نقش پررنگ و مهمي ندارند، زيرا همان طور كه بدنه يك ملت نسبت به كشوري واكنش دارد، اين واكنش در محيط نخبگان و سياسيون هم وجود دارد. جريان‌هاي صهيونيستي بيشتر از طريق سيستم‌هاي نفوذ و گروه‌هاي وابسته تلاش مي‌كنند كه يك كشور يا جريان‌هاي سياسي آن را تحت كنترل در آورند كه حوزه آن هم خيلي محدود است. سيستم سياسي تركيه در اصل گرايشي به رژيم صهيونيستي ندارد و تبليغاتي نظير اينكه رژيم صهيونيستي به نوعي عذر‌خواهي كرده و روابط با تركيه برقرار و عادي شده، در اساس، چندان قابل اعتنا نيست، هر چند اين تبليغات سايه سنگيني بر روابط ايران و تركيه مي‌اندازد صهيونيست‌ها در اين راستا تلاش مي‌كنند اما سيستم سياسي تركيه هيچ تمايلي به آنها ندارد، اما سيستم رژيم صهيونيستي را چيز نجسي مي‌داند اما ضرورت‌هاي كاري كشوري كه مي‌خواهد به اتحاديه اروپايي بپيوندد و بيش از 75 ميليون نفر جمعيت دارد.
منابع انرژي ندارد و به كمك‌هاي اقتصادي غرب، چه به لحاظ مالي و چه به لحاظ تكنولوژيك و از همه مهم‌تر بازار و سرمايه‌گذاري خارجي اتكا دارد؛ وجود اين روابط را براي تامين بهتر منافع ملي ضروي مي‌سازد اما تركيه هيچ وقت از مواضع اصولي‌اش كوتاه نيامده، نه تنها مسلمان‌ها بلكه لائيك‌ها هم همين مواضع را داشتند؛ به عنوان نمونه، دولت تركيه مانورهاي رژيم صهيونيستي با ارتش تركيه را در نزديكي مرزهاي ايران لغو كرد، بدون آنكه ما دخالت داشته باشيم. آنها هيچ تمايلي ندارند كه به خاطر رژيم صيهونيستي روابطشان با ايران به هم بخورد اما سياست خارجي ما مقدار زيادي احساساتي است و به بعضي از روابط، واكنش‌هايي نشان مي‌دهد و اين امر باعث ايجاد زمينه تحرك صهيونيست‌ها مي‌شود من اعتقاد دارم كه صهيونيست‌ها در تركيه نفوذ ندارند و اگر اشتباهاتي در رفتارهاي سياسي طرفين – از جانب ما يا آنها – نباشد، رژيم صهيونيستي قدرت مانور زيادي نخواهد داشت.
* در ابتداي اسفند ماه 1391 در جلسه خداحافظي آقاي حسين‌پور، سفير سابق كشورمان در تركيه ايشان گلايه شديد و صريحي از برخي رسانه‌ها و روزنامه‌هاي تركيه در مورد مواضع‌شان نسبت به ايران مطرح كردند و با نام بردن از برخي روزنامه‌ها، نظير روزنامه زمان، رفتارهاي آنها را در تقابل با روابط دوستانه دو كشور توصيف كردند. موضع‌گيري‌هاي منفي بخش‌هاي قابل توجهي از رسانه‌هاي تركيه در قبال ايران را چگونه تفسير مي‌كنيد؟
** در تركيه، تقريبا نظارت خاصي روي رسانه‌ها نيست. آنها آزادند كه راجع به شخصيت‌هاي سياسي تركيه بنويسند اين سيستم تا حدودي تابع رفتار شماست. شما بايد با رسانه مصاحبه كنيد. رسانه براي چيست؟ اگر مصاحبه نكرديد، گفت‌وگو نكرديد، حاضر نشديد، دشمنان شما اين كار را مي‌كنند. اصطلاح معروفي هستكه مي‌گويد: «براي رسانه خبر بد، خبر خوب است.» رسانه وقتي خبر بد مي‌دهد، همه را به خودش جلب مي‌كند. اگر شما خبر خوب و مناسبي به رسانه ندهيد، اگر ارتباط نداشته باشيد، از اين اتفاقات زياد مي‌افتد. اتفاقا روزنامه «زمان» هنگام تاسيس، يك روزنامه مذهبي بود.
براي اينكه آن موقع نمي‌توانستند نام «نماز» را روي بگذارند، «زمان» را گذاشتند كه نام آن از آن طرف مي‌شد «نماز». در هر حال رسانه‌ها دستخوش تغيير مي‌شوند اما بايد با رسانه كار كرد.
من وقتي از ايران مي‌رفتم، با همه مقامات صحبت كردم، گفتم من مي‌روم كه مصاحبه كنم، در صورتي كه همه مي‌گفتند: «اين كار را نكن» در نهايت در مقابل اصرار زياد، به من گفتند: «شش ماه فرصت‌داري كه مصاحبه كني تا نتايجش را ببينيم.» من شش سال آنجا بودم و بيش از 600 مصاحبه كردم. فضاي رسانه‌اي تركيه هميشه در اختيار ما بود.
حتي در جريان حوادث بسيار بزرگي مثل انفجار در كنسولگري رژيم صيهونيستي در استانبول كه همه و به ويژه صهيونيست‌ها تلاش مي‌كردند آن را به گردن ايران بيندازند. اما در همان مقطع، تمام جريانات رسانه‌اي به سمت خود رژيم صهيونيستي برگشت. من از رسانه فرار نمي‌كردم. اگر از رسانه فرار كني، دشمنت به سراغ رسانه مي‌رود در آن زمان آمريكايي‌ها 2 ميليارد دلار پول براي پرداخت به رسانه‌هاي تركيه اختصاص دادند تا بتوانند جو ضد ايراني درست كنند ولي موفق نشدند.
اينها بر گرفته از گزارش‌هاي رسمي عبدالله گل در پارلمان تركيه است. اختصاص اين مبلغ، به اندازه يك دلار هم بر ايشان مثمر ثمر واقع نشد و ايران در يك نظر سنجي با 98 درصد آرا محبوب‌ترين كشور در تركيه شناخته شد و رژيم صهيونيستي با 97 درصد آراي مردم، منفورترين كشور شده بود. آمريكا نيز دومين كشور منفور بود.
* اين نظرسنجي مربوط به كي و كجاست؟
** اين نظرسنجي‌ها دو سال پيش از پايان ماموريت من توسط بنياد مارشال انجام شد. در حالي كه وقتي من ماموريتم را در تركيه آغاز كردم، ايران در نظرسنجي‌هاي بنياد مارشال، دشمن نخست تركيه تلقي مي‌شد.
ما با تركيه به حالت جنگ رسيده بوديم. آنها بخشي از خاك ما را بمباران كردند و تعدادي از هموطنانمان جانشان را از دست دادند. سوءتفاهمي كه ممكن است بين دو برادر پيش بيايد به طريق اولي و با شدت خيلي بيشتر، ممكن است بين دو كشور به وقوع بپيوندد.
در اساس، نقش سفرا و نقش ديپلماسي همين است كه از وقوع چنين سوءتفاهماتي ممانعت كند و اجازه ندهد كه كشور كناردستي مسير اشتباهي را در پيش بگيرد. البته نه با زور بلكه با منطق چاله‌اي كه تركيه در سوريه در آن افتاده، چرا در جريان حمله آمريكايي‌ها در عراق به آن نيفتاد؟ در حالي كه نتيجه آن جنگ، صددرصد قابل پيش‌بيني بود.
علت اين امر، تلاش ما بود، موضوع روشن است آمريكايي‌ها آن زمان رسما اعلام كردند – در روزنامه‌ها هم چاپ شد – كه عدم همراهي تركيه به دليل تلاش‌هاي سفير ايران و ديپلماسي ايران بود. بردن و آوردن هيات‌هاي سياسي بخشي از كار است اما رايزني‌هاي سياسي، ارائه نظريات و تئوري‌هاي سياسي و در نظر گرفتن پيامدهاي سياسي اقدامات همه و همه از اهميت برخوردارند. همين تيم با ما بهترين همكاري‌ها را داشتند. زماني كه اردوغان به نسخت‌وزيري انتخاب شد، من را خواست، چون من پيش‌بيني‌اي كرده بودم كه درست از كار در آمد.
پيش‌بيني من از برآورد آنها دقيق‌تر بود. در آن روزها كه اردوغان و تيم وي كانديدا شده بودند؛ تهران از من خواسته بود كه برآوردي در مورد انتخابات داشته باشم. من پيش‌بيني كردم كه اينها با 35 درصد آرا پيروز مي‌شوند. در حالي كه پيش‌بيني خود اردوغان و همراهانش در لحظات انتهايي به 18 درصد رسيده بود. در همان ايام، كاملا اتفاقي طي يك سفر هوايي با اردوغان ملاقات كردم. ايشان از من پرسيدند كه نظر شما در مورد انتخابات پيش‌رو چگونه است؟ گفتم كه تهران از من نظر خواسته و من گفته‌ام شما 35 درصد راي مي‌آوريد. ايشان اظهار تعجب كردند و گفتند كه خداكند اما پيش‌بيني خود ما 12 تا 18 درصد است. انتخابات انجام شد و آنها 34/5 درصد راي آوردند. بعد ايشان من را خواستند و گفتند كه نظر شما در آن شرايط، براي ما قوت قلب بزرگي بود و البته درست از كار در آمد.
اكنون از ما چه مي‌خواهيد؟ من گفتم: «مي‌خواهم كاميون‌هاي ايراني در مبادي مرزي در صف معطل نشوند.» ايشان همان جا با رئيس كل گمرك تماس گرفت و گفت من مي‌خواهم دفعه بعد كه سفير ايران را مي‌بينم، كاميوني در صف نباشد. اكنون هم شما كاميوني در صف نمي‌بينيد. گفتم مي‌خواهم از ايران گاز خريداري شود و همين طور شد و هنوز هم اين كار ادامه دارد و پايدار است. كار صادرات راه افتاده بود و با وجود اينكه مشكلاتي داشتيم، آنها تحمل كردند و ما كار را انجام داديم. بنابراين به نظرم به جاي گله از رسانه‌ها بايد از خودمان گله كنيم. در داخل هم همين طور است.
* اين صف‌بندي‌هاي سياسي رسانه‌اي براي چيست؟
** براي اين است كه با هم از نزديك حرف نمي‌زنيم. آن طرفي‌ها فكر مي‌كنند كه رسانه‌هاي اين طرف، حتما اشكالاتي دارند و به جاي حرف زدن، فاصله مي‌گيرند. اين طرفي‌ها هم فكر مي كنند كه آن طرفي‌ها اشكالي دارند. اين صف‌بندي‌ها همه جا در رسانه‌ها هست اما آدم عاقل كسي است كه با همه اين جريان‌هاي رسانه‌اي كار مي‌كند و حرف‌هايش را مي‌زند. ممكن است نپسندند ولي اين خيلي بهتر از اين است كه حرف نزني و ابهامات رسانه‌ها راجع به شما توسعه پيدا كند. بنابراين من بر اين باور هستم كه از رسانه‌ها نمي‌شود گله كرد، بايد از خودمان گله كنيم.
* برخي از كارشناسان بر اين باورند كه حزب آك‌پارتي به صورت سيستماتيك برخي از رسانه‌هاي تركيه اعم از روزنامه‌ها و شبكه‌هاي راديويي و تلويزيوني را صاحب شده و به مدار خود وارد كرده، حتي مواردي نظير ورشكست كردن يك مجموعه رسانه‌اي و تصاحب غير مستقيم آن نيز رخ داده است. پاسخ شما به سوال قبلي حاكي از اين است كه چنين نظراتي را قبول نداريد، درست است؟
** نه، اين امكان ندارد. اولا احزاب در تركيه حق ندارد رسانه داشته باشند و مطابق قانون هيچ حزبي حق مالكيت بر يك رسانه را ندارد. اين رسانه‌ها هستند كه بعضا به احزاب گرايش پيدا مي‌كنند، حال اين گرايش‌ها ممكن است گرايش‌هاي عقيدتي يا فكري باشند.
ممكن است رسانه‌ها به دلايل مالي سمت‌وسو‌هايي را اتخاذ كنند تا در برخي چارچوب‌ها منافع مالي‌شان تامين شود. همچنين ممكن است به خاطر ارتباطات شخصي، فضاي رسانه‌اي تغيير كند اما اينكه شما بتوانيد رسانه‌اي را ورشكست كنيد، اصلا امكان‌پذير نيست. چه چيزي در دست دولت است؟ مثلا آگهي‌ها. در ايران آگهي‌ها چگونه توزيع مي‌شود؟ براي اين كارها فرمول وجود دارد. اين فرمول‌ها از غرب به دست ما رسيده است. ما كه رسانه نداشتيم. در تركيه هم همين گونه است. اتحاديه اروپا بر اين موارد نظارت مي‌كند، اصلا امكان ندارد.
* به نظر مي‌رسد روابط ايران و تركيه در طول دو سال اخير با چالش‌هاي زيادي مواجه شده است و آنچه مانع از سقوط اين روابط به سطوح پايين‌تر شده، همين مناسبات اقتصادي است. كاركرد مؤلفه اقتصادي را تا چه حد در اين زمينه موثر مي‌دانيد؟ آيا به راستي همين روابط اقتصادي است كه به مثابه لنگر ثبات روابط دو كشور عمل كرده است يا خير؟
** نه اين نيست. آنچه روابط دو كشور را حفظ مي‌كند، فهم از رابطه است؛ رابطه مباني و اصولي دارد، مثلا اگر سخن از تهديد امنيتي به ميان بيايد، هر اندازه حجم روابط گسترده باشد، باز هم بلافاصه روابط تحت كنترل قرار مي‌گيرد. در اساس به لحاظ كارشناسي رابطه اقتصادي ايران و آمريكا براي هر دو كشور بسيار سودآور است. اما وقتي پاي تهديد امنيتي به ميان مي‌آيد، شما اين رابطه سودآور را كه به لحاظ كارشناسي قطعي است، كنار مي‌گذاريد.
وقتي تهديدات سياسي به ميان مي‌آيد، شما روابط اقتصادي هر چند سودآور را در اشل پايين‌تري محدود مي‌كنيد زيرا هيچ چيز به اندازه امنيت سياسي يا حفظ امنيت ملي ارزش ندارد و تبعا اين شامل روابط اقتصادي هم مي‌شود. اما اگر فهم سياسي وجود داشته باشد، وقتي بحران مي‌آيد، افراد فرهيخته و دانا به مسائل سياست خارجي مي‌دانند كه نبايد اجازه بدهند روابط ايران و تركيه آن قدر آسيب ببيند كه دو كشور همسايه را از هم دور كند بلكه اين دو بايد به هم نزديك باشند تا بحران حل شود. بنابراين بخش اقتصادي مهم است، زيرا ساخت اهميت دارد اما اين كليد حل مساله نيست. كليد حل مساله اين است كه هم آنها و هم ما مي‌فهميم كه نبايد روابطمان را قرباني كارهاي ديگر بكنيم. روابط دو همسايه گريزناپذير است، بنابراين از يك حد مشخص پايين‌تر نمي‌آيد، البته وقتي طرفين عاقل باشند. حالا اگر يك آدمي مثل صدام ديوانه يك سمت ماجرا قرار بگيرد، موضوع چيز ديگري است.
* پس شما قائل به وجود يك آك‌پارتي خوب و يك آك‌پارتي بد نيست؟ يعني تغيير و دگرگوني‌هاي اين حزب به ويژه از لحاظ سياست‌هاي و خط و ربط‌ها طي يك دهه اخير را قبول نداريد؟
** تغيير و تحول پيش مي‌آيد. من اصراري به رد آن ندارم. آك‌پارتي وقتي يكي از مهم‌ترين مباني سياسي‌اش را تغيير داد، دچار مشكل شد سياست «تنش صفر با همسايگان» عامل توسعه‌شان بود. وقتي از اين سياست فاصله گرفتند، هم به منطقه و هم به جايگاه داخلي خودشان لطمه زدند و در آينده لطمات شديدتري خواهند خورد ولي من در تمايل آنها به سمت ايران ترديد نداشته‌ام و آنها را علاقه‌مند به توسعه رابطه با ايران ديده‌ام.
* چه شد كه از سياست تنش صفر عدول كردند و به سمت و سوي ديگر رفتند؟
** ارزيابي نادرست از مسير تحولات براي همه پيش مي‌آيد، براي آنها هم پيش آمده است، منتها چيزي كه نگران‌كننده است، اصرار بر ادامه اين سياست نادرست است. آنها فكر مي‌كردند تحولاتي در جريان است و خيلي سريع به پايان مي‌رسد و كار حكومت سوريه تمام مي‌شود. اين گرايش باعث شد كه وارد فضايي از رقابت‌هاي سياسي در داخل سوريه شوند كه ابتدا فكر مي‌كردند ظرف چند هفته تمام مي‌شود. من صحبت‌هاي داوود اوغلو را به ياد دارم كه مي‌گفت ظرف چند هفته حكومت اسد ساقط مي‌شود.
اما ملاحظه مي‌كنيم كه اين چند هفته، دو سال به طور انجاميده است. آن ارزيابي اشتباه منجر به بروز اين فاجعه عظيم شده است. البته فكر مي‌كنم كه هرگاه ايدئولوژي بدون مباني اصولي آن وارد سياست شود، در غرب منجر به جنگ‌هاي صليبي و هزار كار نادرست ديگر مي‌شود و در شرق هم شما را به همين پيامدهاي سنگين مي‌رساند. اينها فكر كردند تحولي در سوريه در شرف وقوع است و مي‌توانند با اين تحول، اكثريتي را از قيد يك اقليت خارج كنند. در حالي كه دولت سوريه بر خلاف اين تصورات، دولتي بود كه در اساس، ايدئولوژي در مديريت داخلي آن نقشي نداشت.
در كشوري با بيش از 25 ميليون نفر جمعيت مگر مي‌شود يك گروه اقليت كوچك بتوانند حاكميت خود را حفظ كنند در حالي كه اكثريت با حمايت كشورهاي خارجي و نيروهاي مسلح در مقابل آن قرار بگيرند؟ واقعيت اين است كه بيشتر مردم سوريه با اين دولت همراهند زيرا اين دولت هيچ وقت نخواسته اهل سنت را در آنجا به علوي، شيعه و... تبديل كند. سوريه محيطي بسيار راحت براي مردم آن كشور بوده است، برخلاف تركيه كه در گذر تاريخ، هميشه رفتارهاي داخلي‌اش نسبت به مذاهب و قوميت‌هاي ديگر بسيار سختگرانه بوده است.
* همين اشتباه محاسباتي كه مورد اشاره قرار داديد در مورد تركيه، چه تاثيري در وضعيت حزب عدالت و توسعه در فضاي داخلي اين كشور داشته است؟
** در اينكه موقعيت حزب آك‌پارتي را تنزل داده، ترديدي وجود ندارد و در آينده، هم بيشتر تنزل خواهد داد. حزب آك‌پارتي حزب بسيار موفقي بود. مي‌توانست جايگاه تاريخي كم نظيري براي خودش تعريف كند. حتي اگر ماجراي سوريه با پيروزي جريان‌هاي تروريستي و نظامي مورد حمايت تركيه و غرب هم تمام شود، پيامدهايش به قدري سنگين خواهد بود كه تركيه در آينده وضعيت بحراني‌تري را تجربه خواهد كرد. بنابراين آك‌پارتي در آينده هزينه بيشتري را نسبت به شرايط فعلي خواهد پرداخت به نظر من موقعيت اين حزب تضعيف شده است.
* تاثير سياست‌هاي آك‌پارتي در قبال سوريه بر مناسبات قومي در تركيه و به ويژه رابطه اين اقوام و اقليت‌ها با آك‌پارتي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ به هر حال موضوع كردي و علوي در تركيه ارتباطات جدي فرهنگي سياسي و تاريخي با ما به ازاهاي سوريه‌اي دارد. تغيير محسوسي در روابط اينها اتفاق نيفتاده است. تركيه توسط اتحاديه اروپا پايش مي‌شود. اجازه نداده‌اند روابط سياسي دروني آن تغيير كند؛ يعني آك‌پارتي اين قدرت را ندارد كه به دليل وارد شدن به يك بحران نظامي – سياسي بتواند محيط داخلي‌اش را سركوب كند.
** خير، بحث سركوب نيست. بحث آن اعتمادي است كه قبلا نيست به حزب آك‌پارتي وجود داشت و اكنون وجود ندارد.
من پس از پايان ماموريتم به تركيه نرفته‌ام. بنابراين نمي‌توانم به راحتي در اين باره اظهارنظر كنم اما مي‌دانم در اين زمينه تغيير عمده‌اي صورت نگرفته است.
* برخي كارشناسان بر اين باورند كه تركيه هم اكنون با مشكلي مواجه شده و آن احتمال افتادن سوريه به ورطه تجزيه و براي مثال تشكيل يك كشور علوي در جوار مرزهاي تركيه و در كرانه‌هاي مديترانه است. حال گمانه تشكيل يك كشور علوي آيا مي‌تواند به مثابه تهديدي براي تركيه محسوب شود يا خير؟ البته شماري از صاحب‌نظران هم تاكيد دارند علويان تركيه و سوريه مناسبات و ارتباطات قابل توجهي ندارند.
** بله علويان سوريه و تركيه ارتباطات قابل توجهي نداشته‌اند با وجود آنكه علويان در تركيه در حاكميت بوده‌اند و هم اكنون نيز هستند و در سوريه نيز علويان در حاكميت بوده‌اند اما مناسبات خاصي بين علويان اين دو كشور وجود نداشته است. در ضمن اگر منظورتان از تشكيل يك دولت علوي خالص، تجزبه سوريه باشد، بعيد مي‌دانم چنين اتفاقي بيفتد، چون تجزيه سوريه به معناي تجزيه عراق و بعدتر تركيه و بعد لبنان و بسياري كشورهاي ديگر است.
* در مورد حضور علويان در سطوح بالاي سياسي تركيه كاملا درست مي‌فرماييد. نمونه‌اش قليچدار اوغلو، رئيس حزب جمهوري‌خواه خلق تركيه است كه البته منتقد جدي سياست خارجي حزب آك‌پارتي است انتقادهايي كه نشانگر تاثير‌گذاري رويكردي خارجي تركيه در فضاي سياسي داخلي اين كشور است.
** به نظر من پيامدهاي سوريه براي آك‌پارتي در آينده بسيار شديدتر از حال خواهد بود. اكنون به دليل فضاي درگيري مي‌شود خيلي از چيزها را پوشش داد. مي‌شود خيلي چيزها را نديده گرفت، نگفت، در داخل مطرح نكرد ولي بعد از پايان اين ماجرا، حتما تندتر و بدتر صحبت خواهد شد و انتقادات شديدتري از حزب آك‌پارتي مطرح مي‌شود.
* فحواي كلام شما اين بود كه نقش تركيه در سوريه نقش اصلي بوده و شما قائل به ايفاي نقش نيابتي تركيه در بحران سوريه نيستند.
** بله، به نظر من برداشت آنها اين بود كه فضاي اروپا و غرب، مثبت است و از اين سياست تركيه در قبال سوريه حمايت مي‌كنند كه البته برداشت غلطي هم نبود. شما مي‌بينيد كه آمريكا و اروپا همچنان از مواضع تركيه حمايت مي‌كنند و اين حمايت نسبت به گذشته بيشتر شده. اين برداشت درست بود. در مرحله دوم آنها فكر مي‌كردند كه در جهان اسلام جريانات اهل سنت حمايت مي‌كنند كه همين طور شد. البته كشورهاي عربي هم فكر نمي‌كردند كه اهل سنت در سوريه اين قدر در كنار اسد مقاومت و از دولت حمايت كنند. همه برداشت‌هاي اوليه در ظاهر درست است. در مرحله سوم، آنها فكر مي‌كردند بعد از فروپاشي دولت، عثماني نقش منجي را ايفا خواهد كرد و اكثريتي را از قيد يك اقليت آزاد مي‌كند.
اگر حكومت اسد ظرف دو، سه هفته سرنگون مي‌شد و فضايي پيش مي‌آمد كه دولت تركيه نقشي تعيين‌كننده در سوريه پيدا مي‌كرد، پيامدش براي سياست خارجي تركيه خيلي مهم بود اما همه اينها ظاهر سياست است. باطن سياست همين بود كه بفهميم در سوريه مردم و بيشتر اهل سنت از دولت حمايت مي‌كنند. اگر حمايت نمي‌كردند، حكومت نمي‌ماند. 80 درصد مردم سوريه اهل سنت هستند. چرا حكومت اسد دوام آورد؟ اينها همان لايه‌هاي پنهان سياست است.
* تركيه مي‌دانست كه در سوريه از پشتيباني غرب بهره‌مند است، در اساس، غرب خود اجازه اين بازيگري را به آنكارا داده است. آيا در چنين وضعي نمي‌توان براي تركيه نقش نيابتي قائل شد؟
** من به رفتار نيابتي اعتقاد ندارم. اگر غرب فضاي بازيگري فعلي در سوريه را به تركيه نمي‌داد، تركيه نمي‌توانست چنين رويكردي را در قبال سوريه دنبال كند. چنان كه پس از يكي دو درگيري مرزي كه بين تركيه بحث ناتو را پيش كشيد. گويي ارتش اين كشور توانايي ندارد كه با سوريه درگير شود يا مقابله كند. اين گونه است كه به نظر مي‌رسد بحث نقش نيابتي تركيه كمي دور از ذهن است.
تجربه‌ام در دنياي سياست به من مي‌گويد كه همه مسائل اين گونه تعريف شده نيستند بلكه اين منافع است كه باعث همكاري و حمايت يا مقابله و دفاع مي‌شود. تركيه درست فهميده بود كه غرب از اين سياست حمايت مي‌كند اما چنانچه گفتم. هيچ كدام فكر نمي‌كردند كه مردم در سوريه اين قدر مقاومت كنند.
* اما بحث تعريف‌شدگي نيست.
** اگر تعريف‌شدگي نيست كه هيچ! همان مي‌شود كه من گفتم؛ مثلا در موضوعي شما حس مي‌كنيد كه در صورت انجام كاري، مورد حمايت قرار مي‌گيريد، اين معني‌اش اين نيست كه شما نقش نيابتي ايفا مي‌كنيد، معني‌اش اين است كه شما شروع مي‌كنيد و بعد آنها حمايت مي‌كنند؛ يعني موضع شما در عمليات اصالت دارد. به نظر من، ارزيابي ظاهري درست بوده است. ولي با مساله نقش نيابتي موافق نيستم. من فكر مي‌كنم كه اينها ارزيابي كردند كه اگر وارد اين فضا شوند، حتما غرب حمايت مي‌كند كه درست بوده، حتما جهان اهل سنت حمايت مي‌كند كه آن هم درست بوده، آما آيا اين همه ماجرا است؟ نه در عمل تركيه در يك باتلاق افتاده است، آنها حمايت مي‌شوند، اما اين حمايت نمي‌تواند تركيه را به راحتي از يك باتلاق خارج كند.
من اعتقاد ندارم كه مسائل با يك تعريف مشخص از ابتدا شروع شده، مساله با برداشتي شروع شده اما اين برداشت غلط بوده، ظواهرش درست بوده اما باطنش غلط بوده است. اگر كسي سوريه را نشناسد حتما دچار اين اشتباه مي‌شود. سال فروپاشي شوروي را در نظر بگيريد، اين كشور در ظاهر خيلي مقتدر بود اما كسي كه باطن بين بود، مي‌دانست كه اين كشور در ظاهر خيلي مقتدر بود اما كسي كه باطن بين بود، مي‌دانست كه اين سيستم مي‌پاشد، بنابراين فرق امام(ره) با بقيه در همين بود. ايشان باطن سيستم را مي‌شناخت و زماني كه هيچ كسي فكر فروپاشي شوروي را نمي‌كرد، امام(ره) آن نامه مشهور را خطاب به گورباچف نوشت و از فروپاشي شوروي سخن گفت. دو سال بعد از آن غربي‌ها تازه مي‌گفتند كه شوروي ممكن است تا 30 سال ديگر فرو بپاشد. اينها مويد اهميت شناخت باطني سيستم‌هاست.
* چندي است رسانه‌هاي مختلف در مورد احتمال مداخله نظامي تركيه در سوريه زمزمه مي‌كنند. به نظر شما چنين احتمالي وجود دارد؟
** بعيد مي‌دانم. به نظرم شدني نيست، زيرا چنين اقدامي نيازمند مصوبه شوراي امنيت سازمان ملل متحد است و اين امر، آسان نيست. شروع جنگ بدون آن مجوز، عملا مجوزي براي بروز اتفاقات ديگر در منطقه مي‌شود. در ضمن دو عضو داراي حق وتو در شوراي امنيت هم تمامي قطعنامه را وتو كرده‌اند نه، نمي‌توانند.
* آيا در سرنوشت سياسي تركيه معتقد به مثلث تعيين‌كننده اردوغان، اوجالان و فتح‌الله گولن هستيد؟
** سياست بازي‌هاي زيادي دارد؛ مثلا فهم ما از سياست امروز با فمم‌مان در 30 سال پيش خيلي تفاوت دارد. ممكن است همكاري ميان اضلاع اين مثلث پيش بيايد اما به نظر من اينها بيشتر تصورات است. در مقاطع كوتاهي يك چيزهايي ممكن است اين سه را به هم نزديك كند اما اصالت ندارد و چون اصالت ندارد، پايدار هم نيست، بنابراين از بين مي‌رود. اكنون روياي اوجالان اين است كه از زندان بيرون بيايد. فعلا هر آنها بگويند، گوش مي‌كند فكر مي‌كنيد اوجالان هدفي را كه 50 سال با آن زندگي كرده، نظير استقلال كردها، خودمختاري و... همه اين چيزها را رها كرده؟ نه اوجالان الان حرف‌هايي مي‌زند تا از زندان بيرون بيايد. وقتي از زندان بيرون آمد؛ شما بعد از مدت كوتاهي خواهيد ديد كه بحران به شكل گذشته‌اش بر مي‌گردد.
* حالا معلوم هم نيست كه شاخ هاي نظامي پ‌ك‌ك گوششان كاملا بدهكار دستورات صادره از زندان ايمره آلي باشد.
** بله، آن هم هست. اما كار خيلي پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. مساله كردي در تركيه يك مساله اساسي، ريشه‌دار و تاريخي است با اين حرف‌ها كه حل و فصل نمي‌شود اكنون شاهد يك بحران نظامي هستيم كه دولت تركيه در آن گير افتاده و افدام نسنجيده‌اي كرده و نگران تحولات كردي و قومي ديگر است و امتياز مي‌دهد، مي‌خواهد كاري كند كه بحران داخلي نشود معلوم است كه همه‌اش بازي است و اصالت ندارد.
* بسياري از تحليلگران نقش احمد داوود اوغلو را در رويكردهاي سياست خارجي دولت آك‌پارتي بسيار موثر مي‌دانند. آيا اين درجه از تاثير‌گذاري را براي شخص داوود اوغلو قائليد؟
** بله، موثر است. همان طور كه در گذشته موثر بود. داوود اوغلو هم همين اشتباه استراتژيك را كرد. اوغول ايدئولوژي را وارد فضاي نظريه سيات خارجي‌اش كرد و به همين دليل به مشكل برخورد. اينكه شما روياهاي ايدئولوژيك داشته باشيد، حتما باعث مي‌شود كه خيلي واقعيت‌هاي را نبينيد.
* آيا در اول رسيدن حزب آك پارتي به قدرت، نشانه‌هايي از اين عثماني گري را كه اكنون توسط دولت آك پارتي ظهور و بروز مي‌يابد مي‌ديديد؟
** بيش از آنكه بخواهم بر عثماني‌گري تاكيد داشته باشم، همين بحث گرايش‌هاي ايدئولوژيك را شايان توجه مي‌دانم. ترك‌ها عميقا مذهبي هستند. داوود اوغلو يك در واقعا مذهبي است. همين انسان مذهبي وقتي كه ناگهان اين تصور برايش پيش آيد كه مي‌تواند گام برزگي بردارد، مثلا در سوريه جريان اسلامي اهل سنت را بر سر كار آورد، يكدفعه واقعيت‌هاي زيادي از جلوي چشمش كنار مي‌رود. ما هم از همين اشتباهات داشتيم. مي‌خواستيم به سراغ قدس برويم، امام(ره) فرمودند راه قدس از كربلا مي‌گذرد؛ يعني نخست جنگتان را با عراق حل كنيد و بعد به سراغ قدس برويد. اگر افراد روشن‌بين نباشند و اصول را نفهمند، وقتي ايدئولوژي به ميان مي‌آيد، حتما ايجاد مشكل مي‌كند؛ مثل سلفي‌ها، مثل طالبان در افغانستان.
* انتخابات سال 2014 رياست جمهوري تركيه در پيش است و با توجه به اينكه براي نخستين بار قرار است رئيس‌جمهور با راي مستقيم مردم انتخاب شود، زمزمه‌هاي زيادي در مورد اختلافات بين اردوغان و گل مبني بر كانديداتوري براي رياست جمهوري به گوش مي‌رسد و شواهدي نيز در اين زمينه آشكار شده است. آيا شما قائل به وجود اختلافات جدي در حزب آك‌پارتي هستيد؟ چشم‌انداز انتخابات را چگونه مي‌بينيد؟
** نه، تجزيه حزب آك‌پارتي به يقين مشكلات بزرگي براي آنها ايجاد خواهد كرد. ممكن است بر سر اين انتخابات اختلاف‌نظر كمي بين آنها وجود داشته باشد ولي خيلي مهم نخواهد بود.
* اما به نظر مي‌رسد در صورت جدي شدن اختلافات، باز هم اردوغان پيروز اين رقابت‌هاي درون حزبي باشد.
** بله، حزب در دست اردوغان است.
* آيا در بدو به قدرت رسيدن حزب آك‌پارتي، شما شاهد جناح‌بندي‌هاي درون حزبي، مشابه آنچه اكنون ديده مي‌شود، بوديد؟
** خير، در اساس اينها چند نفري بودند كه هسته مركزي حزب را تشكيل دادند و با هم واقعا صادق بودند. البته اين معنايش اين نيست كه اختلافاتي بين آنها بروز نكرده و نخواهد كرد اما نخواهند گذاشت كه منافع نهايي‌شان قرباني اختلافات شخصي‌شان شود.
* به نظر شما فضايي كه منجر به كسب راي 35 درصدي و بر سركار آمدن حزب آك‌پارتي شد، كماكان در تركيه وجود دارد؟
** آك‌پارتي هنوز در تركيه يك حزب قدرتمند است و برنده هر انتخاباتي خواهد بود.
* حتي با اين ناكامي‌هايي كه در حوزه سياست خارجي به آن دچار شده‌اند؟
** با همه اين احوالات، اقتصاد تركيه هنوز دستخوش يك بحران حاد نشده و تا اقتصاد تركيه دچار بحران نشود، جريان‌هاي سرمايه‌داري در تركيه خيلي به هم نمي‌ريزند. بايد توجه داشت كه در تركيه نيز همانند ديگر كشورهاي دنيا، اقتصاد، مولفه بسيار تعيين‌كننده‌اي است.
* مقامات تركيه در سال‌هاي اخير همواره اعلام كرده‌اند كه همكاري‌هاي آنها با ايران تا جايي است كه تحريم‌هاي به آنها اجازه دهد. از سوي ديگر، چندي است اخباري مبني بر هم سويي برخي از بانك‌هاي تركيه با تحريم‌هاي غرب عليه كشورمان به گوش مي‌رسد. چشم‌انداز تاثير تحريم‌ها را بر مناسبات ايران و تركيه با عنايت به فضاي تنش‌آلود حاضر در روابط دو كشور چگونه مي‌بينيد؟ در حالي كه اين واقعيت نيز غير قابل انكار است كه فضاي تحريم، فرصت‌هاي بسياري را براي اقتصاد و تجارب تركيه در ايران فراهم كرده است.
** ما مي‌دانيم كه تنش در روابط سياسي، قدري به ديگر مناسبات اثر مي‌گذارد. بالاخره وقتي روابط طرفين خوب است، طرف مقابل تلاش مي‌كند كه تحريم‌ها را دور بزند اما وقتي رابطه‌اش با شما خوب نيست، دليلي ندارد كه تلاش اضافه‌اي كند. اما در تركيه كار دوجانبه با ما انجام خواهد شد، البته مقداري سخت‌تر مي‌شود ولي آنها كما في‌السابق با ما همراهي خواهند كرد. آنها در حد تحريم‌هاي سازمان ملل اقداماتي خواهند كرد، آن هم باز به دليل وضعيت سياسي خاصي كه بر سر سوريه پيش آمده والا اگر اين هم پيش نمي‌آمد، همه جريانات داخلي تركيه مايل به همكاري با ما هستند و همه در دنيا مي‌دانند تا زماني كه پرچم ايران در مقابل آمريكاست، همه جايي براي بازي دارند والا اين پرچم اگر برداشته شود ظرف 10 دقيقه آمريكايي‌ها همه اين كشورها و احزاب را قورت مي‌دهند.
* برخي از تحليلگران در مورد انگيزه‌هاي دولت تركيه در ايجاد مناسبات گسترده با حكومت اقليم خود‌مختار كردستان عراق و از سوي ديگر ايجاد فضاي فعلي براي پ‌ك‌ك دچار ابهامند. ترديدي نيست كه فرآيندهاي چند ماه اخير، منجر به افزايش وزن ديپلماتيك پ‌ك‌ك شده و سفرهاي رسمي خارجي مراد كارا ييلان به عنوان رهبر شاخه نظامي پ‌ك‌ك مؤيد اين مدعاست. از سوي ديگر، مطالبات كه توسط باز وي سياسي پ‌ك‌ك، يعني حزب صلح و دموكراسي (BDP) به رياست صلاح‌الدين دميرتاش مطرح مي‌شود و توجه رسانه‌هاي جهاني به موضوع كردي در منطقه و به ويژه تركيه جلب شده است، به نظر مي‌رسد همه اين موارد راه بازگشت‌ناپذيري را در تامين حقوق و مطالبات كردهاي تركيه در برابر دولت آنكارا قرار داده، شما رهيافت دولت آك‌پارتي را چگونه مي‌بينيد؟ به ويژه با عنايت به اين نگاه كه برخي كارشناسان بر اين باورند كه دولت آك‌پارتي مبتني برآوردي از چشم‌انداز آينده موضوع كردي در منطقه، با اتخاذ اين سياست‌ها، در واقع به پيشواز آينده موضوع كردي در منطقه، با اتخاذ اين سياست‌ها، در واقع به پيشواز آينده رفته با بر جريان سوار بوده و به عنوان يك كنشگر فعال و نه در شرايط اضطرار در نقش كنشگر منفعل ايفاي نقش كند.
** اشتباه دولت تركيه در بحران سوريه، به مسائل كردي سرعت زياد بخشيده است. دولت تركيه به دليل وضعيت سوريه، مجبور شده براي جلوگيري از تمركز كردهاي عراق و همكاريشان با پ‌ك‌ك، مشكلاتي را در رابطه با عراق درست كند و عراق و همكاريشان با پ‌ك‌ك، مشكلاتي را در رابطه با عراق درست كند و عراق را با مساله كردي درگير كند. در ضمن يكي از مواردي كه غربي‌ها از گذشته دور به ويژه پس از انقلاب اسلامي ايران، روي آن سرمايه‌گذاري كرده‌اند، مساله كردي بود كه هدف از آن ايجاد مشكل در سياست خارجي ايران و همچنين سياست خارجي عراق و تركيه بوده است، بحراني كه بخشي از ظرفيت‌هاي هر سه كشور را مستحيل كند.
همان طور كه پيش‌تر گفتم جغرافياي اين سه كشور هارتلند است. بنابراين براي اينكه هارتلند شكل نگيرد و ائتلافي از عراق، تركيه و ايران با تسلط بر شاهراه‌هاي شرق به غرب و شمال به جنوب، منابع انرژي و مسيرهاي انتقال انرژي و همچنين تسلط بر جغرافياي سياسي درياي سياه، مديترانه و اين سمت درياي خزر و خليج فارس را در اختيار نگيرند كه پيداست در صورت تحقق ائتلاف و همكاري مزبور، چه قدرت عجيب و غريبي ايجاد مي‌شود، بنابراين غربي‌ها روي دولت كردي از همان ابتداي انقلاب برنامه مفصلي داشتند و به همين دليل براي ما مساله درست كردند و بحث خودمختاري و از اين دست صحبت‌ها كه در آن ايام مطرح مي‌شد را كنار هم چيدند و حالا دارند به اين مساله شتاب مي‌دهند و اين شتاب دادن به دليل همين اشتباهي است كه دولت اردوغان در كمك به اقدامات تروريستي و تلاش براي سرنگوني دولت اسد در سوريه كرد. بنابراين مساله كردي به زودي مساله حادي در منطقه خواهد شد.
* يك وجه سياست‌هاي كردي در تركيه را مي‌توان در تبليغات به ظاهر اغراق شده رسانه‌ها در مورد انتقال نفت اقليم كردستان عراق به تركيه مشاهده كرد و از سوي ديگر، مي‌توان آن را در تكاپوهاي تركيه براي انتقال انرژي جمهوري آذربايجان به اين كشور يا صدور آن از طريق تركيه و همكاري‌هاي فزاينده مسكو – آنكارا در حوزه انتقال انرژي به تماشا نشست. اين دست تلاش‌ها يادآور روياي تركيه براي تبديل شدن به يك صادركننده مجازي انرژي است كه در فضاي فعلي كه تمامي اهتمام غرب بر دور زده شدن مسيرهاي انتقال انرژي از ايران است، اين مساله رنگ و بوي ديگري مي‌گيرد. اين سياست تركيه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** هر كشوري تلاش مي‌كند جايگاه خود را در مناسبات بين‌المللي ارتقا بخشد. دولت تركيه دولتي است كه روياهاي بزرگي براي توسعه اقتصادي و پيوستن به اتحاديه اروپا دارد. اين رويا يك محدوديت بزرگ دارد و آن عدم دسترسي به انرژي است، تركيه مي‌خواهد عدم دسترسي به انرژي را با تبديل خود به كريدور انتقال انرژي تا حدود بسياري زيادي جبران كند؛ يعني دولت تركيه مي‌تواند از محل ترانزيت، بخشي از هزينه‌هاي واردات انرژي را جبران كند كه اين درصد كمي نيست. دوم جغرافياي سياسي خودش را كاملا تقويت كند؛ به گونه‌اي كه اتحاديه‌اي اورپا به اين مسير ترانژيتي احتياج مستمري داشت باشد.
اين احتياج، موقعيت سياسي تركيه را هم ارتقا مي‌دهد؛ يعني اين هدف چند منظوره است، هم بخشي از هزينه تامين انرژي‌اش را در مي‌آورد؛ هم موقعيت سياسي‌اش را ارتقا مي‌دهد، هم از لحاظ سياسي و اقتصادي به عنصر تعيين‌كننده‌اي در مناسبات سياسي اروپا و تامين انرژي آن بدل مي‌شود و همچنين چهار منبع اصلي تامين انرژي دنيا را در سياست فروش انرژي تابع همكاري با خود خواهد كرد. بنابراين در بحران‌ها تركيه هيچ‌گاه نگران تامين انرژي مورد نيازش نخواهد بود.
* به نظر مي‌رسد تركيه از قبل اين سياست انرژي در پي تقويت موضع خود در برابر ايران به عنوان يك صادره‌كننده مهم انرژي به اين كشور است و برخي اوقات تغيير لحن‌هايي از سوي مقامات تركيه در موضوع خريد گاز از ايران مشاهده مي‌شود كه مي‌تواند مؤيد اين گمانه باشد.
** نه چون اين يك سياست روشن است كه بايد همه خطوط انتقال انرژي از تركيه بگذرد، بنابراين اين يك موضوع استراتژيك است و تابع تحولات تاكتيكي نيست؛ مثلا تحولات سوريه بالاخره تمام مي‌شود اما خط لوله براي صدها سال باقي مي‌ماند. اين يك سياست مستحكم و بسيار تعريف شده است.